Не знаток стратегии, но сам пост понравился глубиной ))) Потому подпишусь на комментарии, почитать интересно будет :)

Освобождение Ростова - было важным шагом. Но не залогом победы. Кстати, есть версия, что Гитлер вообще зря сунулся в Сталинград. Что Волгу можно было перекрыть в любом другом месте. но ему было важно взять город Сталина. Вот он и попал в западню. LI 7.05.22

Tor-Vic, из эвакуированных частей с северного кавказа Манштейн создал группировку, которая ударила под дых нашим войскам под Харьков - уничтожив 2 или 3 корпуса, наше наступление захлебнулось. вопрос в том состоит, что если бы горловину перекрыли, то Манштейн не смог бы создать такую группу. И наше наступление дошло бы до Днепра минимум. а так нам пришлось остановиться и выдержать еще Курскую дугу

NetGhost, насчет глубины могу сказать, что советские офицеры меня поливали дерьмом на уровне истерики, называя полным дилетантом))))) правда контраргументов я не услышал))))

Исходное сообщение Edvb: насчет глубины могу сказать, что советские офицеры меня поливали дерьмом на уровне истерики, называя полным дилетантом)))))

это случаем не в блоге Баранца? ))) там офицеры такие офицеры просто, штамп ставить негде ))) LI 5.09.15

NetGhost, чес слов не помню. помню они из какого патриотического общества, на реконструкции ездят и т.п. меня пригласили даже как то)) я хоть и бывший мастер спорта по боксу. но не решился))) придушили бы ночью))

Вообще то надо источники приводить на все:) а то "Черчилль написал Рузвельту" - детским садом отдает:) А так - для ответа на твой вопрос исходных данных недостаточно. Надо знать положение и состав всех войск Восточноевропейского ТВД. Без этого утверждения типа "заткнули бы в мешок 4 танковую армию и пошли на Днепр" недоказуемы - могли и наоборот сами в мешке оказаться..

Старенький_Ху, если бы я приводил всю литературу, то ты бы замучился читать. Поверь уж на слово. Черчилль это приводит в своей монографии История второй мировой войны набери его слова из моего поста в поисковике и на милитари либ попадешь прямиком. Чтобы знать положение на восточноевропейском ТВД почитай Манштейна Утерянные победы. Я и не утверждаю, что заткнули бы, а говорю, что такая возможность была. И прошу твоего мнения в том числе, чтобы оценить вероятность этого

Старенький_Ху, в некотором смысле я не оригинален. В иной форме это описывает Сергей Переслегин. Найди этого автора и убедись, что это не деццкий сад, как ты пытаешься это представить

Исходное сообщение Edvb Чтобы знать положение на восточноевропейском ТВД почитай Манштейна Утерянные победы.

И даже это ничего не даст - какова там доля художественной литературы или хотя бы вероятность, что он чего то случайно не забыл?:) надо в архивы лезть и сидеть там месяцами. А иначе это просто спор ни о чем:)

Ну как же, вы не знакомы с последними военно-историческими исследованиями? Кровавый тиран, поддавшись на уговоры своей клики, не захотел допустить, чтоб город с его именем оказался в руках гитлеровцев. А он таки оказался бы. Шучу, самого заинтересовало. Будем почитать.

Исходное сообщение Edvb Старенький_Ху , в некотором смысле я не оригинален. В иной форме это описывает Сергей Переслегин. Найди этого автора и убедись, что это не деццкий сад, как ты пытаешься это представить

Переслегин - это именно детский сад:) ну это я так выражаюсь, если что, прошу прощения, не хотел обидеть. Имеется в виду художественная литература. Кому то интересно, кто то читает. А кто то читает фэнтэзи или рассказы про Шерлока Холмса. Но смысла пытаться делать из этого выводы о реальных событиях нет никакого:)

Много было "если...". Например, Ростов в первый раз вообще тупо сдали: командование забухало с бабами. Немцы неожиданно влетели в город и выбили наших. По всем городу стояли баррикады и наши не могли вывести танки, и просто их бросали. Немцев выбили, кажется, через три дня. А потом уже сдали город надолго. LI 7.05.22

