о первых спасибо за внимание. Попробую по чуть чуть объяснить. Что бы мне были понятны ваши вопросы очень прошу вас попробуйте разговаривать со мной на моём языке. Мне удобнее будет отвечать. Посадили черенок – вышел зелёный побег он поднимается до первой проволоки, ложится на неё и растет в длину. Давайте будем его называть ПЛЕЧО, его место только вдоль первой проволоки. Оставленные через метр пасынки это РУКАВА, они идут от плечей до второй проволоки и ложатся вдоль второй проволоки. Те побеги которые вырастают на рукавах и начинаются только со второй проволоки (растут вертикально вверх) называются стрелки. Далее задавая вопросы вы поймёте меня а я вас. Вы уж простите меня за такой ход диалога.
Цитата:
Все ли сказанное и описанное в книге, соответствует факту?
Где то автор написал так как понял сам то есть это его восприятие но это 10%.
Цитата:
Например, получается, что на листовой полог выделяется 1,20 м, ну плюс см двадцать выше проволоки, или зеленые побеги подвязываются наклонно?
От поверхности земли в книге отмечено 1 метр. На самом деле это так, но у меня траншея имеет глубину 50см и это входит в этот метр. Расстояние между 1 и 2 проволокой 30см а далее листовой полог. Зелёный побег подвязывается строго вертикально.
Цитата:
Исходя из чего выбрана высота подвязки плеча 1 м?
Новые посадки у меня с изменением то есть 50см глубина траншеи и над траншеей 30см. но расстояние от первой до второй проволоки стала делать 50см. Есть одна фишка – надо выращивать плечи так чтобы от начала побега до первой проволоки побег лежал под углом наклона, если вы вырастите его под 90% то появится горб, тяжело будет укладывать в зиму.(наверно плохо объяснила?)
Цитата:
Какова обычная длина плеча?
А это сколько урожая прокормите. Плеча два. Ну и, конечно, возраст куста. Считаем – планируем 50кг. Разделим на два плеча получается по 25кг. Допустим у нас шесть рукавов, разделим 25кг на 6 получается ну пусть будет 4 кг (не будем учитывать граммы это же пример). Это значит каждый рукав несёт на себе 4кг. На каждой стрелке 1 кисть. Примерная обрезка на 7 почек значит(это 7 стрелок) . Ну что такое 4кг это 5 кистей по 800гр. Задействены 5 стрелок . Не понятно переспросите. Далее надо вам с куста 80 кг? пожалуйста пересчитайте...
Цитата:
Обрезка идет на сучки или стрелки?
Сучков замещения нет.
Цитата:
При длине кордона 3 метра не получается в один ряд расположить плодовые стрелки при нагрузке более 30 глазков.
А у меня между кастами 3 - 3,5 метра, и, конечно, плечо одного куста перекрывает плечо другого. Вы думаете сильно густо? Нет. Все стрелки как солдаты. У меня альбом в Инете есть но как вставить фото не смекну.
Извините, но я все равно не пойму откуда 14 м. Я так понял, как и Евгений- на кусту 2 плеча по 3, 5 м (вправо и влево)
.
Расстояние между рукавами 1метр – около метра. Это понятно. Если у меня на сильнорослых кустах 6-7 рукавов на каждую сторону. Влево 7 и в право 7. Какая протяженность их в сумме?
Цитата:
Причем от второго куста идет навстречу кусту тоже плечо, а значит внахлест.. ( на одной проволке??, а то не особо видно).
Да. По обной проволке. Да внахлёст.

Цитата:
Дальше...Формировка очень интересная, я думаю что с ненй можно работать без такой глубоко траншеи.
Можно но мне укрыть в траншеях легче.
Цитата:
Но тут возникает один вопрос, если для укрытия рукава выводить под углом от плеча, то возникает проблема заполнения свободного пространства над головой куста.
Это место всегда занято частью плеча предыдущего куста.
Цитата:
Есть правда вариант делать одностороннее направление, но тогда пропадает весь прикол с нахлестом рукавами.. Что скажете???
Да пропадает но урожай пропадает. Будет у вас к примеру 6-7 рукавов, посчитайте урожай в кг. Если много земли нет проблем а если 2-4 сотки. Есть смысл иметь 2 плеча. И ещё плечи же не вечны приходится их заменять по разным причинам. Тогда получается на черную голову? И на сколько лет теряем урожай? Я обобщённо говорю.
Понимаю что фото не раскрывает всё но лучшего нет. Зачем такие длинные рукава, с перекрытием кустов. Требуется столько времени чтобы их вывести, делается это за счет текущего урожая. А случись что с рукавом, ну мало ли: некроз, бактериальный рак, это сколько ж надо его по новой выводить?

