продолжение. Начало, см. ч.1
Вопрос из зала: Виктор, программист. Скажите, в какой мере то, что вы рассказывали, применимо к приборам, которые меряют давление на запястье?
Андрей Цатурян: Им, вообще, не надо доверять. Они за пределами разумного.
Реплика из зала: Вас надо чаще показывать по телевизору!
Андрей Цатурян: Я могу нажить много врагов среди производителей приборов.
Борис Долгин: Есть некоторый вопрос - почему нет некоторой такой постоянной экспертизы при какой-нибудь конфедерации общества потребителей, которая бы как-нибудь оценивала качество приборов, более того, делала бы поправку на то, в какой степени аккуратно они обосновывают (если обосновывают) свой метод?
Андрей Цатурян: Хороший вопрос. К сожалению, у нас это вообще больное место. Почему нет передач по BBC или даже по коммерческим английским каналам типа программ Малахова? Потому что этого человека съедят британские врачи. У них есть профессиональные, могучие богатые организации с юристами, которые при попытке шарлатана вылезти за пределы желтой прессы куда-то его просто уничтожат. У нас с этим сложно, поэтому более или менее все измерения, проверки таких приборов, по крайней мере, многие просто финансируются этими же самыми фирмами. Я не знаю, кто и как мог бы организовать независимую оценку. В условиях клиники часто людям меряют давление автоматами, раз в час, например, если человек лежит в реанимации, но ему все равно пару раз померил врач нормальным образом, убедившись, что для этого пациента прибор работает. Там приборы, на которых были проведены независимые исследования типа того, что было здесь показано про этот конкретный прибор, там такие вещи есть. У нас есть ли, вообще, статьи независимых людей по приборам? Это большой вопрос.
Вопрос из зала: Извините, а у нас ведь есть госреестр, в котором все приборы числятся, и если мы покупаем какой-то прибор, и нам нужна точность, мы его покупаем со значком госреестр. Они гарантируют, что этот прошел проверку.
Андрей Цатурян: Вы можете отдать этот прибор в госреестр, и он вам скажет, что у вас манометр измеряет давление в манжете с изумительной точностью в 1 миллиметр ртутного столба. И что? Вы же хотите померить кровяное давление, а не даdление в манжете. Никто сейчас, даже в западных фирмах, не может провести массовое обследование с прямым измерением давления датчиком в катетере. Все равно все висит на Короткове. Коротков – это золотой стандарт. Вам никто не разрешит в больного человека совать артериальный катетер, чтобы узнать, как точно работает этот прибор. Это даже не финансовый, это этический барьер, который трудно перейти.
Вопрос из зала: Лекарства же проверяют на больных!
Андрей Цатурян: Да, но само по себе залезть в артерию с катетером - это серьезная процедура. И сделать это для того, чтобы вылечить больного, – это сплошь и рядом, а для того, чтобы померить, – это этический барьер. Конечно, еще и не то делают кардиохирурги, но не из любопытства.
Борис Долгин: Мы здесь имеем дело с еще одной областью, где у нас проблема с гражданским обществом? Это раз, а второе, мы имеем дело с парадоксальной ситуацией, когда ужесточение этических требований затрудняет исследование.
Андрей Цатурян: Конечно.
Артур Мелкумянц (Кардиоцентр, Москва): Люди не держат дома манометров Рива-Роччи, и не будут держать. Их держат профессионалы. Вот у меня лежит дома хороший манометр.
Андрей Цатурян: Люди ленятся! Я призываю аудиторию не лениться.
Артур Мелкумянц: Есть масса подробностей, связанных с человеком. Это нужно аккуратно проделать под себя или под своих домочадцев. Все равно люди этим будут пользоваться.
Вопрос из зала: Как выглядит этот правильный измеритель давления Короткова? Что вы имеете в виду, когда говорите «коротковский»?
Андрей Цатурян: Поскольку лень руками держать головку фонендоскопа, то есть вот такой комбинированный прибор – он устроен так, что у него фонендоскоп уже укреплен под манжетой, его не надо держать руками. Поэтому человек может спокойно измерить сам себе, но тем не менее, это не автомат, грушу нужно качать, на стрелку нужно смотреть глазами и слушать тоны ушами. Если у вас в правильном месте стоит фонендоскоп, Вы услышите.
Борис Долгин: Есть ли у нас еще вопросы?
Вопрос из зала: Еще один уточняющий. Меряют иногда на рубашку, а на пиджак можно? Или обязательно раздеваться?
Андрей Цатурян: Можно ли надевать манжетку на рубашку? – Да, можно, но стетоскоп надо помещать под манжетку. А манжетку можно и на рубашку. А вот на пиджак не стоит. Если Вы слушаете фонендоскопом, то, конечно, нужно соприкосновение с кожей!
Борис Долгин: Ну, что ж, спасибо! По-моему, это был замечательный этюд.