Онтологичнейший аргументище
 

...тут в комментах немножко поспорили - http://www.proza.ru/2009/12/16/1459 

presvitergrig писал:
"Самым кратким, и в то же время самым убедительным доказательством бытия Божия является онтологический аргумент, исходящий из идеи совершенного Существа. Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия. Это действиетьно так, т.е. аргумент истинен.

Но на этот аргумент предлагаются контраргументы. Например такой. Если мы мыслим Бога существующим, то он действительно существует. Но из нашего представление о том, что какой-то предмет существует, вовсе не следует, что он на самом деле имеет существование. Кант, оповергая онтологическое доказательство, говорил, что никто не станет утверждать, будто ему достаточно помыслить существование в своем кармане сотни талеров, чтобы считать их на самом деле существующими там. Если я мыслю, что на свете существует огнедышащий дракон, из этого не следует, что он действительно существует. Вообразить себе мы можем что угодно, но между существованием в нашем воображении и существовании в действительности - дистанция огромного размера.

Таково возражение на онтологический аргумент.

Можно предложить возражение на возражение. Да, действительно, если я помыслю сто талеров в кармане, они в кармане не появятся. Но почему я способен о них мыслить? Потому что эти талеры есть, имеют бытие. И я никогда не смогу помыслить того, что не обладает бытием даже и вне моего мышления. То есть, бытие и мышление совпадают. 
И любое самое фантастическое существо мы будем мыслить вполне привычными, всем знакомыми категориями. Мы не сможем помыслить того, "чего на белом свете вообче не может быть".

Но если бытие и мышление совпадают, следовательно Бог есть. То есть онтологический аргумент истинен. " - http://presvitergrig.livejournal.com/119635.html

Это я процитировал высказывание православного священника Григория Чекменёва.

А вот как высказался по этому поводу Парменид, тоже весьма кратко:

"мыслить и быть одно и то же".

Мне остаётся лишь добавить, что между этими двумя высказываниями - 25 столетий.

===========
Объективный Критик http://www.proza.ru/2009/12/16/1459  
Интересно пишете!

Валерий Ланин (18.12.2009 19:46): 
Гм! Задумался...

Нина Изюмова (17.12.2009 10:24): 
Очень интересно. Ведь и Гегель отрицал, что воображение обладает творческой силой. А.К.Толстой говорит, что музыка Бетховена уже существовала, и он, глухой для земли, смог ее уловить. Обидно, что и говорить. Но утешение в том, что "было" и "есть" совсем не одно и то же. Наше дело выразить это "есть", т.е. свидетельствовать об истине! 
Это же означает обетование Спасителя "творить все новое".
Тут важно не впасть в соблазн идеи вечного возвращения, т.е. в постмодернизм:)

Валерий Ланин (18.12.2009 19:49):
Ну, Вы задали, Нина, задачу:..."было" и "есть"...

Михаил Журавлёв ( 22.12.2009 10:49):
У Нины Изюмовой задача - незадача: "было" и "есть" уже совмещены в словах Экклесиаста - "Что было, то и будет"... Но дело даже не в том, на мой взгляд, может или не может помыслить человек нечто, не имевшее доселе бытийности. Я подчеркну здесь фигуру прошедшего времени, ибо для человека, существующего в плоскости времени, последовательность времён имеет значение. Дело в том, что самоё наше познание как инструмент существования "гомо сапиенс", в своей основе, аксиоматично. В основании всего, что мы видим, слышим, осязаем, обоняем, вкушаем, лежит ВЕРА в то, что наши органы чувств доставляют нам сведения о реально сущем мире. Однако, есть незначительная по численности категория людей, УВЕРОВАВШАЯ в то, что органы чувств доставляют сведения не о мире вне их, но только о самих себе. Из этих двух ВЕРОВАНИЙ вытекают две прямо противоположные парадигмы мировоззрений. В одном случае человек есть часть мира вне его. В другом - мир есть представление человека. Всесовершенный и Всеблагий Господь как реальность в одном и в другом случае имеет прямо противоположные ипостаси. Грубо говоря, в одном случае Божественную, в другом - дьявольскую. Тем не менее, в обоих случаях сознание человеческое с неизбежностью выстраивает Систему, в которой венцом всего является ИДЕЯ О БОГЕ. Но так обстоит лишь в том случае, когда мы находимся в лоне ВЕРЫ. Совершенно иная картина выстраивается, если ВЕРОВАНИЕ органам чувств подменяется машинной фиксацией явлений и процессов, с которой мы имеем дело в новейшей истории. Прорвавшись в космос, в микромир, в тайну ядерной энергии, в кибер-пространство, человечество оказалось перед самой страшной за всю свою историю дилеммой. Если передоверить машине часть познавательных функций (в возможной перспективе - все функции познания), то не только подрывается приоритет органов чувств о взаимодействии человека и всего, что НЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, но и снимается всякий вопрос о ВЕРЕ, а одновременно уничтожается сам человек. ИБО ВНЕ ВЕРЫ ЧЕЛОВЕКА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Человеку не дано никакими доказательствами ничего доказать априорного, ибо в основании всякого доказательства будет лежать нечто, просто принятое НА ВЕРУ.