Углубленныая посадка кустов. Удобно укрывать, но основная масса корней находится в не лучшем температурном режиме. Не наблюдается ли задержка с созреванием, сравнительно с обычно посаженными кустами винограда?

(Зачем такие длинные рукава, с перекрытием кустов.)-
Многие сорта лучше показывают себя при большом запасе древесины. Это первое. Второе это отдача урожая на квадратный метр.
( Требуется столько времени чтобы их вывести, делается это за счет текущего урожая.)-
Первые кисти на второй год после посадки. Из на кусту бывает иногда более двадцати. Конечно оставляем только на пробу. В конце второго года полностью скелет готов. По 4-5 рукавов это гарантия на этот срок. Надо больше пожалуйста оставляйте больше но помните что эту массу надо прокормить!
( А случись что с рукавом, ну мало ли: некроз, бактериальный рак, это сколько ж надо его по новой выводить?) Один холостой сезон. Не очень много теряю из за одного рукава. Ну 5-6 кистей.

(Углубленныая посадка кустов. Удобно укрывать, но основная масса корней находится в не лучшем температурном режиме. Не наблюдается ли задержка с созреванием, сравнительно с обычно посаженными кустами винограда?)
Может чуть чуть и есть… Но у меня ширина траншеи 1метр длинна как в лабиринте. Дорожка между кустами 80см. Я прикинула у меня в траншеи по площади земли больше в 2 раза чем на дорожках. Тем более дорожки насыпные. Но надо брать во внимание что ускорить созревания урожая можно не много искусственным путём. Так что на рынок выхожу во время со всеми.Галина Владимировна, а Вы не заметили, если плечи растить из почек, расположенных с нижней стороны кордона, они не хуже тех, что выросли из верхних?
… Нет думаю не хуже. Когда плечи формируете то кордона то ещё нет. Это ваш выбор какие побеги взять для кордона. К примеру посадили вы черенок из 4 почек. Две вниз а две вверх. Из двух верхних вышли побеги это и есть ваш кордон, а если верхних почек 3 то возьмите за основу два самых сильно растущих.» допустим в первый год выращиваем на саженце два побега (будущие плечи)и они получаются недостаточно мощными для формирования сразу 5 рукавов... В таком случае придется сформировать по паре рукавов в каждую сторону, а потом "наращивать" их колличество в следующие годы. Может быть лучше с самого начала формировать куст как одноплечий кардон, а потом когда он будет полностью сформирован вырастить второе плечо из волчкового побега например?»
Можно и так. Можно ждать волчковый побег, если он будет. У меня сразу идёт формировка и плеча и рукавов. За лето бывает вырастает всего 6 рукавов а бывает и 4, тогда на следующий год продлевая из последней почки. Если вы посадили куст весной этого года то весной будущего года обязательно будут кисти так как несколько рукавов у вас будет наверняка. (Другое дело сколько этих кистей вы оставите). Если в перспективе думаете иметь два плеча у куста я уже голосую «за».чтобы вызвать образование пасынков вы основной побег (плечо) прищипываете?
нет, меняю угол роста. Часть лозы привязаваю горизонтально, появляются пасынки.Вопрос не в тему. Я вижу, Вы нижние листья уже удалили. Перед цветением или после?
Удаляю после цветения так как у каждого листа есть своё время и нижние листья от кисти уже "на пенсии" они не работают на гроздь поэтому если обший побег позволяет то нижние листья удаляюПосле кисти у меня работают 11почек если они есть то нижние листья удаляю. До урожая около каждой почки работают у меня 3 листа. Итого 11х3=33листа работают на одну кисть на побеге.Не знаю о чем речь, но понял 1 лист и 2 листа на пасынкеТочно как вы думаете только вначале один пасынок а второй после
Это,наверное,пасынок с одним листом,а из него ещё один пасынок?
Вы правы, это так. А смысл? или так более растянут период продуктивной работы листов?
Точно. У молодых лучше производительность чем у старых Если оставлять на первом пасынке сразу 2 листа,то из него,будет ещё 2 пасынка.
А сколько их на побеге? А сколько их на стрелке, на кусте.
И потом их все надо будет прищепнуть,но если не считать работу-это же лишние точки роста,ослабляющие куст,забирающие львиную долю питаельных в-в.Да и один лист быстрее вырастет,быстрее даст отдачу.
Галина Владимировна! Такой вопрос: в дальнейшем,по мере роста верхушки побега Вы продолжаете удалять нижние листья? ,поддерживая их кол-во на одиннадцати?Сколько приросло,столько и убрали?