Старенький_Ху, а что дадут архивы? смею заверить, что тоже самое, что я сейчас расскажу: пока шло окружение под сталинградом, немцы получали звездюлей в Северной африке, а Жуков безуспешно клал солдат под Ржевом. Напротив Жукова была 9 армия Моделя, и Модель после Ржева получил доверие Гитлера как гений обороны. разве нужно глубоко копаться в архивах, чтобы узнать, что от Воронежа до Сталинграда были слабые войска венгров, румын и итальянцев? вопрос конечно по большому состоит в оценке возможностей: скажем меанизированные корпуса взяли бы Ростов. Но успели бы немцы создать ударную группировку. чтобы прорвать оборону? ну и т.п.. все это естественно вопрос оперативного планирования и тут никакие архивы не помогут, это раз, а два - это вопрос военной воли. по сути: хвтило бы наглости у Сталина и генералитета на такую операцию... Боюсь, что дело было в этом...

Ответ на комментарий Старенький_Ху #

Исходное сообщение Старенький_Ху

Исходное сообщение Edvb Старенький_Ху , в некотором смысле я не оригинален. В иной форме это описывает Сергей Переслегин. Найди этого автора и убедись, что это не деццкий сад, как ты пытаешься это представить

Переслегин - это именно детский сад:) ну это я так выражаюсь, если что, прошу прощения, не хотел обидеть. Имеется в виду художественная литература. Кому то интересно, кто то читает. А кто то читает фэнтэзи или рассказы про Шерлока Холмса. Но смысла пытаться делать из этого выводы о реальных событиях нет никакого:)

я смотрю, тебя ничто не убеждает. давай по порядку. С Черчиллем разобрались? Набрал в поисковике? не соврал я? а то Черчилль тебе не нравится, Манштейн якобы художественную литературу пишет. Переслегин деццкий сад... а кого читать то? с твоим подходом и обсуждать нет смысла. ну давай закроем с тобой тему)))

Ответ на комментарий Tor-Vic #

Исходное сообщение Tor-Vic Много было "если...". Например, Ростов в первый раз вообще тупо сдали: командование забухало с бабами. Немцы неожиданно влетели в город и выбили наших. По всем городу стояли баррикады и наши не могли вывести танки, и просто их бросали. Немцев выбили, кажется, через три дня. А потом уже сдали город надолго. LI 7.05.22

об чем и речь, как грится. Мне представляется, что Сталин бы может и планировал изначально (не придумал же Черчилль про цель наступления - Ростов), но зная, что его генерадлы могут тупо забухать, решил, что синица в руках лучше....

Исходное сообщение Edvb Старенький_Ху , а что дадут архивы? смею заверить, что тоже самое, что я сейчас расскажу: пока шло окружение под сталинградом, немцы получали звездюлей в Северной африке, а Жуков безуспешно клал солдат под Ржевом. Напротив Жукова была 9 армия Моделя, и Модель после Ржева получил доверие Гитлера как гений обороны. разве нужно глубоко копаться в архивах, чтобы узнать, что от Воронежа до Сталинграда были слабые войска венгров, румын и итальянцев? вопрос конечно по большому состоит в оценке возможностей: скажем меанизированные корпуса взяли бы Ростов. Но успели бы немцы создать ударную группировку. чтобы прорвать оборону? ну и т.п.. все это естественно вопрос оперативного планирования и тут никакие архивы не помогут, это раз, а два - это вопрос военной воли. по сути: хвтило бы наглости у Сталина и генералитета на такую операцию... Боюсь, что дело было в этом...

Повторюсь - нужно положение и состав всех войск с обоих сторон. Ты можешь привести такую информацию, а не "где то там были венгры" и доказать, что она существовала в реальности, а не в твоей голове - или в голове Манштейна или Переслегина? Если можешь - приведи пожалуйста. Без этого обсуждение бессмысленно - можно с таким же успехом обсуждать "почему не телепортировали в тыл врагу зеленых человечков":)

Ответ на комментарий Старенький_Ху #

Повторюсь - нужно положение и состав всех войск с обоих сторон. Ты можешь привести такую информацию, а не "где то там были венгры" и доказать, что она существовала в реальности, а не в твоей голове - или в голове Манштейна или Переслегина? Если можешь - приведи пожалуйста. Без этого обсуждение бессмысленно - можно с таким же успехом обсуждать "почему не телепортировали в тыл врагу зеленых человечков":)

