Подразумевается, что телепортации избежать невозможно. Ну а поскольку телепортация применялась исключительно к тем особям, которым грозила неизбежныя скорая смерть, то получается, что даже те из них, кто умудрялся избежать телепортации, вскоре неминуемо погибал. Таким образом, способность избежать теклепортации никак не могла бы закрепиться в потомстве. Соответственно, никак не мог закрепиться страх перед телепортацией.

Ответ на комментарий Философствующий #

Исходное сообщение Философствующий
Подразумевается, что телепортации избежать невозможно. Ну а поскольку телепортация применялась исключительно к тем особям, которым грозила неизбежныя скорая смерть, то получается, что даже те из них, кто умудрялся избежать телепортации, вскоре неминуемо погибал. Таким образом, способность избежать теклепортации никак не могла бы закрепиться в потомстве. Соответственно, никак не мог закрепиться страх перед телепортацией.

Философствующий, они же ичезали и не возвращались. У оставшихся это рано или поздно вызовет страх, когда нервная система дорастёт. Это похоже на съедение хищником собрата, просто хищника не успели заметить.

Ответ на комментарий Философствующий # А способность избежать смерти могла?
Нет, не могла, бессмертных не существует. Тем не менее страх перед смертью возник и закрепился. А почему? А потому, что под «способностью избежать» подразумевается «способность избегать на протяжении максимально долгого времени».
Мне казалось, что это как бы из контекста ясно.

Кстати, «даже те из них, кто умудрялся избежать телепортации, вскоре неминуемо погибал» — неверно. Смерть — это всегда смерть, от чего бы она ни угрожала. Таким образом, в описанном мире её просто не было бы — была бы только телепортация, из зубов хищника или в заключительный миг старости.

А «райская планета» — это, опять же, по контексту явствует, — некое сверхкомфортабельное место, битком набитое вкусными ништяками, целительными эликсирами и омолаживающими грибами.
Как игра в Mario, если бы её написал American McGee и подредактировала американская комиссия по цензуре...

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, Хорошо. Можно сказать иначе. Те, кто максимально долго избегал смерти (и депортации), получали возможность передать свои гены потомству. Это самое потомство эволюционировало в направлении избегания смерти (и депортации). Те же, кто не мог избежать смерти (и депортации), не имели потомства на своей родной планете. Они депортировались в рай и деградировали там, поскольку были неподвластны действию естественного отбора.

Ответ на комментарий Философствующий # Философствующий, да, и это очень печально. Но я и моя команда уже готовим для них гуманитарную помощь.

Специально экипированная рота прапорщиков уничтожит райские условия и вновь возродит эволюцию.

Ответ на комментарий Ostreuss # Ostreuss, Если уж речь пошла о нервной системе, то можно предположить постепенное развитие нервной системы с последующим пониманием принципа депортации и сознательным стремлением к смерти с целью депортироваться в рай. Ну а в раю уже пойдет процесс деградации...

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, То есть рота мордоворотов опять начнет убивать несчастных животных с целью возродить естественный отбор. Тогда станет ясна бессмысленность депортации в рай.

Ответ на комментарий Философствующий # Философствующий, развитие или счастье? Кстати, первое понятие размыто, как и понятие «сложности», например. Развиваться можно в разных направлениях. Внутренний мир завзятого толкиениста в тысячи раз сложнее, чем у первобытного человека, но к выживанию приспособлен скорее второй. Если считать развитием любое, даже непродуктивное развитие, то самым простым способом достичь наибольшей развитости покажется «сначала отрастить себе третью ногу, потом дополнительный орган равновесия для слежения за усложнившейся координацией движений, потом в связи с увеличением веса отрастить четвёртую ногу, потом ещё один орган равновесия, потом пятую ногу, и так далее». Если же за критерий развития брать его продуктивность, то возникает вопрос, какой нас интересует продукт? Интеллектуальность? Но она тоже разная бывает, взять некоторых толкиенистов. Счастье? Вроде бы так, но мысль о простом счастье нас почему-то пугает, возникают мысли о превращении в бездумных амёб и тому подобном. По-видимому, тонкость в одновременном взаимодействии в нас разных мотивов. Эмоциональная сущность хочет счастья, интеллектуальная сущность хочет думать — впрочем, думать о чём-либо «просто так», без причины, нереально, так что всё равно здесь будет скрытый диктат эмоций или привычки.

