Стенограмма: ДЕМУРА: Добрый день, в эфире Степан Демура, программа «Парадокс». Старше, наверное, 18 лет, потому что некоторые прошли уже школу с товарищем Фурсенко, и не хотелось бы очень сильно портить им свежий, затронутый снегом мозг, а то вдруг один нейрон состыкуется с другим нейроном, возникнет маленькая искра, и мозг может рвануть. Сегодня у нас в гостях очень интересный человек, это Андрей Илларионов, экономист, бывший советник Путина по экономическим вопросам. Добрый день, Андрей. Спасибо, что пришли. ИЛЛАРИОНОВ: Добрый день. Добрый день нашим радиослушателям.
ДЕМУРА: Очень интересные события произошли на прошлой неделе: Глазьев поругался с Чубайсом, и нам Центробанк родной наш, российский, заявил о валютных войнах, о начале валютных войн. На что Глазьев тут же сказал, что Россия практически потерпела поражение в финансовой войне. Ваше мнение по поводу всей этой ругани среди бывших однокомандников правительства Гайдара? ИЛЛАРИОНОВ: Прежде всего, вы сказали: «Глазьев поругался с Чубайсом»…
ДЕМУРА: Или Чубайс поругался с Глазьевым.
ИЛЛАРИОНОВ: Мне кажется, это точнее. Я не припоминаю, чтобы Глазьев как-то комментировал слова Чубайса.
ДЕМУРА: Чубайс поругался.
ИЛЛАРИОНОВ: А Чубайс комментировал. Вы, кроме того, заметили, что оба этих гражданина принадлежали одной команде. Это действительно так: до 1991 года, даже в 1991-92 годах, Сергей Глазьев и Анатолий Чубайс работали в одной команде. Но даже тогда, собственно говоря, каждый из них придерживался разных взглядов, что затем было и продемонстрировано в течение двух последних десятилетий. Это говорит о том, что тогда члены той команды отличались от предшествовавших им академиков или советских экономистов новым языком – языком, на котором говорит, более или менее, вся современная экономическая наука. А вот идеологическая направленность каждого из них, а также некоторых других участников этой команды, оказалась различной. И собственно говоря, это мы наблюдаем последние два десятилетия. Ну а что касается непосредственно сути вопроса, то если позицию Глазьева еще можно как-то охарактеризовать, потому что он более или менее внятно ее формулировал, то позиция Чубайса неизвестна, потому что, кроме такой достаточно площадной ругани, мы от него ничего не слышали. Это не значит, что я согласен с Сергеем Юрьевичем Глазьевым, но по крайней мере его позиция внятная, он ее отстаивает в течение двух с лишним десятилетий, это позиция интенсивного развития с помощью государственных средств, с помощью государственных расходов, государственных инвестиций, государства – активного участника экономических процессов. Есть сторонники этой позиции, есть оппоненты этой позиции, но, по крайней мере, в последние два десятилетия Сергей Глазьев достаточно последовательно эту точку зрения отстаивал.
ДЕМУРА: А люди, которые ее не отстаивали, они находились у власти, и мы имеем то, что имеем. Андрей Илларинов
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, я должен сказать, что как раз многие люди, которые придерживались аналогичной позиции, находились у власти. Сам Сергей Глазьев находился у власти: он был заместителем министра внешнеэкономических связей в 1992 году, затем был министром внешнеэкономических связей в 1993 году, затем долгое время был депутатом Государственной Думы, был заместителем руководителя… Секретаря совета безопасности. Поскольку Глазьев – человек работоспособный, человек пишущий, много пишущий, активно пишущий, автор большого количества документов разного плана, его воздействие на ход дискуссий и на ход решений всегда ощущалось. Сейчас он работает, насколько мы понимаем, советником Владимира Путина и имеет возможность оказывать непосредственное воздействие на формирование государственной политики. В отличие от Анатолия Чубайса, который тоже имеет возможность оказывать воздействие, но, правда, совершенно с другой позиции.
ДЕМУРА: С другой стороны.
ИЛЛАРИОНОВ: С позиции руководителя государственной корпорации «РОСНАНО». Собственно, господин Чубайс реализует программы Сергея Глазьева на тех постах, которые, собственно, он занимал.
ДЕМУРА: Вам не страшно от такого…
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, мне не страшно. Просто Анатолий Борисович Чубайс…
ДЕМУРА: …Хода событий?
ИЛЛАРИОНОВ: …Публично демонстрирует якобы свою антагонистичность Сергею Юрьевичу Глазьеву, но на самом деле самым последовательным исполнителем и претворителем в жизнь идей и заветов Сергея Юрьевича Глазьева как раз является Анатолий Борисович Чубайс. Потому что вся история РАО «ЕЭС» – это сохранение государственного контроля за электроэнергетической компанией в области сетей распределения.
ДЕМУРА: Но ведь она же начиналась под другим лозунгом и соусом: что электроэнергия станет в два раза дешевле, все будет прекрасно, придут иностранные инвесторы, понастроят огромное количество генерирующих мощностей, и вообще, энергетика будет жить прекрасно. А что получилось?