Есть одна закономерность не мной придуманная я научно доказана (не буду останавливаться каким методом установлено) это роль листа в период вегетации – до цветения работают на соцветие 5-6листьев включая нижние те что до соцветия – очень интенсивно. После цветения прибавляются ещё 2-3 листа. Я говорю о главных листьях, пасынки в учет не беру. К началу увеличения ягоды и до начала созревания из общего числа листьев (на одном побеге их где то 14-18шт) не работают 4 листа. К концу созревания ягоды работают только листья начиная с 6 и до 18. после же сбора урожая работают листья расположенные не ниже 9 узла. На пасынках оставляю первоначально по одному листу если не прищеплю то пасынок будет работать на себя и не будет оттока энергии и веществ. Но проходит время и куст выдаёт новый пасынок приходится и его прищипнуть. Так как с низу удаляю старые листья я должна пополнить листовой баланс, пасынки это дополнительный лист и всё что из этого вытекает. Я понимаю что это дополнительный труд но если на других виноградниках урожай берут с общего масштаба то когда землицы мало надо стараться взять с помощью агротехническими методами. Для меня урожай с куста 20-25кг не серьёзно а за 40-50кг с куста надо по потеть с пасынками
По ходу появилось 3 вопроса:
1. как быть, если плеть начала перекручиваться и нарушать стройную линию наружных пасынков? Переводить наружные пасынки на внутреннюю сторону, чтобы не менять определившиеся проводящие каналы?» -
ПОПРОБУЙТЕ ОСТОРОЖНО МСПРАВИТЬ ПЕРЕКРУЧЕННУЮ ЛОЗУ ЭТО РЕАЛЬНО.
»2.на каком расстоянии оставлять на плети пасынки, чтобы не было сильной загущенности? Достаточно ли 1метра? И вообще, не слишком ли "круто" иметь 8 кордонов на два куста?» -
НУ ПОЧЕМУ НА ДВУХ КУСТАХ 4 ПЛЕЧА, 8 ШТУК ЭТО ДРУГАЯ ФОРМИРОВКА. 4 НОРМАЛЬНО Я ЖЕ ПОКАЗЫВАЛА ФОТО. ЕСЛИ ЗЕМЛИ МНОГО МЕЖДУ КУСТМИ МОЖНО ДЕЛАТЬ И ПО 4 МЕТРА ЭТО МЕНЬШЕ ТРЁХ ПЛОХО. Я ЭКОНОМЛЮ ПОЭТОМУ ОСТАВЛЯЮ МЕЖДУ КУСТАМИ 3 МЕТРА.
»3.Сильными ли будут рукава из таких пасынков, на сколько почек резать осенью? Может не надо мне спешить, а спокойно сформировать рукава на следущий год?
если эта тема обсуждалась ранее, то подскажите, пожалуйста, адрес - нет возможности все перечитывать, исчерпан лимит денежных знаков да и детки дышат в затылок, рвутся к экрану.» -
РЕЖТЕ НА СКОЛЬКО ВЫЗРЕЛА ЛОЗА. ВЫ ПРЕДСТАВЬТЕ ЧТО НАСТУПИЛА ВЕСНА И КУСТ ДАЛ УРОЖАЙ СКОЛЬКО ВЫ ОСТАВИТЕ КИСТЕЙ? ВЕДЬ КАЖДАЯ ПОЧКА НА РУКАВЕ ЭТО КАЖДАЯ СТРЕЛКА (ОБОБЩЯЮ) ЗНАЧИТ КИСТЬ. Вот от сюда и «пляшите».Здравствуйте ребята!
Рада читать вас всех. Работы стало по меньше я попробую ответить на ваши вопросы, на сколько смогу.
«3 – если рукава все-таки имеют существенную длину, то как они формируются (в смысле удобства укрытия)? Плечи подвязываются наклонно для формировки рукавов (для меньшего угла) а на след. год уже горизонтально либо рукава растут под 90 град.? Но как в этом случае укрывать?»
Чисто из опыта, поняла что для укрытия хорошо было бы первую проволоку протягивать на расстоянии эдок сантиметров 30 от земли а вот вторую от третьей поднять на сантиметров 50. Расстояние от земли до верхней проволоки так и останется 80 см но при укладе на зиму проще положить плечо. Так как оно с годами становиться всё толще и толще его даже на 10гродусов всё тяжелее и тяжелее пригнуть к земле то именно для своего же удобства мы первый рукав формируем на плече с меньшим углом ( кто не понял так это по отношению к земле). Рукавам большой наклон не советую давать так как они в начале сезона могут располагаться то в правую сторону от основной части рукава то в левую, как удобнее. А при укрытии они без проблем укладываются на землю. Спускаем плечо, а рукава даже под своей тяжестью без проблем стремятся упасть на землю.
4 – Галина Владимировна писала, что не оставляет рожок на замещение – на сколько удлиняется ежегодно рукав?