Отсюда можно прийти к выводу, что нам нужно счастливое развитие с сохранением интеллекта. И гарантией выживания — поскольку мысль о «непродуктивном» интеллекте, вроде ума некоторых особо рьяных толкиенистов, в первую очередь пугает именно возможностью смерти в результате.

Ну... поздравления. Любая утопия в общем-то заключается именно в таких благих пожеланиях.

Только способа осуществить это вроде как никто не нашёл.

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, Если посмотреть поглыбже, то можно утверждать, что жизнь - это способ существования химических репликаторов (ДНК). С течением времени репликаторы неизбежно претерпевают изменения, это и есть развитие. Причем развитие не обязательно идет в сторону усложнения, оно идет в сторону приспособления к среде.

А счастье - это состояние сродни наркомании, когда в кровь впрыскиваются всякие разные гормоны. Таким образом, счастье - иллюзия, как и всякое наркотическое опьянение.

Интеллект и духовный мир - это тоже репликаторы, только не химические. Это продукт электромагнитной деятельности мозга. По-другому называются МЕМЫ (термин Докинза). Они тоже как и ДНК стремятся размножиться. К ним тоже применимы принципы естественного отбора.

И поэтому любой поступок человека определяется вовсе не потребностью счастливого развития с сохранением интеллекта, а особенностями его ДНК и МЕМОВ. А все утопии непродуктивны, с чем вас и поздравляю.

Ответ на комментарий Философствующий #

Причем развитие не обязательно идет в сторону усложнения, оно идет в сторону приспособления к среде.

Философствующий, ну разумеется.
И что? В смысле, что это означает для нас? Знание, что развитие идёт в сторону «приспособления к среде», не говорит нам со всей строгостью, каким оно будет. Оно может быть любым, особенно в зависимости от среды. Естественный отбор может постепенно сделать нас крокодилами, а может и превратить в рождественскую ёлку.
Соответственно, «приспособление к среде» для нас — просто три абстрактных слова, не хороших и не плохих. Если, конечно, не считать по определению хорошим выживание ради выживания. Но сам феномен «поиска смысла жизни», характерный для всех homo sapiens, помимо, возможно, самых диких племён, говорит о недостаточности этой мотивации.

И поэтому любой поступок человека определяется вовсе не потребностью счастливого развития с сохранением интеллекта, а особенностями его ДНК и МЕМОВ.

Любое действие компьютера объясняется особенностями его харда и софта? Я смутно догадывался об этом и раньше, но почему-то меня терзает туманное подозрение, что это абсолютно ничем не поможет в понимании работы компьютеров.

А все утопии непродуктивны, с чем вас и поздравляю.

Интересно, какие мемы и ДНК стоят за этим утверждением. На какой именно фазе перехода от «хочу, чтобы мои сослуживцы вели себя чуть-чуть вежливей» к «хочу, чтобы общество вокруг меня почти не имело психологических проблем» включаются механизмы отрицания и скепсиса.

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, <<<Знание, что развитие идёт в сторону «приспособления к среде», не говорит нам со всей строгостью, каким оно будет.>>>
<<< сам феномен «поиска смысла жизни», характерный для всех homo sapiens, помимо, возможно, самых диких племён, говорит о недостаточности этой мотивации.>>>
Вам так необходимо точно знать направление эволюции? Бросьте, вспомните принцип неопределенности. А смысл жизни совершенно понятен - противодействие энтропии. Это настолько емкое понятие, что оно включает в себя все мыслимые "смыслы жизни".

<<<это абсолютно ничем не поможет в понимании работы компьютеров.>>>
Наоборот, знание устройства сильно поможет в понимании.

