Неправда. В устной русской речи сплошь и рядом конструкции типа "у моей сестры волосы - они длинные" (где тире - там чаще всего интонационная пауза). Это не ошибка, а совершенно нормально. Уподобление УР ПР есть не показатель грамотности, а показатель желаемого пафоса (о жанре официального сообщения тут не говорим, это как раз самый пафос и есть, да ещё жанр чисто устным не назовёшь). Так вот если славянин начнёт говорить ровно так же, как пишет, то очень скоро окажется в психбольнице. К германским и романским языкам это тоже относится, но в гораздо меньшей степени. За остальные не скажу, хотя насчёт арабского, хинди, пенджабского и всяких фарси-дари-пушту подозреваю то же самое.

Кажется, я схожу с ума.

В смысле, Дима тоже сказал, что в устной речи длинные фразы с двойным подлежащим звучат более естественно. Я не могу согласиться: мне кажется, устная речь может быть просто хорошей и продуманной. Мысль должна опережать речь, а не наоборот. И неважно, устная это речь, или письменная.

Brunnen, получается, ты хочешь попрать один из основных законов общего языкознания. Не надо сходить с ума! Я же не говорю, что УР должна быть неграмотной. Но нарушения чёткой синтаксической структуры, взятой из ПР, там естественны - в рамках разумного. Думаю, Дима то же самое имел в виду. Для человека естественно, что мысль, выраженная графически, понимается быстрее, т.к. на бумаге проще отследить логику - а зачем бы ещё были нужны доски не только в школах, но и в вузах и даже на совещаниях у глав преприятий? В УР, наоборот, стремимся сделать фразу короче и синтаксически проще. Того, кто начнёт _говорить_, как герои Толстого, я бы убил на месте за преступление против человечества. Предложение типа "У моей сестры волосы, они длинные" совершенно нормативно, кстати, с т.з. русской (и даже "общеславянской") грамматики. Сложносочинённое бессоюзное, первая часть - простое неполное распространённое, вторая - простое полное нераспространённое, всё укладывается в банальную схему предложения из учебника класса так для пятого. Где здесь непродуманность/безграмотность? И не зря же на переговорах в синхроне все так неспешно говорят. Предложение про сестру я бы перевёл за 2 секунды, потому что оно ПРИМИТИВНО. Как только _устная_ речь переходит на уровень бОльшей сложности, она замедляется, и замедляется иногда неестественно - синхроном, например, является всё, что в рамках примерно 8 секунд. Это пропасть времени. Люди в нормальных условиях так не говорят. И не думают.

Не поняла. Прочитала комментарий предыдущий. Еще раз перечитала пост. Поняла. Мне кажется, что использование в УР более простых конструкций, нежели в ПР, вполне обосновано. УР содержит в себе не только словесную информацию (черт, как это вообще по-русски сказать?! Ну, смысл передаваемой информации), но и интонацию, и всяко-разные тонкости типа высоты голоса, пауз между словами и проч. и проч. Если фраза еще и сложная по конструкции, то от слушателя требуется значительно больший ресурс для того, чтобы ее полностью воспринять и понять. Письменная речь несет в себе качественно меньше информации - только смысловая, плюс минимум интонационной за счет воскл. знаков, многоточий и проч. и проч. Поэтому в ней реально задействовать более сложные конструкции. В то время как использование их в УР ее "перегружает", делает более сложной для восприятия. Слушать научные статьи и книги, которые зачитывают_вслух_как_доклады - это звездец, я вам скажу. Мой мозг отключается минут через 20-30. А вот читать их про себя могу долго) P.S. В процессе написания поста поняла, что а) мне срочно необходимо подтянуть русский :D б) различия в восприятии УР и ПР - вполне исследуемая тематика и в) моя способность формулировать собственные мысли по утрам в субботу не работает от слова "совсем".

Ответ на комментарий Kudryavaya #

Исходное сообщение Kudryavaya Слушать научные статьи и книги, которые зачитывают_вслух_как_доклады - это звездец, я вам скажу. Мой мозг отключается минут через 20-30. А вот читать их про себя могу долго).

Вот, о том и речь! Совершенно естественная реация. Позор и большое фи тем учёным мужам и жёнам, что не считают нужным адаптировать текст своих высокоумных статей для жанра устного доклада. И ещё: пожалуйста, аккуратней с приватностью. С именами, в частности.