Не удлиняется он. Допустим на рукаве точкой соприкосновения со второй проволокой происходит на…. К примеру 7 почки. Значит это будет первая стрелка. Осенью обрезка. Весной оставляем стрелку на замещения из этой же седьмой почки если она вышла а это очень часто бывает. С годами проблема не в удлинении а в «колтуне» у этой почки. Ну как бы сказать…. ( богат и прекрасен Русский язык, но мне очень трудно иногда бывает найти сравнения) …. На этом месте образуется клубок с пеньками от обрезок прошлых лет. Поэтому лет через 5 я заменяю этот рукав на новый. Весной просыпаются все почки на старой древесине (в данный момент на плече) и мы заранее их выщипываем (не будем придираться ко мне что мол часть просыпается а часть нет я хочу донести суть объяснения), но если я решила заменить рукав то оставляю побег у основания рукава и рощу его как изначально растила его, а осенью просто удаляю старый отслуживший рукав.
Если не понятно объяснила попробую как то изменить текст.всё же хорошо что открыли тему горизонтальный кордон. Многие заинтересовались этой формировкой. К обрезки я подхожу с учетом двух слагаемых. Первое это подсчет почек для данного куста. Как то я постаралась по простому объяснить что такое действующее вещество препаратов и получила нарекание поэтому постараюсь правильным языком объяснить ситуацию расчета почек. Количество глазков на кусте исходит из выражения N2=E/e2опт. Где Е это первичная энергия побега, а оптимальная энергия роста почки это е2опт. Единственное это то что значения меняются в соответствии со средним весом гроздей данного сорта. Установлено что оптимальную нагрузку лозы можно рассчитать исходя из площади обрезаемой лозы у ее основания. Число оставляемых на обрезанной лозе глазков должно быть пропорционально его площади. Экспериментально доказано что для тех сортов винограда однолетние побеги которых дают среднегодовой урожай не выше 500гр на один оставляемый глазок должно приходиться 8мм2 площади поперечного сечения обрезаемой лозы у ее основания. Остальное смотрите в таблице. Это первое слагаемое. Со вторым вычислением легче – допустим куст скажем не молодой, планируем урожай 40кг с куста. Левое и правое плечо по развитию равны. Итого 40кг разделим на 2 плеча получим по 20 кг. далее имеем по 5 рукавов итого 20кг делим на 5 получаем 4 кг на рукав. Допустим каждая кисть 800гр. Итого необходимо 5 стрелок с нагрузкой, добавим 2 холостых побега на разные случаи. Получается 7 почек. Если взять первое вычисление и совместить со вторым то смело обрезаем. Это пример что бы было понятно. Вы можете планировать и 50 и 70 и 100 кг с куста. ГЛАВНОЕ ПРОКОРМИ И НЕ УБЕЙ!!! Здравствуйте, Все! Ув. Галина Владимировна, проанализировав Вашу систему обрезки, составил такую таблицу. Чтобы все время не пересчитывать возле куста. Правильно я понимаю или нет.
Количество плодовых побегов (почек) на плодовую стрелку.
Диаметр плодо- ……Предполагаемый диаметр побегов на плодовой стрелке, мм.
вой стрелки,мм 5……………..6………………7……………..8
__________________________________________________ __________________
5……………….....1………………-………………-……………..-
__________________________________________________ __________________
6………………....1,44…………...1……………...-……………...-
__________________________________________________ __________________
7………………...1,96…………..1,36…………..1……………...-
__________________________________________________ __________________
8…………………2,56…………..1,77………….1,31…………..1
__________________________________________________ __________________
9…………………3,24…………..2,25…………..1,65………….1,27
__________________________________________________ __________________
10………………..4………………2,77…………..2,04………….1,56
__________________________________________________ __________________
11………………..4,84…………...3,36…………..2,47………….1,89
__________________________________________________ __________________
12………………..5,76……………4……………..2,94………….2,25
__________________________________________________ __________________
13………………..6,76……………4,69………….3,45………….2,64
__________________________________________________ __________________
14………………..7,84……………5,44…………..4…………….3,06
__________________________________________________ __________________
15………………...9………………6,25…………..4,60…………3,52
__________________________________________________ __________________
16………………..10,24…………..7,22…………..5,22………….4
__________________________________________________ __________________
Об округлении:
Если сорт сильнорослый - округляем в меньшую сторону, слаборослый – в большую.
