[700x525]

Tavis: К нашему разговору о культурном и социальном влиянии Майкла Джексона сегодня с радостью присоединились известные критики. Доктор Cornel West, преподаватель религии в Принстонском Университете и автор книги “Brother West, Living and Loving Out Loud” и Michael Eric Dyson, профессор социологии Университета Джорджтауна. Его последний труд называется “Can You Hear Me Now?”. Доктор Дайсон, рады видеть вас в нашей программе.

Dr. Michael Eric Dyson: Спасибо, Tavis. Спасибо за приглашение. 

Tavis: Доктор Уэст, мы рады видеть вас тоже.

Dr. Cornel West: Для меня благословение видеть вас и брата Дайсона.

Tavis: Доктор Дайсон, позвольте мне начать с вас. Я задаюсь вопросом, возможно ли в данный момент, сразу после ухода Майкла Джексона, оценить должным образом его культурное влияние или стоит немного подождать?

Dyson: Безусловно, для того, чтобы как следует оценить всю значимость его вклада, глубину его гения и его глобальное влияние, должно пройти какое-то время. Но я полагаю, что кое-что мы можем сказать уже сейчас. Говорят, журналистика - это черновик истории. Через 20-25 лет историки начнут адекватно и правильно оценивать его влияние на музыку. Но я считаю, нет никаких сомнений, что Майкл Джексон был самым выдающимся артистом своего поколения; а возможно, и всех времен. Он взял умения Сэмми Дэвиса младшего, объединил вместе уличный танец и афроамериканскую урбан культуру, создав искусство танца - Фрэд Астер и Джин Келли в одном флаконе. 
А что он делал своим голосом! По сути, это две карьеры: когда он, 8-9-10-летний мальчик из Гэри, штат Индиана, из "черного" рабочего класса, начал восхождение на одну из самых высоких музыкальных вершин, в то время, когда едва закончилось движение за гражданские права, выражая своим мощным блюзовым голосом эмоции и чувства, которые намного старше, глубже и древнее, чем он сам.
И затем, во время его сольной карьеры его голос - это очень тонкий инструмент, выражающий всю гамму эмоций, очень высокие ноты тенора и удивительное глубокое вибрато фальцета. Поэтому, мне кажется, что Майкл Джексон как личность, как артист, воплощающий противоречия черной идентичности и возможностей R&B музыки '70-х и '80-х, останется одним из самых узнаваемых и значимых личностей, которые когда-либо произвела наша культура.

Tavis: Доктор Уэст, давайте вернемся к рассуждению д-ра Дайсона о том факте (я перефразирую), что журналистика - это первый удар, выстрел в историю, первая попытка контекстуализировать и определить чье-то место в мире. Позвольте мне спросить у вас очень откровенно (у меня есть свое мнение, но я хочу услышать, что вы думаете по этому поводу). На данный момент считаете ли вы, что СМИ приложили все усилия, чтобы контекстуализировать жизнь и наследие Майкла Джексона?

West: Я считаю, что они честно попытались, но невозможно реально оценить всю глубину и сложность таланта Майкла Джексона. Я соболезную семье. Это не просто огромная потеря, это величайшая утрата. А журналистика, конечно, продает газеты и журналы. Они должны быстро реагировать на события. Им некогда углубляться; нет времени на тщательный анализ. Но я думаю, важно понять о Майкле Джексоне прежде всего то, что он был международным символом афроамериканского духовного импульса, который начался со времен рабства - Джим Кроу, Джейн Кроу - и дошел до наших дней, через Луи Армстронга, Ма Рейни, Бесси Смит, Джона Колтрейна, Арету Франклин и Нину Симон. 
Майкл Джексон был частью этой огромной волны в океане человеческой экспрессии. И это случилось в Гэри, штат Индиана, в рабочей семье. Но Майкл Джексон был человеком очень дисциплинированным, он был настолько предан своему призванию, что делал свою работу хорошо, почти совершенно и об этом всегда будут помнить. Он всегда отдавал всего себя, как Джеки Уилсон, как Колтрейн, как Арета, как Фред Астер - как те люди, которые его вдохновляли. 
Его самое главное желание - отдавать свой ум, тело, сердце и душу; не только мастерство, а нечто возвышенное. Это Майкл Джексон, он часть меня навсегда.

[472x700]

Tavis: Д-р Дайсон, я не согласен с д-ром Уэстом, что СМИ приложили усилия к тому, чтобы жизнь и наследие Майкла Джексона заняли то место, которого они заслуживают. К тому же, как всегда, есть люди на национальном телевидении, не будем называть их по имени, которые поспешили развернуть дискуссию о его проблемах и страданиях. Есть еще те, кто считает, что гуманитарным проектам Майкла не давали ходу. После смерти Рональда Рейгана немедленно был введен мораторий на разговоры о его политике из уважения к тому вкладу, который он сделал за время своего президентства. Эти люди рассказывают в интернете ужасные истории, что он не мог в полной мере сделать то, что хотел в благотворительности из-за того, что его атаковали в определенные моменты его жизни. Они правы или нет?

