– Здравствуйте, господа. Электоральная кампания не только формально объявлена, но действительно началась. Пошли серьезные, явно имеющие какие-то последствия впереди события, их самое время обсуждать со знающими людьми. Сегодня у нас в студии президент фонда «Политика», политолог Вячеслав Никонов. Здравствуйте, Вячеслав Алексеевич.
– Здравствуйте.
– В счастливый день вы к нам пришли, есть что обсуждать. А то бывает, вот, поверьте, сидишь напротив политолога, думаешь, о чем его спросить. Потом читаешь в каких-то блогах, что у нас нет политики. Сейчас никто не скажет, что у нас нет политики. Политики полно. Что из происшедших за последнее время событий вас особенно удивило?
– Ну, я думаю, вся прошедшая неделя была наполнена удивительными событиями.
– Да-да-да. Я и спрашиваю, что именно вам показалось самым ярким?
– Разрешение вопроса о преемственности власти.
– Само разрешение или форма его?
– И форма разрешения... Многие ожидали что-то подобное, но никто не знал, когда это будет, в какой форме. Я думаю, никто не предполагал окончательный формат того, как это было сделано. То есть что Путин будет президентом, Медведев будет премьером, и Медведев возглавит список «Единой России» на предстоящих выборах с перспективой стать лидером партии. Я думаю, в таком обрамлении это не рассматривалось.
– Это полная рокировка. Как кто-то назвал свою статью, рокировка в длинную сторону.
– Полная рокировка в длинную сторону. Ну, и затем, естественно, дело Алексея Кудрина, которое тоже очень неожиданно…
– Вячеслав Алексеевич, вы ушли от ответа. И то вас удивило, и это – все вас удивило. Ничего вы не ожидали.
– Я не ожидал отставки Кудрина, и я не ожидал того, как будет разрешен вопрос о преемственности. То есть это были события, достаточно, может быть, предсказуемые, каждое по себе, но в совокупности нет, конечно.
– Скажите, пожалуйста, как вам кажется, когда решение об именно такой рокировке, о таком разрешении проблемы с тандемом сложилось? Потому что буквально еще два-три месяца назад и Медведев говорил... как это принято было говорить, не исключает для себя участия, Путин говорил. Когда сложилось это решение? Или просто нас водили за нос?
– Я думаю, что в принципиальном плане решение сложилось еще три-четыре года назад. Что касается конкретного обрамления и конкретных событий, как это все было озвучено, я думаю, это вопрос дней на самом деле. Потому что было очевидно, что в дни, предшествовавшие съезду «Единой России», были какие-то телодвижения неожиданные...
– Например?
– Ну, неожиданно вдруг встал вопрос о том, сколько мест будет в федеральной части списка. Это буквально в последний день перед съездом вопрос возник.
– Это прямо связано, конечно, с договоренностью тандема, да.
– Это, естественно, связано с договоренностью тандема. Потом, знаете, интересно, я сидел во время съезда «Единой России», когда были эти объявления, за трибуной и просто видел, что те листы текста, которые касались вопросов непосредственно преемства, они были написаны Путиным от руки. Это были его личные тезисы, то есть это не было что-то заранее заготовленное, в отличие, скажем...
– То есть это могло готовиться даже втайне от аппарата?
– Ну, безусловно, такие вещи не готовятся с аппаратом.
– А зачем такая тайна?
– В конце концов интрига всегда должна быть. И действительно съезд в результате этого получился, по крайней мере, весьма запоминающимся.
– Съезд получился запоминающимся. Это слово, с которым никто спорить не станет. Но тут беда же вот какая. Простите, я задам совершенно наивный вопрос, но его задаю не один я. А чего мы теперь ждем? Значит, они договорились, что Владимир Владимирович пересаживается с набережной Москвы-реки в Кремль, а Дмитрий Анатольевич из Кремля… Так что, они полгода будут готовиться к переезду? Да пусть сразу пересядут.
