На один подбитый немецкий танк приходилось 10 наших танков в начальный период войны и 5 в конечный. И 4 амерских танка. У немцев и экипажи были обучены прекрасно. И противотанковая оборона развитая.
Но сражаются не танки, а армии. И у нас, и у амеров танков было просто напросто больше.
Кроме того, Шерман имел и некоторые достоинства. Например, несоизмеримо более высокий комфорт, чем наши танки. А это влияет на боеспособность экипажа. Металл был более мягок. И при попадании снаряда в корпус осколки не ранили экипаж.
А до войны танки американцам были задаром не нужны. От кого им танки? От Мексики? Канады? А появилась потребность, они их и нашлёпали...

Баян, но прикольный:)

Исходное сообщение Степной_волк
На один подбитый немецкий танк приходилось 10 наших танков в начальный период войны и 5 в конечный. И 4 амерских танка. У немцев и экипажи были обучены прекрасно. И противотанковая оборона развитая.

Откуда такие цифры?:)

Исходное сообщение Степной_волк
Но сражаются не танки, а армии. И у нас, и у амеров танков было просто напросто больше.

Ну так технологичность производства - один из важнейших факторов для танка. Что толку от самого лучшего по боевым характеристикам танка, если его невозможно производить быстро и дешево? Он будет лишь высасывать ресурсы из воюющей страны и станет фактором ее поражения.

Исходное сообщение Степной_волк
Кроме того, Шерман имел и некоторые достоинства. Например, несоизмеримо более высокий комфорт, чем наши танки. А это влияет на боеспособность экипажа. Металл был более мягок. И при попадании снаряда в корпус осколки не ранили экипаж.

По этой логике лучше всего приделать пушку к пластиковому дому на колесах - несравнимо более высокий комфорт - боеспособность достигнет невиданных высот. И с осколками проблем нет:)

Ответ на комментарий Старенький_Ху # Цифры в какой-то статье читал.
А про пластиковый танк - ты будешь смеяться, но мой родственник их НИИ приколадной математики и механики ещё в 80-е годы рассказывал, что есть сорта пластмассы, которая прочнее стали, легче и при этом прозрачная. И что можно сделать полностью прозрачный пластмассовый танк. Но только инертность мышлыения мешает это сделать.
хотя, если вагоны метро из алюминия не делают и танки из титана, чтобы не горели, то и использование негорючей пластмассы, всё же, видимо, налкадывает ограничения.

Ответ на комментарий Старенький_Ху # Так у немцев ресурсов было мало. Поэтому они не могли заменять свои танки слишком быстро. Вот они и делали более высокотехнологичные, но более защищённые и опасные для противника танки.
А нам проще было построить несколько Т-34. А вот всякие перескопы и другие навороты мы себе позволить не могли - не хватало профессиональных рабочих, оборудования. Не до этого было...

Исходное сообщение Степной_волк
Цифры в какой-то статье читал.

Значит можно быть уверенным, что они не соответствуют действительности:)

Исходное сообщение Степной_волк
А про пластиковый танк - ты будешь смеяться, но мой родственник их НИИ приколадной математики и механики ещё в 80-е годы рассказывал, что есть сорта пластмассы, которая прочнее стали, легче и при этом прозрачная.

Ну что то есть - в космонавтике и ракетной области используется. Но это жутко дорого.

Исходное сообщение Степной_волк
Так у немцев ресурсов было мало.

Ничего себе мало - ресурсы всей Европы:)

Исходное сообщение Степной_волк
Вот они и делали более высокотехнологичные, но более защищённые и опасные для противника танки.

Это называется нетехнологичные:)

Ответ на комментарий Старенький_Ху # Ресурсов-таки было мало. Ну нету в Европе обширных нефтеных месторождений, железной руды мало, что говорить о цветных металлах. Про резину -- вообще молчу.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Ресурсов-таки было мало. Ну нету в Европе обширных нефтеных месторождений, железной руды мало, что говорить о цветных металлах. Про резину -- вообще молчу.

Бензин из угля делали, руды и цветмета хватало. А про резину действительно лучше помолчи:)

Исходное сообщение Старенький_Ху
Бензин из угля делали, руды и цветмета хватало. А про резину действительно лучше помолчи:)

Бензин
Производство синтетического горючего обходится в 7-12 раз дороже производства горючего из нефти.
Теперь о количестве.
Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн.
(Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат.
1943. Стр. 74-75)

В 1941 году Германия произвела 4,116 млн т синтетического топлива
(W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964).