Dyson: То, что мы возмущаемся и удивляемся факту, что тот же импульс белого превосходства в СМИ, который неспособен признать гуманизм черного народа, сейчас готов признать огромный вклад человека африканского происхождения в глобальное выражение американской культуры - это признак надежды черных людей и возможности демократии в Америке.
Так что, с одной стороны мы и не можем ожидать, что они сделают это, потому что Майкл Джексон прямо противоречил той самой силе, которая пыталась подавлять и угнетать народ, из которого он вышел и голос которого он представлял.
Я считаю, что реальность такова, что попытки осудить Майкла Джексона, говорить о каких-то отрицательных, сложных факторах его становления как человека и, конечно, как артиста, нивелируются огромной поддержкой, которую оказывают не только афроамериканцы, но люди по всему миру. 
Майкл Джексон коренным образом изменил условия обсуждения афроамериканской музыки. Помните, он был пухленьким гением с шоколадной кожей и афроамериканским нимбом. У него был ореол афро. Ребенок, который воплощал высокий потенциал и глубокую печаль афроамериканской души. Когда мы увидели его впервые в 1968-м, (в том же году умер Король), затем представляя первый альбом Jackson 5 в 1969 году, он помог заявить о афро-американской самобытности в период становления гражданских прав. Они не ходили на митинги, не выступали на телевидении, как политики, но они изменили условия дискуссии об афроамериканском народе.

[500x417]

 

Так что, для Америки упустить это - значит упустить тот факт, что Майкл Джексон выступал против белого превосходства, которое пустило глубокие корни в американской политической культуре. Он протестовал не политическими методами; он действовал порядочно, используя свой талант, который его прославил. Он показал Америке, что самые высокие побуждения можно выразить через голос, голосовыми связками. 
Голос Майкла Джексона стал голосом американского общества еще за 25-30 лет до появления хип-хопа; затем, будучи уже взрослым человеком, он разрушил расовые барьеры.
Подумайте об этом: в 1980 году он разговаривал с журналистом из журнала "Rolling Stone" о том, чтобы разместить его фотографию на обложке. Ему отказали. Майкл Джексон сказал: "Я слышал, что черные люди, черные лица на обложках не обещают высоких продаж, но придет день, и вы будете умолять меня об этом". И он был прав. В 1983 году Уолтер Йетникофф, президент компании CBS Records, где записывался Майкл, не мог заставить MTV транслировать клипы Майкла. Он грозился, что расскажет об их расистском, апартеидоподобном поведении, если они откажутся от ротации клипов. Майкл Джексон продолжал работать. И вскоре его музыкальные видео "Thriller", и "Bad" и "Billie Jean" возродили эту компанию, превратили ее в новый музыкальный телеканал. Майкл Джексон должен был умолять их позволить ему сделать их успешными и богатыми. 
Так что, если подытожить, гуманность Майкла Джексона настолько глубока, а последствия и значение его искусства в мировом масштабе настолько монументальны и внушительны, что никакое американское телевидение не сможет сделать ничего, чтобы запятнать или отвергнуть настоящего гения. 

Tavis: Тогда у меня вопрос к вам, д-р Уэст. Когда вы говорите о наследии Майкла, которое заключается, как блестяще заметил д-р Дайсон, не только в первых строчках хит-парадов. Это больше, чем просто быть иконой моды; больше, чем клипы, которые он снимал и полностью изменил индустрию производства клипов.
Его наследие больше, чем все это. По мнению доктора Дайсона, оно заключается, если выразиться метафорически, в битве против сегрегации, против превосходства белых, против расизма, против дискриминации. 
Возникает два вопроса: Майкл правда сделал все это? И не слишком ли много это для артиста? И если не слишком, тогда что современные артисты должны взять из его наследия в этом плане?

West: Я считаю, что любой великий артист, будь то Бетховен, который боролся со своим племянником с суицидальными наклонностями, или Достоевский с любовью к азартным играм - любому великому артисту приходится бороться со своими печалями, одиночеством, своими страхами, тревогами и пристрастиями. Они преображают все это в сложные формы выражения, которые затрагивают наши сердца, умы и души и напоминают нам, о том, что мы люди, о хрупкости человеческого бытия и неизбежности смерти.
Майкл Джексон был великим артистом не только своего поколения, но всего 20-го века, с отголосками Фреда Астера и других великих артистов.
Прежде всего, он был ребенком Кетрин и Джозефа, пытающимся понять смысл этого мира, с данным ему талантом, с огромной дисциплиной и стремлением проявить себя, и самое главное - быть верным своему призванию, исполнить то, что ему предназначено. Так что да, он имел определенные политические воздействия и результаты, но самое главное, как великий артист и энтертейнер, он смог выразить себя таким образом, чтобы мы почувствовали как это, быть живыми. Он умел радоваться жизни. Он излучал эту радость на сцене, не просто поднимая нам настроение. В "Man in the Mirror" он заставлял нас выступить против самих себя, взглянуть на себя критически. В "Black or white" - осознать, что мы попались на крючок расовой дискриминации, несмотря на богатую историю и культуру. В "Maybe Tomorrow" он научил нас говорить о будущем. И мы можем продолжать этот список его художественного самовыражения. Он человек, который понял мир на самом высоком уровне совершенства и люди будут говорить о нем так же, как они говорят о великих артистах прошлого. 