– Я думаю, конечно, здесь будут соблюдены все конституционные рамки…
– Я понимаю, что они будут соблюдены. Я спрашиваю, какой в этом содержательный смысл?
– Содержательный смысл, что они действуют в рамках существующей законодательной процедуры и само по себе это полезно. Я считаю, что когда действуют определенные нормы, когда действуют институты в соответствии с этими установленными нормами, – это само по себе полезно, потому что это укрепляет институты.
– Бесспорно. Но просто институты лучше укрепляются, когда действие в соответствии с нормами имеет еще и содержательный смысл. А тут-то чего?
– Согласен. Есть в этом определенный вопрос. Но очевидно, что эта структура власти, которая сейчас существует, она еще и будет существовать. Это уже данность, и надо из этого исходить.
– Скажите, пожалуйста, опять же как участник (не только свидетель) съезда «Единой России», как надо понимать вот что. Значит, была разработана, несомненно, отчасти под съезд модернизированная версия «Стратегии–2020»; была разработана уж точно под съезд программа ОНФ. И вот, значит, на съезде выясняется, что выступления лидеров отныне будем считать программой. Вот как понимать?
– Это как раз очень часто бывает…
– Что?
– Когда существует конкуренция программ, для того чтобы не разрубать этот узел или, наоборот, чтобы его разрубить одним ударом, говорится: и у вас все хорошо, и у вас все хорошо, но программа у нас будет третья.
– Так, а где она, третья?
– Третья – это реально выступление Путина, которое было достаточно, так скажем, схематичным. Да. Но там были названы важные цифры и основные приоритеты. Это то, что нужно зарегистрировать в Центральной избирательной комиссии как программу партии.
– А-а! И тут предполагается такой формальный шаг. Он будет сделан?
– Это формальный шаг. Он фактически делается, потому что из выступления Медведева и Путина делается некий документ, который будет называться «предвыборная программа партии»...
– И это будет платформа, понимаю. А-а, как интересно!
– Она вносится в Центральную избирательную комиссию, а реализовываться будут, естественно, те наработки, которые были сделаны в разных командах, для того чтобы не давать, я думаю, первенства ни одной из этих команд.
– А скажите, пожалуйста, тогда вот что. Вот, вы, опять же, как человек, близкий ко всему этому делу, что вам самому показалось наиболее важным в этих двух выступлениях? Не в смысле предвыборной риторики, которая всегда за все хорошее против всего плохого у всех, она мало отличается. Но вы говорите, что она будет как-то реализовываться, какие главные тезисы? По каким направлениям пойдет развитие тандемовской политики?
– Что, на мой взгляд, важно. Это программа новой индустриализации или реиндустриализации России. Идея далеко не бесспорная в экспертных кругах. Потому что сделана заявка на инновации. Путин уже в качестве кандидата на пост президента от этого не отказывается. Но, хорошо, одно дело произвести инновацию какую-то, другое дело – сделать продукт на основе этой инновации. Для этого, естественно, нужна промышленная база. То есть идея реиндустриализации достаточно очевидна, красной нитью проходит через все эти предвыборные документы. Кроме того, это идея, связанная с развитием инфраструктуры, – очевидный такой инфраструктурный крен, что я считаю тоже достаточно важным для России.
– Ну, еще бы. Скоро совсем рассыплется.
– Запустили мы эту сферу достаточно здорово. Ну и очевидный акцент на укрепление, в том числе и силовых структур государства, что стало одной из причин конфликта между Кудриным и Медведевым.
– До Кудрина мы с вами еще доберемся. Значит, реиндустриализация, обновление инфраструктуры – инвестиции в инфраструктуру и...
– И обновление армии, по существу перевооружение.
– Это тоже один из главных стержней?
– Я считаю, один из главных стержней программы. Но, вы знаете, если перевооружается армия, то это затрагивает огромное количество отраслей. Это связано с индустриализацией в том числе, с НИОКР и так далее.