уважаемый, это не ко мне. я здесь не учитель по военной истории. я обратился к знатокам. Если ты не в курсе, гда брать такую ифнормацию. то тогда точно не о чем разговаривать я могу привести данные вплоть до того, какая дивизия, какой участок занимала и в каком составе была. но я то расчитывал на подготовленную аудиторию. так что иди почитай чего нить, ладно? Ну там Малиновского воспоминания, Рокосовского, Чуйкова, Жукова, Василевского, Манштейна, фон Меллентина... командира 26-го механизированного корпуса Баданова... командующего 57-й армией... ну и т.д.. обобщи, поразмысли и приходи с инофрмацией готовой

Исходное сообщение Edvb я смотрю, тебя ничто не убеждает. давай по порядку. С Черчиллем разобрались? Набрал в поисковике? не соврал я? а то Черчилль тебе не нравится, Манштейн якобы художественную литературу пишет. Переслегин деццкий сад... а кого читать то? с твоим подходом и обсуждать нет смысла. ну давай закроем с тобой тему)))

Черчилля набрал, нормальных ссылок не увидел. А кого читать - я ж говорю - если интересует реальность, лезть в архивы и сидеть там годами. Иначе ты просто получишь в лучшем случае мнение какого либо автора и при желании можешь найти с десяток с ним не согласных. А обсуждать нет смысла - ну тогда формулируй исходный пост правильно:) не "Почему вторая мировая война не закончилась в 1942?", а "Почему в моем воображении вторая мировая война не закончилась в 1942?" и подписывай после каждого утверждения "степень достоверности неизвестна":)

Старенький_ХуПочитай также Клаузевица "О войне". который очень интересно разбирает стратегию и сообщает, что нет как раз объективной картины. а есть только картинка боя в голове военачальника.... тебе ссылочки скинуть на эти книги?

В ЖЖ есть парень b0gus - он очень хорошо разбирается в истории боёв за Ростов. LI 7.05.22

Ответ на комментарий Старенький_Ху #

Исходное сообщение Старенький_Ху

Исходное сообщение Edvb я смотрю, тебя ничто не убеждает. давай по порядку. С Черчиллем разобрались? Набрал в поисковике? не соврал я? а то Черчилль тебе не нравится, Манштейн якобы художественную литературу пишет. Переслегин деццкий сад... а кого читать то? с твоим подходом и обсуждать нет смысла. ну давай закроем с тобой тему)))

Черчилля набрал, нормальных ссылок не увидел. А кого читать - я ж говорю - если интересует реальность, лезть в архивы и сидеть там годами. Иначе ты просто получишь в лучшем случае мнение какого либо автора и при желании можешь найти с десяток с ним не согласных. А обсуждать нет смысла - ну тогда формулируй исходный пост правильно:) не "Почему вторая мировая война не закончилась в 1942?", а "Почему в моем воображении вторая мировая война не закончилась в 1942?" и подписывай после каждого утверждения "степень достоверности неизвестна":)

а ты просто обходи мои посты, посколько только в твоей голове может существовать полностью объективная картина. да, и еще в голове советских политработников.

Исходное сообщение Edvb Исходное сообщение Старенький_Ху Исходное сообщение Edvb я смотрю, тебя ничто не убеждает. давай по порядку. С Черчиллем разобрались? Набрал в поисковике? не соврал я? а то Черчилль тебе не нравится, Манштейн якобы художественную литературу пишет. Переслегин деццкий сад... а кого читать то? с твоим подходом и обсуждать нет смысла. ну давай закроем с тобой тему))) Черчилля набрал, нормальных ссылок не увидел. А кого читать - я ж говорю - если интересует реальность, лезть в архивы и сидеть там годами. Иначе ты просто получишь в лучшем случае мнение какого либо автора и при желании можешь найти с десяток с ним не согласных. А обсуждать нет смысла - ну тогда формулируй исходный пост правильно:) не "Почему вторая мировая война не закончилась в 1942?", а "Почему в моем воображении вторая мировая война не закончилась в 1942?" и подписывай после каждого утверждения "степень достоверности неизвестна":) а ты просто обходи мои посты, посколько только в твоей голове может существовать полностью объективная картина. да, и еще в голове советских политработников.