Если гроздь больше 500 гр. – округляем в меньшую сторону, если меньше 500 гр. – в большую.Вырастил я плечо, от него через каждый метр идут рукава, а от них вертикально стрелки. Осенью при обрезке я удаляю рукава, оставив ближнюю к плечу стрелку в качестве рукава на следующий год, но при это мой рукав удлиннился на одно междоузлие (ну в смысле отдалился от плеча). На следующий год еще на междоузлие и так каждый год. Так через десяток лет мои почки из которых будут расти стрелки отодвинутся от плеча на пару метров. 1. Как с этим бороться? 2. Бывают ли случаи гибели плеча? Если да, то по каким причинам?
1. Бороться с этим приходится посредством замены "рукава", это делается по мере его удлинения, значительно чаще, чем раз в 10 лет. Это Вы сами посмотрите, когда пора. Думаю, раз в 4-5 лет - нормально будет. Да и не настолько страшная это проблема - первые междоузлия всегда короткие, и если выбирать на замену крайний к плечу побег, то и удлинение будет на 5 см в год.
2. Бывают, в основном, из-за повреждения проводящей системы морозами или механических повреждений (обламывание ветром, но чаще - самим виноградарем, например, при укрытии/раскрытии).Ребята нет в обрезки момента удлинения плеча. Оно может быть только в моментах исключения например если нужная почка не пробудилась и только! Но рукава приходиться менять, весной когда просыпаются все почки в это время просыпаются почки у основания рукавов вот именно эту почку мы оставляет и тянем её на рукав замещения, осенью старый рукав убираем а молодой пускаем на плодоношения. Эта процедура бывает не часто.
Вы чуть чуть в догнали меня. Плечи заменяю только потому что в зоне обрезки с годами образуется как бы побег с пеньками. Обрезаем мы всегда отступая от почки на 1см к примеру, верно, вот и выходит что этих см пеньков много, с годами получается 5,6,7… Поэтому и заменяем этот «набалдашник» не зная как это точно назвать. Т.е. получается что из почки с которой вырос один рукав, может вырости еще только два рукава? А как тогда у Вас получается 5,6,7 пеньков с одной точки? Или я не правильно все читал?
Читаете всё верно как и написано. Всё познается в практике. До семи пеньков я не допускаю так как замечаю снижается урожайность побега но уверяю вас семь может быть. Семь пеньков это семь лет если обобщить, я меняю раньше на пятом пеньке хотя всё зависит от рукава или куста. Нюансов то много вы сами это знаете.
Цитата:
Извините, не понял. Какая процедура?
Это замена рукава.
Цитата:
А как выглядит процедура замены плеча? Вы спиливаете этот толстый ствол а из побега растущего у основания, формируете новый? А если у основания не появляются побеги?
Да я спиливаю плечо когда надо (если вопрос о плече) загляните чуть назад, ко мне заезжал КАМЫШАНИН , летом. Он разместил фото, там замена плеча. А рукав заменяю как вы и поняли. Бывает не часто когда у основания рукава не проснулась почка, всякое бывает я рассказываю как бы сказать основу ведения куста, исключений бывает очень много только в практике приспосабливаешься выходить из ситуаций. Но если это возникает то могу взять за основу или побег растущий на этом рукаве выше первой почки(от основания) или молодой побег на плече.
Цитата:
Может кто знает ссылки на полезную литературу, в электронном виде, поделитесь пожалуйста. Особо интересует анатомия самого куста. Ну в смысле как он живет, что ему нравится, что не нравится, что такое полярность, первичная энергия, что куда течет ну и т.п.на арке-Алексей на сколько я поняла вас нужен штамб куста 2метра высотой – нет проблем. Далее первая проволока. Далее допустим через 20см натянуть вторую проволоку для рукавов. Стрелки продеться пронормировать это где то высота 2.20-2.30. Не зная ваш рост…. Но думаю можно без табурета обойтись. Далее остается рост стрелок. Оставить по одной кисти на побег , учитывая что первая кисть примерно после третьего листа…. Думаю эта высота приемливая удалить лишнее. Ну а далее стрелкам дадим волю. Замечена одна истина – если стрелку не прищипывать то пасынков практически нет (это в общим) так что не вижу большой загущенности в зоне кистей. Прикиньте этот вариант может пригодиться. Если это укрывной сорт то с укрытием не сложно. Надо штамб вести по началу параллельно земле ( и только через …примерно 50-60см поднимать штамб вверх) тогда осенью его легко спустить для прикрытия.1. Пусть длинна плеча - 6 метров. В Вашем способе формировки на нем расположены 6 метровых рукавов. Если расположить эти рукава через полметра на последних трех метрах плеча, по три на каждую сторону нижнего козырька шатровой шпалеры, то будет хуже что?»