<<<Интересно, какие мемы и ДНК стоят за этим утверждением. На какой именно фазе перехода от «хочу, чтобы мои сослуживцы вели себя чуть-чуть вежливей» к «хочу, чтобы общество вокруг меня почти не имело психологических проблем» включаются механизмы отрицания и скепсиса.>>>
Во-первых, определение утопии. Во-вторых, определение научного взгляда на мир. В-третьих, определение какой-либо теории либо как научной, либо как утопической.
А вот насчет конкретной фазы перехода к отрицанию и скепсису дело сложнее. Требуется изучить всю историю становления конкретной личности (историю загрузок и перезагрузок его головного компьютера (мозга)). Можно только сделать приблизительный анализ для каких-либо обобщенных социальных типов. Согласитесь, что каста уличных торговцев и каста высшего генералитета имеют неодинаковые пороговые значения для включения механизмов отрицания и скепсиса.

Ответ на комментарий Философствующий #

Вам так необходимо точно знать направление эволюции? Бросьте, вспомните принцип неопределенности. А смысл жизни совершенно понятен - противодействие энтропии. Это настолько емкое понятие, что оно включает в себя все мыслимые "смыслы жизни"

Философствующий, то есть превращение всей Вселенной в аккуратные, ровные ряды компьютерных чипов с записью игры «Принц Персии» подойдёт?

Наоборот, знание устройства сильно поможет в понимании.

Знание устройства — да. А общее утверждение, что действия компьютера зависят от его харда и софта, — нет.

Иными словами, хотелось бы узнать нечто более конкретное, чем тот факт, что мы состоим из атомов, ДНК, мемов. Нечто более конкретное — и вместе с тем более обширное. Оно, ко всему прочему, ещё и более продуктивно в плане предсказаний.

Хотя я редукционист, то есть полагаю, что большое состоит из малого, однако объяснять или просчитывать каждый человеческий шаг как результат взаимовлияния миллионов атомов или тысяч мемов — так можно устать. Намного проще оперировать более крупными суперпозициями этих элементов — которые на гуманитарном жаргоне именуются «совестью», «склонностями», «влечениями» — пусть точность прогноза и снижается, зато его можно сделать за более разумные сроки.

Во-первых, определение утопии. Во-вторых, определение научного взгляда на мир. В-третьих, определение какой-либо теории либо как научной, либо как утопической.

Утопия — «течение в художественной литературе, которое направлено на создание и описание такой модели мира, которая, по мнению автора, является идеальной и безупречной».

Научная теория — «совокупность высказываний о причинах наблюдаемых явлений. Важным свойством научной теории является то, что она предоставляет проверяемые объяснения и предсказания».

Кстати, уже из представленных определений ясно, что противопоставление научных теорий утопическим нелепо. Утопическая теория — это в лучшем случае проект. Проект моста или небоскрёба не может быть посвящён «причинам наблюдаемых явлений», так что глупо и требовать от него этого.

А с определением «утопической теории» у нас проблема. Такового нет — похоже, что это просто ругательство, по личному желанию прикрепляемое куда угодно.

А вот насчет конкретной фазы перехода к отрицанию и скепсису дело сложнее. Требуется изучить всю историю становления конкретной личности (историю загрузок и перезагрузок его головного компьютера (мозга)). Можно только сделать приблизительный анализ для каких-либо обобщенных социальных типов. Согласитесь, что каста уличных торговцев и каста высшего генералитета имеют неодинаковые пороговые значения для включения механизмов отрицания и скепсиса.

То есть скепсис к утопиям или восторженное принятие их определяется лишь ДНК и мемами данного конкретного индивидуума безотносительно к вопросам логики и истины? Но тогда неясно, почему мы должны их отвергать.

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, <<< то есть превращение всей Вселенной в аккуратные, ровные ряды компьютерных чипов с записью игры «Принц Персии» подойдёт?>>>
Нет. Уменьшение энтропии в системе сопровождается увеличением энтропии в окружающем пространстве.

>>> Намного проще оперировать более крупными суперпозициями этих элементов — которые на гуманитарном жаргоне именуются «совестью», «склонностями», «влечениями»<<<
Правильно. Это и есть пресловутые мемы.

<<<Утопия — «течение в художественной литературе, которое направлено на создание и описание такой модели мира, которая, по мнению автора, является идеальной и безупречной».>>>
В Википедии другое определение: "жанр художественной литературы, близкий к научной фантастике, описывающий модель идеального, с точки зрения автора, общества." Вы уловили маленькую, но существенную разницу? Отсюда следует, что проект моста или небоскреба не может быть утопией, так как это не проект общества.
Я бы сказал, что утопия основана на идеологии, в отличие от науки. Как видите, это объективный критерий.