Валерий Ланин (22.12.2009 22:19):
\\\Из этих двух ВЕРОВАНИЙ вытекают две прямо противоположные парадигмы мировоззрений.\\\
Думаю, две парадигмы это ошибка. Вера-то - одна. "Противоположные мировоззрения" - это всего лишь набор инструментов некоей одной "парадигмы".
Да Вы и сами об этом говорите, но как об ипостасях:"Всесовершенный и Всеблагий Господь как реальность в одном и в другом случае имеет прямо противоположные ипостаси."

Термин инструменты, конечно, не может соперничать с термином ипостаси, но это отдельный разговор

В отношении же "машинной фиксации явлений и процессов,..", то она (машинная фиксация) была и есть всегда (безусловные рефлексы, например), а не только с новейшей истории. Ведь животная природа есть в некотором смысле машинная природа. 

Да, Вы правы, "Если передоверить машине ... то...(и далее по тексту)", но в этом (в передоверии) и заключается "тайна беззакония", выражаясь библейским языком.

А поскольку передоверие имеет место быть и никуда не денется, постольку известны конечные судьбы мира.

Юрий_Мишенев http://www.liveinternet.ru/users/2545827/profile/ :
Гн. Маляр-чу , вы не осознаете сколь ничтожен сей аргумент??? 
Во-1)ых, в человеческой истории сколь угодно примеров, когда человечество полагало что-то ( и стало быть оно должно было быть?), а его не оказалось.. Только из истории познания природы примеры: человество было убеждено когда-то в существовании теплорода, мирового эфира, и прочих удобных вещей, с которыми пришлось расстаться..
И ..?
А во-2)ых , сколь же ничтожен (в действии, в значимости) предмет, явление, если его бытие только онтологически и выводится..

Маляр-чу http://www.liveinternet.ru/users/1696533/post115238214/ Ответ на комментарий Юрий_Мишенев
Пока отвечу словами presvitergrig: "Вы не поняли, о чем идет речь, и критика Ваша мимо цели." - presvitergrig.livejournal.com/119635.html"

===

Юрий_Мишенев 17 16
Гн. Маляр-чу , я человек простой, прямой, буквальный и конкретный. И посему поднятая здесь тема собственно и не для меня, глубоко и затейливо умствовать, аки Журавлев не способен. Но с другой стороны, там и я приведен, так что отреагировать как бы обязан.
Ну, так просто и прямо, как обозначился, и выражусь.
Во-1)ых, М. Журавлеву после его выводов остается собственно только застрелиться, что ли.?. Во-2)ых, вообще дискуссии, как известно, существуют 2-ух видов (в смысле цели):
1) с целью решить вопрос, и 2) с целью подемонстрировать игру ума. Ничего не вижу здесь (в приведенных экзерцыцыях) из 1)ого..
И на "критика ваша мимо цели": да откуда ж вы знаете, куда я целил??)

ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться

Вторник, 12 Января 2010 г. 16:36ссылка
Валерий_Ланин
Юрий, ну, если Вас это утомляет, могли бы и не отвечать:)
но мне лично ответ понравился: точно и по делу.
А за мной ещё остаётся ответ на эфир и теплород, - я помню и , думаю, отвечу -таки вскоре
Скрыть

ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться

Вторник, 12 Января 2010 г. 20:20ссылка
Юрий_Мишенев 17 16
Валерий_Ланин , Маляр-чу , ??? Не вполне понял кому адресовать репличку, но все равно пошлю. Онтологический аргумент не м. б. "аргументищем".. Это уж так, самый последний козырь, когда все остальные рубежи сданы. Впрочем, я уже говорил: Зачем и он, если дело касается веры? Ну а если недо-верье, тогда уж никакие онтологические не поможут...

ОтветитьС цитатойВ цитатникОбратиться

Среда, 13 Января 2010 г. 09:20ссылка
Маляр-чу
реплику кому? сюда можно, это тоже моё http://maler-fom.livejournal.com/22632.html?view=26216#t26216

про козырь - это один из первых (по истории) козырей. Следующие за ним здесь - http://maler-fom.livejournal.com/20135.html