Если расположить рукава через пол метра то тогда обрезка должна быть короткой иначе будет загущенность. Давайте прикинем – расстояние между почками допустим 15см ( к примеру) если между рукавами пол метра это значит обрезка на 4 почки. И начало следующего рукава. Если же обрезать на 6 почек то это большой перехлёст побегов. Логично?

2. Насколько я понял, максимальные шансы "зарезать" куст имеются в первые годы, при выведении плеча и рукавов. При этом убирать ненужные побеги придется (или надо убирать почки?). Что правильно делать?

Всё верно. Просто обломать побеги. У меня один паренёк ножом их вырезал с «мясом», так не пойдётЕсли же обрезать на 6 почек то это большой перехлёст побегов. Логично?
Вы правы.

Может быть логично, но непонятно. Вы формируете плечо, выстраивая рукава в линейку, без перехлеста.
Действительно так.
Но у Вас (по крайней мере, я так понял) на одноплоскостной шпалере перехлестываются плечи и , соответственно, рукава, разных кустов.
И это верно.

В моей ситуации плоскостей две, и рукава через один располагаются на разных плоскостях. Свою ошибку пока не понимаю.
Почему вы считаете что это ошибка, может вам так удобнее.

Вторая часть моего вопроса: Все те же 6 метровых рукавов на шестиметровом плече. Пока забыли о загущенности. Питать эти рукава кусту сподручнее при их равномерном расположении по длине плеча, или можно половину плеча освободить, а вторую - уплотнить рукавами вдвое?
Это как вам удобнее. У меня в траншеи две плоскости. Середина свободная. Гуляет ветер и я. Мне удобнее пройти и обработать куст с внутренней и внешней стороны. Траншея у меня метровая. Если располагать куст в двух плоскостях то во-первых внутрь не пройти, во-вторых надо уменьшать ширину траншеи, а вот это лично мне не выгодно, теряю площадь. Сейчас у меня 40 единиц на трёх сотках, для меня эта схема оптимальна. Понимаю жадность…. Но это другая тема…


2. Просто обломать побеги.
То, что просто для Вас - не сомневаюсь. Пенек 1 см, или другой? "Обломать" - это как? Щелкнуть секатором, отщипнуть ногтями, именно обломать или безразлично? Ну как вам сказать… Скажу отщипнуть ногтями, а там дальше сами решайте – можно аналогично но секаторомачинаем выводить плечо кордона. Вариантов три:
1. Подвязыавем побег вертикально, имеем минимум пасынков. При укладке на зиму лоза не ломается, но грустно потрескивает. Не берусь сказать, насколько это травматично для проводящей системы.
2. Подвязываем под 45 градусов, имеем более интенсивный рост пасынков, но меньше вопросов при укладке.
3. Комбинация первых двух способов.

Я за ВТОРОЙ метод.

Отсюда и вопросы.
1. Какой вариант брать за основу.
2. Пасынки прищипываем при появлении, обрезаем перед укладкой плеча на зиму, либо что-то промежуточное