– Видите, какое дело. Сейчас получается это немножко надвое, потому что сейчас же внесена струя, которой много десятилетий в России не было, – закупки вооружений за рубежом. Если раньше говорилось, что то, что мы тратим на вооружение, точно шло в родную промышленность…
– Все-таки, все-таки это струйка…
– Это небольшая часть, вы считаете?
– Это все-таки струйка, а не струя. Да, конечно. Это будет исключение, причем редкое. Исключение по тем компонентам вооружений, где Россия действительно абсолютно неконкурентоспособна. По основным компонентам это будет, безусловно, российское вооружение, российские НИОКР, и деньги будут, безусловно, оставаться в стране. Ну, и все, что связано с развитием человеческого капитала, – это тоже очень важное направление. Там много всего обозначено, и, действительно, названы весьма впечатляющие цифры, с точки зрения развития здравоохранения и развития образовательной системы.
– Это замечательно. Эти слова, конечно, следует, как выражается наш нынешний президент, отливать в граните, беда в том, что в конце прошлой недели, еще до съезда, правительством был утвержден и направлен в Думу проект трехлетнего бюджета, где начиная с 2013 года в реальном выражении затраты федерального бюджета как на здравоохранение, так и на образование довольно быстро сокращаются. Как вот это будет…
– При увеличении количества средств, выделяемых местными бюджетами, да? Бюджетами на региональном уровне…
– Да-да-да, вы считаете, в консолидированном бюджете все остается, как нужно?
– В консолидированном бюджете все остается. Во всяком случае абсолютного сокращения точно нет.
– Нет. В текущих цифрах нет, конечно. В реальных цифрах есть.
– В реальных цифрах в консолидированном бюджете, естественно, сокращения такого не будет, хотя опасения высказывались на сей счет.
– Высказываются, высказываются, и никто не спешит их опровергать, что, на мой взгляд, довольно характерно. Хорошо. Значит, с этим примерно понятно. Но ведь этим новости не ограничились, значит, все добрые люди, которые интересуются политикой, как их ни мало, но они все полагали, что они теперь будут долго обсуждать события субботы на съезде «Единой России». А тут началась неделя совсем новыми событиями. Что вы скажете по поводу отставки Кудрина?
– Ну, по-моему, Кудрин проявил очевидную неосторожность, не просчитав политическую ситуацию. Раньше был вопрос, почему, собственно, Медведев, Путин тянут с ответом на вопрос: кто следующий. Тянули они, на мой взгляд, в решающей степени потому, что объявление о том, что Медведев перестает быть президентом, обнуляло собственно президентскую власть. Было опасение, что президентская власть в этих условиях будет рассматриваться как незначительный элемент государственной системы. У меня такое ощущение, что Кудрин таким образом и воспринял происшедшее. То есть что Путин, к которому он действительно очень близок, становится реальным единственным творцом российской политики, а Медведев отходит на второй план. И в этот момент он позволил себе проявить нелояльность в отношении Медведева в качестве будущего главы кабинета, с которым он отказался работать, при этом забыв, что президент все еще является действующим главой государства.
– Ну, видите, Вячеслав Алексеевич, вы лучше меня знаете, что очень в ходу версия насчет того, что Кудрин был совершенно уверен, что следующим премьером российского кабинета будет он.
– Я не думаю, что у него были какие-то железные гарантии в отношении того, что он будет премьером.
– Какие тут могут быть гарантии... Чье-то слово.
– Может быть, чье-то слово, может быть…
– Даже понятно чье.
– …и не чье-то слово. Может быть, своя собственная уверенность, своя внутренняя уверенность в том, что так и будет.
– А-а, то есть вы полагаете, что могло быть даже так, что он просто счел себя весьма зрелым для этого поста.
– Он счел себя достаточно подготовленным для того, чтобы занять пост премьера, и считал, что Владимир Владимирович Путин в качестве президента, может, захочет видеть именно его на этом посту. Учитывая, действительно, их достаточно давние и близкие отношения. То есть здесь могло быть и некое самовнушение.