ИЛЛАРИОНОВ: Надо все-таки различать лозунги и пропаганду, агитацию, которыми сопровождались так называемые реформы в электроэнергетике, и реальные действия. Действительно, что касается реформ электроэнергетики, то осуществлялось два процесса, параллельных и практически друг другом дополняемых. Что касается генерирующих станций, то значительная часть их была не продана, а была передана частным собственникам без какой-либо компенсации в государственный бюджет. Это была, пожалуй, крупнейшая так называемая приватизация, так сказать, передача в частные руки, распределение, без каких-либо поступлений в государственный бюджет. По рыночным ценам начала 2000-х годов российская электроэнергетика стоила тогда порядка 200 миллиардов долларов. Они ушли в частные руки без какой-либо компенсации в государственный бюджет, к тем гражданам. С другой стороны, что касается сетей (и особенно магистральных сетей), позиция Чубайса заключалась в другом: заключалась в том, чтобы сохранить это в государственных руках, создать соответствующие государственные управляющие компании, – так она и осталась. Но кроме этого были еще попытки, так сказать, увеличить государственное финансирование, государственное инвестирование в еще недоприватизированную российскую электроэнергетику. Это действительно было с помощью того же Чубайса осуществлено. А что касается «РОСНАНО», так это просто чистое получение средств из государственного бюджета и освоение государственных средств. Поэтому трудно назвать какого-либо другого человека, который бы столь последовательно осуществлял бы программы Сергея Юрьевича Глазьева, одновременно его публично обвиняя во всяких смертных грехах, которые, собственно, сам и осуществляет.
ДЕМУРА: Глазьев-то не предлагал, на самом деле, сделать…
ИЛЛАРИОНОВ: Глазьев говорил о том, что необходимо увеличить государственные инвестиции на новые технологии, на новое развитие. Собственно говоря, именно на это и обращал внимание тот же самый Чубайс, и в течение нескольких последних лет, ссылаясь на деятельность свою в «РОСНАНО», якобы это новые направления, новые технологии и так далее…
ДЕМУРА: Вот у меня всегда вопрос возникает…
ИЛЛАРИОНОВ: Сейчас, одну секундочку. И как раз вот этот последний Гайдаровский форум, на котором он дал несколько интересных комментариев, к которым, я надеюсь, мы еще обратимся, он как раз подчеркивает: «Вот это – инновационный путь развития российской экономики, на который нужно, чтобы государство давало деньги». Это, по сути дела, четкая цитата, точная цитата и Сергея Глазьева. ДЕМУРА: Нет, но вопрос-то в другом: ну, хорошо, есть «РОСНАНО» – каких-либо видимых результатов работы «РОСНАНО» пока не видно, они очень маленькие.
ИЛЛАРИОНОВ: Как не видно? Есть потраченные государственные средства.
ДЕМУРА: Они очень маленькие – это же нанорезультаты.
ИЛЛАРИОНОВ: Нет, но миллиарды рублей…
ДЕМУРА: Потрачены. ИЛЛАРИОНОВ: …Потрачены без какого-либо следа. Кроме тех следов, которые остались на личных счетах. Это заметные результаты для тех людей, кто участвует в этом проекте.
ДЕМУРА: Да, но ведь вопрос-то, на самом деле, в другом. Собственно говоря, вот результаты развития новых технологий должны же ведь применяться в промышленности, чтобы давать наибольший выхлоп. Правильно? С точки зрения генерирования добавленной стоимости. Но промышленности у нас вроде нет, она так тихо умирает. И как программа Глазьева или то, что делает Чубайс, вообще входит в ту же программу «2020»? Я ее так внимательно прочитал, заставил себя прочитать этот могучий труд, и я пришел к двум простым выводам, что основной идей этой программы является: первое – не национализация бюджета, а десоциализация бюджета и деиндустриализация страны. Вот как это вписывается в эту великую программу, над которой работают такие могучие экономические умы как Мао, например?
ИЛЛАРИОНОВ: Вы знаете, вы все-таки великий человек, судя по всему, если вы решились читать этот труд. И более того…
ДЕМУРА: Я – садомазохист.
ИЛЛАРИОНОВ: …Овладели им. Честно говоря, я не видел никакого смысла в том, чтобы тратить силы для того, чтобы читать этот документ. Этот документ был написан совсем с другой целью: этот документ был написан с целью пиаровской, пропагандистской, в соответствующее время, и он соответствующим образом использовался. Я не видел ни одного признака того, чтобы этот документ в какой бы то ни было степени был бы использован или готов был бы быть использованным.
ДЕМУРА: Андрей, но мы о нем слышим буквально чуть ли не каждый день. Ну вот сейчас чуть поменьше, а так «вот великая программа, она приведет нас к счастью».
ИЛЛАРИОНОВ: Есть, на самом деле, два, по крайней мере, существенных следствия написания этого колоссального труда. Первое – это заметное увеличение государственного финансирования тех организаций, в которых работали и работают разработчики этой программы. Так что, видите, заветы Сергея Юрьевича Глазьева воплощаются в жизнь и в этом деле. Это первое. А второе – это, я бы сказал, такой дождь наград, пролившийся на разработчиков этой программы, на написателей этой программы. Там есть и упомянутый вами господин Мао, есть там представители Академии народного хозяйства, Высшей школы экономики, Института Гайдара. Вот все те лица, которые составляли (не все, но очень многие лица), кто был причастен к созданию этого документа, получили государственные награды, получили государственное финансирование. И с этой точки зрения…
ДЕМУРА: Это из моего кармана, я же налогоплательщик.
ИЛЛАРИОНОВ: Естественно, а из чьего же еще? И с этой точки зрения можно сказать, что… ДЕМУРА: Андрей, мы должны прерваться на новости. Новости.
Читать полностью: http://finam.fm/archive-view/7430/