Прищипываем при появлении.
Прикиньте, вы растите пасынки, куст тратит энергию и питательные в-ва, а по окончанию всё это в компост. Простите за вопрос – зачем такая жертва ?
Считаю что «воспитывать» куст надо с раннего возраста. Только тогда за сезон можно сформировать полностью с расчётом на многие годы.
Но это только моё мнение.
Евгений, для начала ответьте мне на такой вопрос – сколько почек вы оставили по длине от первой проволоки до второй, и сколько почек осталось выше второй проволоки (ли выше 2-го уровня)?1. От первой до второй проволоки 30 см (сколько точно почек не вспомню, 6-10, несколько будущих рукавов росли под углом).
2. Выше второй проволоки получилось 1-4 почки.
В дальнейшем планировал получать урожай с коротких стрелок на 3-4 почки.
Всё отлично. Планируете обрезку на 3-4 почки это 3 кисти с рукава. Если например рукава 4 а кисти по 1кг это 3 х 4 = 12 кистей. Если кисти по кисти по 1кг то 12 кг урожая. Устраивает?да это так ,если учитывать что последнюю обрезку производить весной,а то за зиму можно не досчитаться этих 3х глазков(тем более в Туле)
С уважением Игорь
Если такой расклад - надо добавить ещё 3 глазка... Весной удалить лишнее. У каждого своя зона и свои минусы.... Я же пишу без учёта определённых условий,выдаю чистую схему. на каком расстоянии от места изгиба плеча должен распологаться 1-й
рукав?» - Олег. Первый рукав должен располагаться в точке прикосновения плеча с первой проволокой.

»при выведении плечей лозы на высоте первой проволоки шпалеры разводятся в протиоположные стороны с перехлестом или без?» –
Можно разместить в одну сторону. Единственное надо следить что бы не была загущенность. Но при укладке проблем будет меньше.

»после того ,как лозы (предназначенные для выведения плечей ) достигли или переросли уровень 1-й проволоки,их лучше и дальше продолжать формировать под углом 45* (подвязывая к верхним проволокам) « - конечно лучше держать под углом растущую часть побега. И периодически подвязывали на продолжения. Например отросла лоза 1 метр положите на проволоку 60см закрепите её а оставшийся 40см направьте вверх под углом и так далее.. «ползком» - вперёд!

«. или же подвязывать сразу к первой проволоке и формировать по 2 рукава на плече?» –
я сразу выращиваю плечо и рукава

« Кусты начало 2-го года вегетации сильнорослых сортов из-за отсутствия шпалеры были обрезаны на3-5 глазов от уровня почвы.» - это не беда, ну что ж главное есть материал от куда «плясать»Первый:достаточно ли на 1 плодовый побег одной первой стрелки? Для замещения вполне, а для кормления самого куста(корня)? Ведь все остальное работает на грозди. А кто то еще предлагал и эту стрелку нагрузить. Не зарезаем мы тем самым куст? При использов. сучка замещения число этих (кустовых) побегов увеличивается в двое. Но Галина Владимировна говорит-могут быть чахлыми. Как быть?
Второй:можно ли подвязывать к проволке плодовые лозы(не стрелки), не горизонтально, а под 45 градусов(для экономии длинны штамба, длинна шпалеры не позвол. горизонтальную подвязку)? Все ли почки благополучно проснутся при таком наклоне и не будет ли загущения в побегах?
Третий; проскользнула идея, что плечи приходится менять довольно часто(5-6 лет), по какой причине? Или они с возрастом теряют свою продуктивность(Ухудшается проводящая система)???
Кто знает скажите пожал., думаю это интересно не только мне.
Я часто нагружаю первую стрелку. Попробуйте ничего страшного. Если куст нормально кормить, но практически все стрелки отменные. Если есть необходимость оставлять дополнительную стрелку по причине крупной кисти, то конечно стараюсь освободить как холостой побег первый. Если же кисти не большие 600-800гр, то нет нужды оставлять дополнительный листовой аппарат.
По поводу подвязки под углом 45 градусов. А почему и нет, подвязывайте. Почки проснутся все, если все нормально перезимовали и имеют хороший потенциал.
Загущения побега не будет они же все под равными углами.
Это рукава меняются через 5-6 лет, а плечи могут долго не манятся, нет нужды. Другое дело травма или трудно согнуть, но это не касается плановой замене плеча.
У Вас 4 плеча накладываются друг на друга (если 7м плечи и 3,5м между кустами), получается ок.25 побегов на метр, 4 см между побегами. Это действительно так. Им не тесно?

Или вы меня или я вас не поняла….. попробуем ещё раз. Куст от куста 3 – 3.5 метров. Рукава через 70-80 см. если рукава 4 то это примерно 3.2 метра. Если плеча 2 то получается что всего один раз накладка, а если одно плечо то вообще нет накладки. Если следить за пасынками то нет большого загущения.

Рукава и стрелки горизонтально? Или рукава вертикально, а стрелки горизонтально, или наоборот?