[500x567]

 

Tavis: Меня волнует вопрос. Доктор Дайсон, скажите, прав ли доктор Уэст? Кто-то может поспорить, что во многих планах - как в социальном, так и в экономическом и даже в политическом плане - Элвис Пресли, в какой-то мере, стал более популярен после смерти, чем при жизни. Сейчас, в данный момент, можно ли сказать, что такое возможно и с Майклом Джексоном? Иными словами, зарабатывать даже после смерти. 

Dyson: В этом нет никаких сомнений, вы правы. Элвис умер в 42 года, в похожих условиях. Очевидно, что и Элвис, и Майкл Джексон - невероятные артисты. Но я считаю, что Майкл Джексон превзошел Элвиса Пресли. Он выходец из низов, но в контексте доминирующей расы американского общества, так что не важно, что он был из бедной белой рабочей семьи, он выразил дух своего времени и сформулировал чувства и возможности Америки благодаря сегрегации, он обратился к музыке черных, транслируя ее своим голосом, и следовательно, эксплуатируя бесконечные особые возможности черной самобытности в обществе, где белые имеют превосходство.
Гений Майкла Джозефа Джексона в том, что он сам является первоисточником. Он часть афроамериканского народа, который был изолирован. У Элвиса было преимущество. У Элвиса была, если хотите, лестница к успеху, ведь он выходец из господствующей культуры. Они отождествляли себя с ним. 
Майкл Джексон должен был пойти дальше - пройти все глубины американской демократии и культурной экспрессии. Его музыка не воспринималась как естественное развитие американского общества. В результате этого, ему пришлось бросить вызов расовым барьерам, которые не позволяли даже признать в нем во-первых, человека и во-вторых, творческую личность, потому что эта ниша была занята белой культурой и использовалась для их выгоды. Майкл Джексон в своей музыке отобрал прерогативу выражения афроамериканской идентичности артистами 20 века. Так что, когда вы видите Майкла и Элвиса на одном пути, в конечном итоге, я считаю, что Майкл Джексон уходит лунной походкой от Элвиса и начинает демонстрировать одно из самых глубоких проявлений человеческих возможностей, которые мы видели в 20 веке. 
И не забывайте, Тевис, этот человек прошел через огромные перемены. Если вы видели фильм "Загадочная история Бенджамина Баттона" - это история о Майкле. Родившись стариком, Бенджамин Баттон (в романе Фицджеральда и в фильме с участием Брэда Питта) умирает новорожденным младенцем. Детство Майкла Джексона было одним из величайших, огромнейших проектов.
Он был очень одаренным ребенком, вундеркиндом, шоколадным гением, который был способен чувствовать взрослые эмоции. Вспомните, как он в 10 лет перепел "When I Had You" Смоки Робинсона. "Это было так величественно! Когда Отис Риддинг услышал, как Арета Франклин поет его "Respect", он сказал: "Эта женщина забрала мою песню". Я знаю, что Смоки Робинсон, услышав как 10-летний Майкл поет его песню, воскликнул: "Этот парень забрал мою песню!" Этот человек был лишен детства, стал взрослым, а когда вырос, попытался спасти свое детство, в некоторой степени, с катастрофическими последствиями. 
Возможно, слова Фицджеральда исказили и в Америке не может быть второго детства, но Майкл Джексон дал нам, из глубины своих страданий, сверхъестественную возможность взглянуть на черную самобытность через призму черного искусства. Элвис Пресли этого не мог видеть. 

Tavis: Я хочу показать отрывок из передачи Джеймса Инграма, не очень длинный. А потом я задам вопрос доктору Весту. Но сначала посмотрите клип Джеймса Инграма. Вы знаете его хиты, за которые он получил Грэмми. Не так давно, в его передаче я спросил, как ему работалось с Майклом, когда он записывал "PYT" - это моя любимая песня из Триллера, Ингрем написал ее для Майкла. Вот что Джеймс рассказал мне о записи.