Да вы просто закидали аргументами!)) Поясню, о чем я говорю. Я не имею в виду примитивную устную речь, в которой простых односоставных предложений хватает для выражения существенной на анный момент информации. Нет, я говорю о, так сказать, академической устной речи, которую используют, например, на занятиях в университете. Мне кажется, что вполне можно использовать в речи удобоваримые сиснтаксические конструкции, использовать к месту термины в умеренном количестве и при этом не использовать двойные подлежащие в каждом или каждом втором предложении. Я хорошо понимаю разницу между письменным текстом и устным докладом, посвященным основным идеям этого письменного текста. Мне даже приходилось выступать перед первокурсниками по этому поводу. Но я не могу отказаться от мысли, что устная академическая речь не должна быть примитивной. Есть великолепные образцы насыщенной, красивой, интересной и при этом понятной устной речи преподавателей, и я думаю, что вы сами можете привести подобные примеры. Так стоит же равняться на них! Разве нет? Кстати, по поводу ресурса слушателя и читателя. Уже раньше и с Joulius_Caesarв частности мы обсууждали вопрос: если читатель не понимает образа, использованного поэтом в стихотворении, чья это проблема? Версии, как минимум, две. Первая - это проблема читателя. "Читать надо больше. Вот", "Гугл рулит" и все такое. Вторая - это проблема автора. В театре Но, например, считается, что если простой публике стало скучно на спектакле, рассчитанном на аудиторию с классическим образованием, то это вина актера: он выбрал неподходящую пьесу. Нужно было исполнить что-то, основанное на народной легенде и излагаемое в понятных, но чарующих своей красотой стихах. Тогда все сложится. Другое дело, театр - это то, что происходит здесь-и-сейчас. А в XIV-XV веках Гугла с Википедией не было. Но сейчас-то есть. И если у читателя/зрителя есть все возможности чуть-чуть напрячься и понять, что имел в виду автор, но он не делает этого, ссылаясь на "многабукаф, неасилил", то это не просто его проблема - это его беда. IMHO, сейчас слишком много возможностей для развития, чтобы ими пренебрегать.

Ответ на комментарий Joulius_Caesar # Ох, извиняюсь. Очень-очень извиняюсь. Исправила комментарий.

Ответ на комментарий Brunnen #

Исходное сообщение Brunnen: если читатель не понимает образа, использованного поэтом в стихотворении, чья это проблема?

Зависит от того, кому вообще нужно это самое понимание. Если произведение рассчитано на аудиторию с определенным уровнем образования, эстетического развития, то при наличии соответствующей цели прокачивание образования - это уже задача читателя. Если же автор стремится донести смысл своего произведения для всех-всех-всех, ну пусть пишет простым и понятным языком, с кучей иллюстраций, чтобы читатель мог понять все, не прокачивая в себе какие-нибудь дополнительные навыки/сферы. Полностью согласна насчет "если у читателя есть все возможности... его беда". Правда, на высшую математику и на физику лично для меня это не распространяется, но при должном старании наверняка и эти области можно освоить)

Kudryavaya, в физике, кстати, такие есть вещи, что фантазии не хватает это представить. А если хватает, то дух захватывает. Благодаря "Гипериону" на полке теперь стоят три томика Хокинга. Впрочем, в "Гиперионе" хокинговской физики нет, да и вообще физики почти нет, но любопытно же, почему там корабли летают на двигателях Хокинга:) Блин. Меня опять уносит. Пойду почитаю.)))) Кстати, подводит ли меня память? У тебя же было больше восьми баллов по математике, кажется?) Значит, все в порядке)

Ответ на комментарий Brunnen # Было дело.

Ответ на комментарий Kudryavaya # Ничего-ничего. Спасибо :)

Brunnen, Kudryavaya, дамы, мне кажется, вас куда-то сильно унесло от изначальной темы :) Вопрос был об устной и письменной речи, грамотности/неграмотности и т.д., разве нет? В смысле, о додуманности/недодуманности грамматической, т.е. об умении нормально владеть языком, м? Образы в художественной лит-ре - совсем другая опера. Сказку о Бабе Яге исследователи русского фольклора могут толковать десятками разных способов, потому что материя слишком забкая, чтобы получить один вариант понимания. В грамотной речи, обычной человеческой речи, множественности толкований интуитивно избегают. Для этого у языка есть умножение кода (или дупликация - в языкознании как только это не называют), чтобы сделать минимальным количество варивантов понимания: У моЕЙ сестрЫ (дважды ж.р.) волосЫ - ОНИ длиннЫЕ (трижды указатели на ср.р.). А что касается "многабукаф, ниасилил" - тут я всецело на стороне мистера Шерлока Холмса в вопросе о том, как должен происходить отбор нужных и ненужных для узнавания фактов. Если я читаю, скажем, "Гиперион" просто ради развлечения, то мне совсем не обязательно знать о двигателях и, следовательно, лезть в Гугл. Мозг не резиновый, и при наших объёмах информации (ежедневно - в десятки раз больше, чем получали люди в каком-нибудь 19 веке и даже в 20) нужно строже следить, что тебе надо, а что нет. Знать кучу фактов, и всё без цели - вот это, imho, бОльшая беда. К слову, кстати, о разнице между интегральным подходом и прочими (знать вширь VS вглубь).