Как таковые рукава вертикальные, но горизонтальная лоза замещения. А стрелки всегда вертикальные.

Вы говорили, что плечо с возрастом не удлиняется. Т.е. побег замещения растет из той-же точки что и стрелка?
В общих фразах вы правы .

Когда Вы привязываете побег замещения горизонтально, - осенью или в течение лета постепенно загоризонталиваете (если стрелки должны быть горизонтальными)?
Нет, побег замещения всё лето расположен вертикально. Весной без проблем ложится горизонтально. Если что то чуть подтяну.

Сколько листьев Вы оставляете над гроздью? Когда удаляете лишние?
Всё зависит от веса грозди. Примерно 1кв метр на 1 кг грозди. Лишнее удаляю сразу по ходу, поэтому и нет загущения.

Куда деваете побеги, которые переросли самую верхнюю проволоку? Привязываете горизонтально или висят вниз? Или не даете переростать?
Не даю перерасти. Если всё нормально то к 1 июня приходится прищипывать полностью лозу. Бывает к 1 июля.По поводу формировки рукавов. Я могу оставить 8 рукавов по разные стороны, у меня есть хоть какая то но практика по этому вопросу, но начинающим не советую это делать. Надо всё просчитать… Вся формировка начинается от планировки урожая. Допустим вы имеете два плеча по 8 рукавов итого 16. Если сделать обрезку (окончательный вариант) на 6 плодоносных стрелок то получается на куст 16 х 6 = 96 плодоносных побегов. Учесть что 1 кисть на побег получается 96 кистей . Прикинем 96 кистей по 1кг это около 100кг. Вы смогли бы прокормить 100кг урожая? Если, нет то уберём по одному рукаву а то и по два с каждой стороны. Я смогу прокормить 70 кг без капельного. Могу оставить при обрезке меньшее число почек ( стрелок) тогда накладка двух кустов будет не значительный.важаемый, эта формировка просчитана на хорошего виноградаря. В каком смысле? Она даёт возможность получить ,при расположении кустом на расстоянии 3-3.5 метра , без проблем 50 кг урожая. Это без проблем. Если виноградарь уверен что может прокормить 100кг то он посадит кусты увеличит расстояние между кустами ещё на метр. Я работала с дачниками и знаю что для этих людей 35 кг это уже мечта выше крыши. А получить 100кг это вообще не реально. Что такое 50 кг? Это как вы уже догадались 2 плеча по 5 рукавов при обрезке на 6 почек. Верно? Думаю я правильно посчитала. Расстояние между рукавами примерно 7 (иногда 9) почек это примерно 70см. Верх обрезка на 6 почек значит. Если сопоставить то свободного места в проекции ещё чуть остаётся на втором уровне. Если 5 отрезков по 70 см это примерно 3.5 метра. Следующий куст расположен именно на этом расстоянии. Накладка идёт только двух плечей. При нагрузки 50кг (но не больше 70) на куст. Но, друг мой, их прокормить не просто . Поэтому весь отсчёт этой формировки, через сколько сажать кусты) проходит он конечного (пусть виртуального ) урожая.1. Я понимаю, что Вы в середине лета обрезаете зеленый побег(будущее плечо) на нужную длину и привязываете горизонтально. Из него растут пасынки - будущие рукава, кот. Вы осенью режете возле второй проволоки. Правильно?
Нет. Я формирую всё лето, вся формировка на прищипках. Осенью вообще ничего не режу.

2. Эти пасынки не слишком слабенькие для рукавов?
Нет. Весной на таких рукавах оставляю только одну кисть. Если он совсем тонкий то кисть удаляю, просто пускаю холостым побегом.

3. Как лучше - сразу вырастить плечо + рукава или рукава + стрелки (из кот. потом плодонос. побеги пойдут) ?
Для меня удобнее сразу формировать плечи и рукава, в первый год о стрелках нет и речи.

4. На какой год после посадки саженца у Вас получается первый урожай? Я пытался нарисовать по годам, если плечо и рукава в один год, то первый урожай получается на 4-й год.
Первый урожай на следующий под после посадки. Всё зависит от куста могу самое многое оставить 5 кистей. Допустим? кисть на один рукав.уда деваете побеги, которые переросли самую верхнюю проволоку? Привязываете горизонтально или висят вниз? Или не даете переростать?
Не даю перерасти. Если всё нормально то к 1 июня приходится прищипывать полностью лозу. Бывает к 1 июля.