– Возможно. Если позволите, теперь вопрос. Мы сегодня уже упомянули с вами проект трехлетнего бюджета. Он разрабатывался с решающей ролью Минфина, с решающей ролью министра финансов, вице-премьера Кудрина, в нем, разумеется, отражены взгляды господина Кудрина. Полагаете ли вы, что он теперь будет пересмотрен?
– Я не исключаю возможности корректировки бюджета, абсолютного пересмотра, конечно, не будет…
– Нет, разумеется, никто его сначала делать не будет.
– Но корректировка будет, безусловно.
– Еще до представления в Думу?
– Я думаю, до представления в Думу вряд ли, но в процессе рассмотрения бюджета в Думе наверняка будут внесены изменения…
– Так они в любом случае были бы внесены.
– Да. Тем более на будущий год. Изменения будут, конечно. И потом, мы не вполне себе представляем, каким образом будет выглядеть бюджетный процесс в будущем.
– То есть?
– Не знаем, кто будет министром финансов.
– Нет, секундочку, бюджетный процесс как процесс, как технология зафиксирован Бюджетным кодексом, что там может измениться?
– Во-первых, Бюджетный кодекс тоже не догма, как вы понимаете…
– Да, это правда. Это правда.
– …и существуют разные уровни выработки бюджетной политики, да? На мой взгляд, в России одна из проблем заключается в том, что у нас достаточно низкий уровень выработки бюджетной политики, а именно Министерство финансов. Это только одно министерство.
– И даже больше – конкретного департамента.
– И конкретного департамента. Это не очень правильно. Если мы посмотрим Соединенные Штаты Америки, там есть административно-бюджетное управление президента, которое занимает по численности, наверное, половину аппарата Белого дома. В общем-то, этот уровень координации, на мой взгляд, более приемлем для нормального бюджетного процесса. И я считаю, вообще – я не уверен, что это будет, – но с точки зрения большей стратегичности российской экономической политики, уровень координации бюджетного процесса должен, на мой взгляд, быть немножко получше.
– Совершенно готов с вами согласиться, только сейчас мне пришла в голову при ваших словах мысль, что сам тот факт, что 11 лет у нас был несменяемый министр финансов, который во многом этот процесс формировал под себя, он мог и повлиять даже на технологии, которые у нас используются.
– Совершенно верно. Потому что во многом этот Бюджетный кодекс писался под конкретного человека, который этот бюджет готовил.
– Что ж за судьба такая?! Конституцию пишем под конкретного человека, Бюджетный кодекс.
– А всегда так происходит в мире – везде и всегда.
– Ну почему? Гражданский кодекс не писали ни под какого конкретного человека, написали себе и работает. Все хорошо.
– Есть, есть те люди, которые писали под себя и Бюджетный кодекс. Но на самом деле любая Конституция она так или иначе авторская и пишется, естественно, под конкретную политическую ситуацию и под людей, которые заинтересованы в том, чтобы в этой ситуации выиграть.
– Вячеслав Алексеевич, позвольте к вам вопрос все-таки не как к политику, хотя я знаю, что вы будете баллотироваться в следующий состав Государственной думы, а как все-таки к политологу. Я не очень понимаю, не должна ли теперь сильно упасть явка? Вот, смотрите, на позапрошлой неделе всей стране показали крайне непрезентабельную картину партийной жизни. Весь этот скандал с «Правым делом» от начала до конца был какой-то вот всеразоблачающий. Знатоки ничего нового не увидели, не услышали. Широкая публика рот открыла. Ну, слишком все это было разительно. Каким образом после этого поддерживать явку на выборах в Думу, я не очень понимаю. На прошлой неделе на съезде «Единой России» в сущности объявили, кто будет следующим президентом. Как поддерживать интерес к президентским выборам теперь? Как поддержать интерес у населения, электората в широком смысле (не в элитном, а в широком) к электоральному процессу?
– Будет проблема. Но я бы не стал ее преувеличивать. Конечно, то, что произошло с Прохоровым, мы сейчас оставляем немного в стороне…
– Нет, не будем вдаваться в детали, сохрани, Господи.