<<<То есть скепсис к утопиям или восторженное принятие их определяется лишь ДНК и мемами данного конкретного индивидуума безотносительно к вопросам логики и истины? Но тогда неясно, почему мы должны их отвергать.>>>
Законы логики - тоже мемы. Никто не собирается их отвергать.

Ответ на комментарий Философствующий #

Нет. Уменьшение энтропии в системе сопровождается увеличением энтропии в окружающем пространстве.

Но тогда противодействие энтропии — в общем-то — невозможно. Только локальное. А какое? Ну, скажем, вкладывание всей энергии Вселенной в создание из некоей песчинки одного сверхъёмкого микрочипа, за счёт перехода всей остальной массы мироздания в целиком хаотичное состояние?

Я бы сказал, что утопия основана на идеологии, в отличие от науки. Как видите, это объективный критерий.

«Вася — сантехник, поэтому он не может быть демократом».
Научных идеологий не бывает? Или как там говорят: «Каждая идеология подразумевает следование неким твёрдым убеждениям, что противоречит научному методу»? Блестяще, тогда атомизм — самим своим названием подразумевающий, что его сторонник должен твёрдо считать, что материя состоит из атомов, — тоже ненаучен.
Или «не должен»?
Или «не твёрдо»?
Но на идеологиях в общем-то тоже не написано, что они обязательно должны принуждать адептов твёрдо верить в себя. Всё это — так, додумывания по аналогии с религиями.

Законы логики - тоже мемы. Никто не собирается их отвергать.

Вообще-то, если считать законы логики только мемами, то и наука тогда — просто идеология, а наше умение складывать в уме разные элементы отражения внешней среды для получения прогнозов — просто случайная тенденция. Сформировавшаяся в нашем сознании только потому, что она случайно помогает.
Мне, однако, кажется... как бы это сформулировать... что, хотя законы логики в нашем сознании — мемы, как и всё в сознании, работают они всё же не в силу случайности. И отношение к ним должно быть чуточку особым.

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, <<<Но тогда противодействие энтропии — в общем-то — невозможно. Только локальное>>>
Совершенно верно

<<<Научных идеологий не бывает?>>>
Не бывает. Если есть идеология, то она ненаучна

<<< Блестяще, тогда атомизм — самим своим названием подразумевающий, что его сторонник должен твёрдо считать, что материя состоит из атомов, — тоже ненаучен.>>>
Конечно, атомизм ненаучен. Атомы не являются кирпичиками материи.

<<<Вообще-то, если считать законы логики только мемами, то и наука тогда — просто идеология, а наше умение складывать в уме разные элементы отражения внешней среды для получения прогнозов — просто случайная тенденция. >>>
Интересная у вас получается причинно-следственная связь. ЕСЛИ законы логики - мемы, ТО наука - это просто идеология. Между этими двумя утверждениями нет связи, тем более связи причинно-следственной.
И имеющаяся в мозгу картина окружающего мира - не случайна, а постоянно обновляющаяся в соответствии с поступающими в мозг сигналами от органов чувств.

<<< хотя законы логики в нашем сознании — мемы, как и всё в сознании, работают они всё же не в силу случайности.>>>
Конечно же, мемы, как и все в сознании, работает вовсе не в силу случайности. Мемы, кстати, подвержены естественному отбору.

Ответ на комментарий Философствующий #

Не бывает. Если есть идеология, то она ненаучна

Философствующий, правда? А обосновать?

Конечно, атомизм ненаучен. Атомы не являются кирпичиками материи.

То есть атомизм ненаучен, потому что он оказался неверным. Прекрасное понимание «научности», с которым боролся Поппер и его последователи. Разумеется, будь оно верным, никогда нельзя было бы быть уверенным, является ли «научной» та или иная теория, но кому какое дело?

Интересная у вас получается причинно-следственная связь. ЕСЛИ законы логики - мемы, ТО наука - это просто идеология. Между этими двумя утверждениями нет связи, тем более связи причинно-следственной.