Да не плачь - просто не люблю я дилетанские подходы к чему бы то ни было:) любишь художественную литературу - так и скажи, чего истерики то устраивать:) просто смешно выглядишь, когда пытаешься по ней делать какие то выводы:)

По карте ничего непонятно. =( Не ясно, как они будут удерживать оборону, столь обширного участка фронта? И как в это время будут обороняться 62А и 64А у Сталинграда? Хронология Сталинградской битвы http://lib.rus.ec/b/186488/read http://battle.volgadmin.ru/osn.asp?np=9&npp=0 Боевые действия войск Юго-Западного, Донского и Сталинградского фронтов (19 - 30 ноября 1942 г.). http://battle.volgadmin.ru/karta/21.htm

Helg1980, на восток надо занимать оборону на западном берегу Дона и удерживай. На западе надо исходить из предположения, что немцы в течение какого то времени (а если быть точнее - до весенней распутицы) не смогут собрать достточно мощный кулак для прорыва. с точки зрения ширины фронта: если вы измерите длину фронта, которую обороняли армии вкруг колчека, то неизвестно, что длинее будет. не забывайте опять же, что имеет значение не столько ширина фронта, сколько количество коммуникаций через этот фронт. в данном случае была только одна широкая дорога - через сам Ростов... Кто им владеет, тот и держит горловину. по поводу обороны 62-й и 64-й армии - скажите, а зачем им обороняться после того, как горловина замкнута? Паулюс попрет через Волгу? Крылов (нач штаба 62-й армии) описывал, что немцы по инерции после 19-го ноября еще день атаковали, но потом быстро поняли, что к чему....

Еще один факт. Недаром Горячий снег упомянул. Так вот там описаны действия по обороне кольца от прорыва. обороняла колечко 57-я армия Толбухина. На помощь ей пришла 2-я гвардейская армия Малиновского. (я в посте описался - ударная - в пятницу смотрел фильм про 2-ую ударную Власова и описался) так вот командующий Сталинградским фронтом Рокоссовкий был категорически против того, чтобы Малиновского бросали на латание дыр. Он предлагал не особо заморачиваться на оборону: прорвут и хрен с ними - им же хуже, а армию Малиновского бросить во фланг. это уже импровизация, но тоже говорит о том, что такие идеи если и не доходили до стадии планирования, но витали в голове не только у меня

Надо смотреть немецкие резервы. Возможно просто перебросили бы их после взятия Сталинграда. Плюс там рядом оборонные и нефтяные заводы. Т.е. не видя карту всего фронта и оборонных предприятий, сложно что либо сказать.

Не всегда бы доверял источникам которые берут корни из СССР,например говорили что мы фашистов на курской дуге разгромили в пух и прах,а на самом деле,знаменитое крупнейщее сражение под Прохоровкой не закончилось нашей победой,это была ничья,а ничья для нас и была победой,ведь все наши танки после сражения остались на поле боя,как не подлежащие ремонту,а немцы свои тигры и пантеры эвакуировали с поля боя и через сутки вернули в строй,за исключением не более 10 машин,но бой был проигран,так как красная армия не была разгромлена,а танки мы научились штамповать как булочки.от дальнейшего наступления нас спасло то, что Гитлер отдал приказ о немедленной переброске войск в Италию из-за угрозы,взятия её союзниками,естественно выбора у Гитлера не было,иначе война действительно была бы закончена намного раньше.

(Добавил ссылку к себе в дневник)

Ответ на комментарий misteroon #

Исходное сообщение misteroon Не всегда бы доверял источникам которые берут корни из СССР,например говорили что мы фашистов на курской дуге разгромили в пух и прах,а на самом деле...

История - это всегда в первую очередь идеология, никаких "на самом деле" в истории нет:) просто в СССР считалось, что прошлое должно быть героическое - это помогает воспитанию нормального человека. В 90е считалось, что прошлое должно быть - говно. А сейчас до истории пока не дошли руки:)

Исходное сообщение misteroon: а немцы свои тигры и пантеры эвакуировали с поля боя и через сутки вернули в строй,за исключением не более 10 машин

немцы не потеряли ни одного танка то есть, ты хочешь сказать? )) LI 5.09.15