В 1941 году Германия произвела: 0,9 млн т гидрированного авиационного бензина, синтетика - 408 тыс. т, гидрированное моторное топливо - 2108 тыс. т. Итого - около 3, 4 млн т. («Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.», М., 1956 с.81, 252).

Записи в дневнике Гальдера.
28 января: "Горючее: положение серьезное. Можно рассчитывать на обеспечение горючим в период сосредоточения и развертывания и на два месяца операций... Автопокрышки. Положение очень серьезное..."
13 марта: "С автобензином и дизельным топливом очень туго. Без русских поставок мы сможем на имеющихся запасах в случае крупного наступления продержаться два - два с половиной месяца".
29 мая: "Нехватка горючего! Резерв офицерского состава ограничен".
13 июня: "Осенью запасы горючего будут исчерпаны".
Это был 1940 год.
А теперь 1941)
7 августа: "При нынешнем положении с горючим проведение крупных операций невозможно".
И снова:
17 августа 1941 года: "Серьезность положения с горючим известна всем... Можно удовлетворить только самые насущные потребности. Проведение каких-либо новых операций, требующих больше горючего, невозможно".

Резина, каучук и покрышки
Тот же Гальдер.
3 декабря: "Положение с горючим - плохое. Положение с автопокрышками - очень плохое".
23 декабря: "Положение с резиной трудное".
28 января: "К концу февраля наши запасы каучука будут исчерпаны. 25 тысяч тонн каучука закуплено французами, но японцы не допускают его вывоза...".

Железо и цветные металлы

Наличные запасы стали не могли быть полностью использованы из-за отсутствия легирующих металлов — хрома, молибдена и никеля, которые требовались для производства танков, противотанковых орудий и боеприпасов. Так как потребность в вольфраме как легирующем металле удовлетворялась только на 10,6%, планы производства бронетанковой техники могли быть выполнены лишь на 49 %. Потребности в меди были обеспечены только на 10%. В связи с этой нехваткой сырья программы производства оружия и боевой техники для сухопутных войск выполнялись по танкам только на 19%, по тяжелым противотанковым орудиям — на 41% и по боеприпасам для них — на 81%, в то время как на все другие виды вооружения сырья не хватало вообще. Нехватка алюминия составила 73%, потребности в техническом каучуке могли быть покрыты только на 16,5%.
Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. — М.: Воениздат, 1980

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн.
Произведено синтетического горючего в Германии в 1941 году 4,16 миллион тонн.

Железо и цветнвн металлы

Так как потребность в вольфраме как легирующем металле удовлетворялась только на 10,6%, планы производства бронетанковой техники могли быть выполнены лишь на 49 %. Потребности в меди были обеспечены только на 10%. В связи с этой нехваткой сырья программы производства оружия и боевой техники для сухопутных войск выполнялись по танкам только на 19%, по тяжелым противотанковым орудиям — на 41% и по боеприпасам для них — на 81%, в то время как на все другие виды вооружения сырья не хватало вообще{151}. Нехватка алюминия составила 73%, потребности в техническом каучуке могли быть покрыты только на 16,5%.

Приведи пожалуйста ссылки на источники этих цифр, в том числе и на загадочный "151". Потому что:

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Рейнгардт К. Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года. — М.: Воениздат, 1980

художественная литература, тем более написанная в Германии, источником не является.

Не нравится Рейнгард? Смотри Мюллера-Гиллебранда:
«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)». (Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 2003.)
Зы. Ссылки я вставил.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Не нравится Рейнгард? Смотри Мюллера-Гиллебранда:
«По сырью зависимость от импорта составляла примерно 33%. В металлургической промышленности отношение потребления отечественной руды к потреблению ввозимой руды выражалось пропорцией 1:3. По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%, по меди — 70%, по олову — 90%, по алюминию (бокситы) — 99%. Очень значительной зависимость была также по минеральным маслам (65%), по каучуку (свыше 85%) и по сырью для текстильной промышленности (около 70%)». (Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг. М., 2003.)