– …это, конечно, может повлиять на явку либерального электората негативно.
– Только либерального? По-моему, все смотрели с очень большим интересом.
– Только либерального. А либеральный электорат он сам по себе не очень ходит на выборы.
– Так его нет просто, насколько я понимаю.
– Он есть, но обычно он на выборы не ходит. Либеральный электорат распадается на две большие группы. Одна группа – это очень богатые, а другая – это очень молодые. Выборы происходят в воскресенье. Мы знаем, что очень богатые не могут приехать с Рублевки или с Канар, а очень молодые отдыхают после субботнего вечера, поэтому тоже на выборы не ходят.
– Какие у вас хорошие, уютные домашние объяснения. Даже нравится.
– Вообще в политике все достаточно просто и уютно. Либеральный электорат в любом случае не очень на выборы ходит. Коммунистический электорат…
– Но у меня было ощущение, что как раз более широко посмотрели на это дело.
– Коммунисты придут и даже в большей степени. Я думаю, все, что произошло в последние недели, стимулирующе будет действовать на коммунистический электорат, потому что они чувствуют вкус если не победы, то успеха.
– Да.
– Коммунисты набирают в последние недели, это показывают опросы общественного мнения.
– Сколько?
– Я не удивлюсь, если они подберутся к 20–процентному барьеру или даже преодолеют его на выборах, если дела пойдут таким образом. Они чувствуют, что либералы явно ослаблены, «Единая Россия», как им представляется, все более и более доступная добыча. И коммунисты будут отмобилизованы. Здесь за явку можно не беспокоиться, наоборот. Электорат Жириновского придет. Владимир Вольфович всегда…
– Понемножку.
– Я думаю, что на этих выборах он может опять же увеличиться. Смотрите, в прошлой Думе было четыре партии. Когда появился Прохоров, казалось, что может быть пять. Но такое ощущение, что сейчас может быть три.
– А не две?
– А кто же будет… Нет, понимаете, все-таки 100% голосов на две не разделятся.
– Естественно, на две не разделятся. Но я не исключаю, что «Справедливая Россия» может провалиться под 7, под 5 – это более-менее очевидно. И я не исключаю, что Жириновский тоже, сколько ж можно одно и то же…
– А за кого же будут голосовать остальные? Не получит же «Единая Россия» 80% голосов? Это невозможно.
– Мы сейчас говорим о реальных цифрах, при явке, например, в 30, а почему невозможно?
– При явке в 30 стрельнет Коммунистическая партия, потому что придет в этом случае именно коммунистический электорат. Поэтому в этой ситуации для «Единой России» явка своего электората становится очень важной задачей.
– Так вот, а как, если интриги нет? Как ее обеспечивать?
– Дальше это политическая технология…
– Которая не имеет содержательного смысла. Понял.
– Она может иметь содержательный смысл, то есть может интерес подогреть… Скажем, дебаты могут подогреть интерес, могут подогреть интерес какие-то интриги, которые во время избирательной кампании случатся.
– Я теперь верю, что случатся, потому что все началось очень резво. Еще бы парочку сильно не любимых народом министров с крыльца сбросить, так это же может что-то и получиться даже. А каким образом поддержать интерес к президентским выборам? Ведь обычно явка была высокая, а сейчас-то как будет?
– Я думаю, что, во-первых, на президентские выборы придут в любом случае, потому что…
– Просто по привычке.
– …для людей это очень важный выбор. То есть это выбор главного начальника.
– Это правда, так оно и есть. Да.
– Психологически это очень важный акт, и на президентские выборы люди всегда ходят. Я уверен, придут и в этот раз. И потом, если это будет проблема с явкой на президентские выборы, ее нужно будет решать в период президентской избирательной кампании.
– Да, действительно, еще рано.
– Проблемы решать в порядке поступления.
– Насколько я понимаю, вы будете участвовать в нынешней избирательной кампании, как вы это будете делать?