Во-первых, пропущено слово «только», во-вторых, что отличает науку от идеологии? Та же плеяда сторонников и каста жрецов. Наука, однако, основана на законах логики, но если считать их только мемами — ничем качественно не отличающимися от любого другого устоявшегося в головах по ходу эволюции мнения — это различие исчезает.
Нет, разумеется, сами по себе — в нашей голове — законы логики не сильно отличаются от остальных мемов. Но я веду речь о мемах в контексте тех вещей или закономерностей, на которые они снаружи ссылаются, понимаю под «арбузом» крупное и зелёное шарообразное тело, а не слово из пяти букв.
То есть:
— я подозреваю, что законы логики действуют не только в нашей голове, но и во внешней Вселенной тоже.
И в этом — их, так сказать, приоритет.
Остальные вещи и явления — которые мы видим и запоминаем, превращая таким образом в элементы своего внутреннего мира и прямо или косвенно создавая их меметическое эхо, тоже существуют не только внутри нас, но и снаружи. Но внутри нас и снаружи нас они могут заметно различаться: например, Луна ночью кажется самосветящейся, — в то время как на самом деле она освещена лучами Солнца. С законами логики — чуть иначе.
Надеюсь, я пояснил, почему важно, чтобы отвращение к утопиям — утопофобия? утопионегативизм? — основывалось именно на законах логики, а не только на том, что ему помог устояться меметический отбор.
Уф.

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, <<<правда? А обосновать?>>>
Простой пример, когда генетика была объявлена буржуазной наукой в отличие от пролетарского учения Мичурина. Превалировала идеология.

<<<То есть атомизм ненаучен, потому что он оказался неверным>>>
Вообще никакая истина не может считаться абсолютной

<<< что отличает науку от идеологии?>>>
Идеология - выражает интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и ОЦЕНИВАЮТСЯ отношения людей к действительности и друг к другу. Оцениваются по критерию хорошо или плохо. В науке нет такой оценки и нет выражения интересов социальных классов и групп.

<<<Надеюсь, я пояснил, почему важно, чтобы отвращение к утопиям — утопофобия? утопионегативизм? — основывалось именно на законах логики, а не только на том, что ему помог устояться меметический отбор>>>
Правильно, логика очень важна. Но фишка в том, что большинство людей не пользуются логикой, а используют систему мемов, сформировавшуюся в их мозге. Они подстраивают факты к системе мемов. Особенно это касается идеологически зомбированных людей.

Ответ на комментарий Философствующий #

Вообще никакая истина не может считаться абсолютной

Философствующий, истинность и научность не одно и то же. Геоцентризм был научной теорией для своего времени — об этом прямым текстом сказано в десятках трудов по истории науки. Он оказался неверным, но был научным, ибо был основан на фактах, объяснял видимую картину и давал предсказания — поначалу, впрочем, не совсем верные, но и это было лучше, чем отсутствие какой бы то ни было теории вообще. Потом геоцентризм усложнили, чтобы повысить точность прогнозов, добавили всяких эпициклов, в результате чего теория стала чрезвычайно сложной — но стала давать верные предсказания.

Позже появившемуся гелиоцентризму она проиграла — потому что гелиоцентризм был проще. Хотя причина движения планет в любом случае была для людей тогда таинственной — но проще представить себе таинственную силу, заставляющую планеты кружиться по строгим эллипсам вокруг Солнца, чем представить себе таинственную силу, заставляющую планеты не только кружиться вокруг Земли, но ещё и выводить при этом кучи сложнейших изощрённых эпициклов.

Простой пример, когда генетика была объявлена буржуазной наукой в отличие от пролетарского учения Мичурина. Превалировала идеология.

Французская Академия в своё время не верила, что камни могут падать с неба. За этим не стояло никакой идеологии, даже религиозной — в конце концов, если на небе могут найти воду для Всемирного Потопа, то почему не найдётся пара-тройка камней? Просто им это казалось неправдоподобным.
Если идеология может быть неверной, это ещё не отличает её от простого человеческого мнения — которое тоже может быть неверным. А может и оказаться верным.

Идеология - выражает интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и ОЦЕНИВАЮТСЯ отношения людей к действительности и друг к другу.