Спасибо за уточнение, но это совсем ни о чем. Речь у тебя идет об импорте в Германию. А какие цифры будут, если вычесть отсюда "импорт" с территории Европы, контролируемой Германией? Да и не только Европы, а всех подконтрольных Германии территорий.. Более того, мне неинтересно, какая немецкая фамилия нравится тебе больше. Нужна первичная информация, то есть статистика, тогда будет возможность сделать вывод.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Зы. Ссылки я вставил.

И снова спасибо за серьезный подход:) Но
(Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат.
1943. Стр. 74-75)
(«Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг.», М., 1956).
(W.Birkenfeld. Der syntetische Treibstoff.1939-1945. Ein Betrag zur nazionalsozialistischen Wirtschafts- und Ruеstungspolitiks.Goеtingen.1964).
- это опять ни о чем. Чтобы проверить, соответствует ли цифра тому, о чем мы говорим, для начала нужна ссылка на текст этих книг.

Ответ на комментарий Старенький_Ху # Книги:
Промышленность Германии в период войны
http://www.bookarchive.ru/dok_literatura/istorija/...v-period-vojjny-1939-1945.html
Жидкое топливо в войне
http://www.y10k.ru/books/detail707759.html

И прежде чем мы продолжим разговор, я хочу увидеть какое-нибудь обоснование твоей позиции.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Книги:
Промышленность Германии в период войны
http://www.bookarchive.ru/dok_liter...-1939-1945.html
Жидкое топливо в войне
[url]http://www.y10k.ru/books/detail707759.html

Спасибо. Номер страницы на которую ты ссылаешься?

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
И прежде чем мы продолжим разговор, я хочу увидеть какое-нибудь обоснование твоей позиции.

Обоснование вполне очевидно. Если ты хочешь узнать реальную ситуацию по какому либо вопросу, нужно смотреть первичную информацию по нему. Например, если мне интересны экспорт-импортные потоки Германии сегодня, я не ищу художественную литературу на эту тему, я иду, например, на сайт статистики ООН. Ты же предлагаешь поверить на слово автору, который по каким то причинам является для тебя авторитетом. При этом предлагаемые тобой отрывки безграмотны даже в формулировках. Например "По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%". Она была таковой все 12 лет (1933-45)? Она не изменилась при прямом вхождении в состав Германии территорий? Она не зависит от объемов производства? Это просто ни о чем, цифра с потолка. Приучайся работать с информацией, это полезно не только в исторических спорах.

Исходное сообщение Старенький_Ху
Книги:
Промышленность Германии в период войны
http://www.bookarchive.ru/dok_liter...-1939-1945.html
Жидкое топливо в войне
[url]http://www.y10k.ru/books/detail707759.html
Спасибо. Номер страницы на которую ты ссылаешься?

Вставил в исходное сообщение.

Обоснование вполне очевидно.

И где же оно?

При этом предлагаемые тобой отрывки безграмотны даже в формулировках.

Жду грамотных ссылок с твоей стороны.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Вставил в исходное сообщение.

Спасибо, завтра на быстром интернете посмотрю - отпишу.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
И где же оно?

Ты читать умеешь? Повторяю:
Если ты хочешь узнать реальную ситуацию по какому либо вопросу, нужно смотреть первичную информацию по нему. Например, если мне интересны экспорт-импортные потоки Германии сегодня, я не ищу художественную литературу на эту тему, я иду, например, на сайт статистики ООН. Ты же предлагаешь поверить на слово автору, который по каким то причинам является для тебя авторитетом. При этом предлагаемые тобой отрывки безграмотны даже в формулировках. Например "По ряду цветных металлов зависимость от заграницы была чрезвычайно большой; так, по свинцу она равнялась 50%". Она была таковой все 12 лет (1933-45)? Она не изменилась при прямом вхождении в состав Германии территорий? Она не зависит от объемов производства? Это просто ни о чем, цифра с потолка. Приучайся работать с информацией, это полезно не только в исторических спорах.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Жду грамотных ссылок с твоей стороны.

Э? Ты взялся тут доказывать решающее значение для поражения Германии нехватки металлов и ГСМ. Ссылок на то, как тебя тыкают носом в твою безграмотность при работе с информацией? Перечитай выше.