– Я уже участвовал в партийных праймериз в городе Москве. Что будет дальше, посмотрим.
– Вы в списке?
– Я в списке.
– Что от вас требуется? Каково будет ваше поведение в эту электоральную пору? Вы должны будете встречаться с избирателями, вы должны будете писать тексты, что вы должны делать?
– Я полагаю, что да, надо будет встречаться с избирателями, надо будет вести избирательную кампанию, как это делалось всегда.
– А расскажите, пожалуйста, зачем вы согласились участвовать в этих выборах?
– Ну, понимаете, я уже был в Государственной думе.
– Да, я знаю. Это для вас знакомая дорога.
– Знакомая дорога. Сейчас, может быть, не столько изменилась Дума, хотя она, конечно, изменилась, по сравнению с первой, например…
– И даже со второй, даже с третьей.
– …которая была, может быть, более веселой. Помните, первая Дума. Там был Марычев – депутат – с накладными грудями. Там Жириновский сражался с женщинами. Было достаточно весело, но было не очень продуктивно, потому что страна была другая. То есть принимался бюджет, который на самом деле не имел большого смысла.
– Он был маленький, он никого особо не интересовал.
– Нет, он был довольно большой, но выполнялся…
– По сравнению с сегодняшним?
– Но выполнялся, выполнялся где-то на четверть, правильно? То есть там могли быть записаны любые цифры, но они ничего не значили. Принять закон было достаточно сложно, потому что там было восемь фракций, которые не давали друг другу ведь ничего сделать. Реальное законотворчество там было сведено к минимуму. Вот, как ни парадоксально, мне кажется, нынешняя ситуация для такого нормального продуктивного парламентаризма гораздо более приятная. Потому что есть бюджет…
– Вы знаете, я бы с вами согласился, если бы я не помнил наизусть, что есть вполне толковые, я бы сказал, структурообразующие законы, которые были приняты именно в первые годы. Несмотря на то что, да, был абсолютный цирк, согласен. Ну, можно было делать. И я вижу, сколько законодательного брака идет сейчас.
– Законодательный брак был и тогда.
– Всегда был. Это правда.
– Всегда был, есть и будет. И в то же время были законы, которые невозможно было провести через первые Думы. Например, частная собственность на землю. Ну, не проходила она…
– Не проходила.
– …никак в 1990-е годы, она уже в 2000-е прошла. И так далее. И, кроме того, это действительно гораздо большие возможности, реально законы обеспечены чем-то, и есть механизмы, как…
– Что порядку больше стало, никто с вами спорить не станет. Просто я ощущаю, что немножко власти меньше стало, нет?
– Ну-у, понимаете… власть не зависит от того, сколько там крика стоит в стенах.
– Согласен. Не в крике счастье, конечно.
– Конечно, а возможности провести нужный законопроект обеспечены теми или иными финансовыми ресурсами. Я уверен, такие возможности сейчас гораздо больше.
– Если перейти к конкретному вопросу, то вы согласились участвовать в думских выборах и становиться депутатом ради того, чтобы что? Какие законы вам кажутся необходимыми?
– У меня есть целый ряд практических предложений, связанных, например, с законодательством в области неправительственных организаций, некоммерческого сектора, поскольку…
– Это связано с вашим опытом, да.
– …я представляю не только фонд «Политика», но и «Русский мир», например. Есть для меня очевидные вещи, которые надо править. Ну, я не знаю, там, грант по букве российского закона – это то, что приходит из-за рубежа. Я грантодающая структура.
– Понимаю. Есть проблемы.
– И есть некая проблема. Да. И так далее.
– И вы надеетесь, что, став депутатом, сможете это продвинуть?
– Естественно, что это проще будет решить.
– Мы искренне желаем вам успеха, и мы искренне желаем, чтобы события, которые будут украшать или раскрашивать следующие недели электорального цикла, были еще более интересными. Всего доброго.
http://expert.ru/2011/09/27/ugol-zreniya/