[Начало клипа.]
James Ingram: “PYT.”
Tavis: “PYT,” “Pretty Young Thing.”
Ingram: Да.
Tavis: Расскажите об этой песне. Я ее очень люблю.
Ingram: Значит, дело было так. Мы пришли в студию, да?
Tavis: Так.
Ingram: Я впервые вижу, как Майкл поет, так? И раньше я никогда не видел, чтобы кто-то так пел!
Tavis: Ясно. 
Ingram: Майкл начинает петь. Он такой (поет, танцует): “Where did you come from, baby, and ooh, won’t you take me there right away with you, baby?(неразборчиво) you’ve got to be (неразборчиво) fly with me. Don’t you know now it’s -” 
Я такой: “O, Господи!” (неразборчиво), мы работаем, пытаясь сохранить дыхание, чтобы получить хороший звук. Я пою так(поет): "Ya mo b there".(Смех) Потом появляется Майкл и говорит: "Я хорошо спел?" 
Я отвечаю: "Майкл, ты меня убил, ты поешь, как хочешь".(Смех)
Tavis: ""То есть, он поет и танцует в студии.
Ingram: Я такого в жизни не видел, хотя я участвовал во многих сессиях, но такого не видел. Обычно стараются беречь дыхание, чтобы получить хороший звук. Майклу все равно.(Смех) Майкл гений, вот он кто!
[конец клипа]

[500x373]

 

Tavis: Прекрасная история, доктор Вест и доктор Дайсон, о том, что Майкл - единственный в истории человек, который мог одновременно записывать трек и танцевать. Вот это контроль над дыханием! Он был гением! Позвольте мне спросить, пока не вышло время. Вы сказали о радости, которую приносил нам Майкл Джексон. Говорят, что мы не позволяли ему иметь эту радость в его жизни. Я имею в виду, что всякий раз, как он выходил из дома, чтобы что-то сделать, мы, как поклонники, не позволяли ему не только иметь детство, пусть даже в 50 лет, но жить обычной не публичной жизнью вообще.

West: Так и было. Мне кажется, те, кто находит радость в служении другим, кто желает найти и следовать своему призванию, действовать так, как он считает нужным - тому часто приходится жертвовать многим, мой брат. Это почти как распятие на кресте и необходимость нести свой крест.
И мы пожинаем плоды Воскресения в силе, которая исходит от его жертвы. Он принес в жертву свое детство, не просто потому, что любил нас. И он не просто развлекал, он поддерживал нас. Я не представляю себя без "Who’s Loving You" в исполнении юного Майкла. Без "I’ll Be There", понимаете? И этот список можно продолжать и продолжать. 
Я не знаю ни одного великого артиста, которому не пришлось бы чем-нибудь жертвовать и поэтому бороться с одиночеством и грустью, и я молюсь за всех великих артистов.
В то же время, такая жертвенность необходима каждому, кто решил искать радость в служении другим людям. Да здравствует талант и наследие Майкла Джозефа Джексона! Нет никого подобного ему, и никогда не будет. Будем следовать его музыке и творчеству и молиться о его человечности и, главное, о живых, тех, кто его любит, о нас и о его семье.

Tavis: Если каждый артист должен чем-то пожертвовать, чтобы стать великим, чего это стоило Майклу Джексону?

Dyson: Нет никаких сомнений. Мне кажется, он нашел совершенную радость и удовольствие, которые достались другим людям, а ему в этом было отказано. Нет сомнения, что его трансцендентное искусство стало средством, инструментом, проводником для других, чтобы испытать то, чего не испытывал он. 
Его собственный отец сказал ему, что он уродлив. Майкл реконструировал свое лицо, превратив африканские черты в европейские. И нельзя отрицать, что чем белее становилось его лицо, тем чернее была его музыка. Его душа укоренялась в настоящую агонию и глубокое социальное горе, которое унаследовали черные люди. 
И что он сделал - он позволил нам, через свой голос и свою музыку, взглянуть на небо, которое его отвергло. И эта жертва стала источником нашего искупления. И как сказал доктор Уэст, мы празднуем его талант, благодарим его за жертву и мы любим его душу там, где она сейчас обитает, в раю, который он дал нам прежде, чем уйти.

Tavis: Спасибо, что пришли.

Примечание:  

Джорджта́унский университе́т(англ. GeorgetownUniversity) — иезуитский католический частный университет в столице Соединённых Штатов Америки Вашингтоне. Расположен в районе Джорджтаун, который до 1871 года имел статус отдельного города. Основан в 1789 году Джоном Кэрроллом. Джорджтаун является старейшим католическим университетом в США. (Материал из Википедии — свободной энциклопедии)

Источники: tatka_tatka http://sv.foks.ru:81/lofiversion/index.php/t149412-3900.html

Спасибо Кате за ссылки!  
http://morinen-mj-blog.livejournal.com/122484.html
http://de-de.facebook.com/note.php?note_id=212046845502223