Скачал все же. Ты дал отличный пример того, как делается ложь в художественной литературе путем перевирания источников:

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Минимальная потребность Германии в нефти на 1941 год определялась в 20 миллионов тонн.
(Я.Т. Эйдус. Жидкое топливо в войне. Москва. Академиздат.
1943. Стр. 74-75)

А там на стр.75:
"По некоторым данным, все страны контролируемые осью производят 13.5-14 млн тонн жидкого топлива.. (прим. - начало 40х) Трудно, конечно, учесть старые запасы.. Военную потребность Германии в жидком горючем определяют в 22-30 млн тонн в год. Сами немцы ее определяют в 12-20 млн тонн в год".

Так что возвращайся, дружок, с твоими книжками, где прямо перевираются даже те источники, на которые их автор ссылается, и умалчиваются данные, которые автору не нравятся, обратно в детский сад..

Исходное сообщение Старенький_Ху
…источники, на которые их автор ссылается, и умалчиваются данные, которые автору не нравятся...

И что же тут замолчали-то? 20 млн тонн – примерно, середина. Оценки-то разные были – от 12 до 30 млн.

...Ты взялся тут доказывать решающее значение для поражения Германии нехватки металлов и ГСМ...

Опять жидкое топливо, с.76. Можно сказать, итог всей книги: «Нет сомнения, что одной из причин будущего поражения фашистской Германии явится ее неудача в разрешении проблемы жидкого топлива и явное преимущество над ней союзных стран в этом вопросе».

Так что возвращайся, дружок...обратно в детский сад..

Во-первых, я тебе не «дружок». Во-вторых, не понимаю игривого тона – ты не в песочнице...

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
И что же тут замолчали-то? 20 млн тонн – примерно, середина. Оценки-то разные были – от 12 до 30 млн.

Повторяю - возвращайся в детский сад, потому что читать ты явно не умеешь. У тебя написано - минимальная потребность 20 млн тонн. Минимальная. Попроси кого нибудь объяснить тебе, что значит это слово. В источнике, на который ссылаешься по этой цифре - минимальная 12 млн. Цифра переврана почти в два раза.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Во-первых, я тебе не «дружок». Во-вторых, не понимаю игривого тона – ты не в песочнице...

Понимаешь ли, после того как ты вылез с книжками где авторы перевирают источники, причем находишься не состоянии понять, что в ней написано, отношение к тебе - как к малолетнему дурачку.

В источнике, на который я ссылаюсь 3 оценки. А не 1. Средняя оценка минимума – как раз 20 (если быть точным, то 21,3). Спроси в младшей школе, что такое среднее арифметическое.
[520x257]

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
Средняя оценка минимума – как раз 20

Повторяю в третий раз для особо тупых:) ты написал минимальное значение 20 млн. А сослался на источник, где указано минимальное 12 млн. Ни о среднее арифметическом, ни о среднем логарифмическом, ни о среднем для малолетних дурачков речь не шла. Собственно если понимать физический смысл величины, то само вычисление "среднего минимума" - есть идиотизм, но это уж ладно, для тебя это слишком сложно. Доступно излагаю? Попробуй прочитать медленно, по слогам, вслух. Если чтобы до тебя дошло, это нужно написать еще раз - обращайся.

По существу возразить нечего. Опровергнуть нечем. Поэтому усиленно придираемся к словам, задираем нос и изображаем строго учителя.

Исходное сообщение Вчера-Сегодня-Завтра
По существу возразить нечего. Опровергнуть нечем. Поэтому усиленно придираемся к словам, задираем нос и изображаем строго учителя.

По существу перевирания цифр?:) извини, конечно, мою резкость, просто не люблю, когда берут левые источники и на основании их пытаются делать какие то выводы. Давай разберу, почему сам процесс вычисления "среднего минимума" - глупость, чтобы было понятнее.
Вот указано у тебя три оценки из "неких источников" (на этом я уж не останавливаюсь) - 12, 22 и 30 млн. Средняя - 20 с небольшим. А если бы автору не попался верхний или нижний "некий источник" под руку и он бы не написал о нем? Средняя бы уехала к 17 или к 26. Или попался бы еще один, четвертый "некий источник" - то же самое. То есть значение этой средней - просто случайная величина, она меняется в разы в зависимости от того, какую ты возьмешь выборку. Есть ли какой то смысл в ее использовании? Никакого. Используется всегда только минимальная величина оценки. И она, как мы видим, переврана почти в 2 раза.
Как думаешь, с какой целью автор книги соврал?

ОК. Был не прав.