Узкое определение, поскольку идеология в принципе способна захватить вообще все социальные классы и группы — или, наоборот, выйти в тираж.
Я бы сказал проще: идеология — это когда люди начинают очень многого ожидать на основании какого-то из мнений. Которое может быть верным или неверным.
То, что при этом происходит деление на всякие лагеря, — процесс вторичный.

Оцениваются по критерию хорошо или плохо. В науке нет такой оценки и нет выражения интересов социальных классов и групп.

Первое — вопрос используемого речевого стиля. Наука предпочитает напускать на себя отстранённость, но любую идеологию можно сформулировать в безликом нейтральном ключе.
Даже религию:
«Я просто рассказываю вам о фактах, о том, как устроен мир и чего хочет бог. Вот такое поведение приведёт вас в рай, а вот такое — в ад. Я не говорю, что это хорошо или плохо, мне вообще всё равно, хотя вы в аду вряд ли будете довольны».
Даже коммунистическую идеологию:
«Я просто говорю, что прогресс общества неизбежно приведёт к коммунизму, ага, хотя я не говорю, что это будет "универсально хорошо". Что значит "универсально хорошо"? Но человечество будет довольно».
Ну а про социальные группы я уже говорил.

Правильно, логика очень важна. Но фишка в том, что большинство людей не пользуются логикой, а используют систему мемов, сформировавшуюся в их мозге. Они подстраивают факты к системе мемов. Особенно это касается идеологически зомбированных людей.

Отчасти это объясняется тем, что объём накопленной человечеством за века информации существенно превышает возможности для осмысления. Строго говоря, каждый человек способен отличить ложь от правды на своём садовом участке — но за оградой ему могут наврать о чём угодно. Путин, Лукашенко, блок НАТО, Янтарный Гугон, ящерики и война в Югославии — всё это не происходит в виде соседской драки за окном, а представляет для большинства из нас группу абстракций навроде хрустальных небес для средневекового крестьянина.
Разбираться с этим?
По мере жизни, впрочем, большинство охладевает к глобальным вопросам и не проявляет свою компетенцию дальше садового участка. Но выход ли это? Если мы не интересуемся, что происходит в мире, в правительственных дворцах и лабораториях Пентагона, то мы не узнаем заранее, когда за нами придут киборги в чёрных шлемах.
Не узнаем и не сможем защититься.
Тут бы поменять систему образования. Придумать что-то инновационное, чтобы пораньше и пополнее вводить человеческие мозги в строй. Но опять же: кому это выгодно и кто будет этим заниматься?

Ответ на комментарий Грицхальд # Грицхальд, <<<истинность и научность не одно и то же. Геоцентризм был научной теорией для своего времени... Он оказался неверным, но был научным >>>
Согласен 100%

<<<Французская Академия в своё время не верила, что камни могут падать с неба. За этим не стояло никакой идеологии, даже религиозной >>>
Совершенно верно. Но в случае с генетикой были именно идеология. Почитайте Лысенко

<<<Узкое определение, поскольку идеология в принципе способна захватить вообще все социальные классы и группы >>>
На то они и классы и группы, чтобы у них всегда было различие в идеологии.

<<<любую идеологию можно сформулировать в безликом нейтральном ключе.>>>
Но вот вопросы морали и нравственности как вы сформулируете в нейтральном ключе? От проблемы добра и зла или хорошо и плохо в идеологиях типа религиозной и коммунистической никуда не деться.

<<< Если мы не интересуемся, что происходит в мире, в правительственных дворцах и лабораториях Пентагона, то мы не узнаем заранее, когда за нами придут киборги в чёрных шлемах.
Не узнаем и не сможем защититься.>>>
Золотая мысль. Я тоже думал об этом. Есть наука выживания (или искусство выживания). Должны быть готовы к любому повороту событий, вплоть до бегства из страны.

<<<Тут бы поменять систему образования. Придумать что-то инновационное, чтобы пораньше и пополнее вводить человеческие мозги в строй. Но опять же: кому это выгодно и кто будет этим заниматься?>>>
Индивидуальная учеба особо одаренных детей. Остальному быдлу достаточно средненького образования. Кому выгодно и кто будет этим заниматься? Конечно, родители!!! Инстинкт продолжения рода требует оставить после себя потомство, наиболее приспособленное к борьбе за выживание!!!