Вы единственный грузинский политик, который провел у посольства США митинг протеста против [показать] начала войны в Ираке. Что Вами двигало?

_Против войны в Ираке выступало полмира: правительства стран, свободных от колониальной зависимости от США, неангажированные международные организации и просто порядочные люди во всех государствах. Самые мощные демонстрации протеста состоялись, кстати, в США, Англии, Франции, Германии. В Грузии и правительство, и все политические партии, заискивая перед американцами, приветствовали эту чудовищную агрессию. Я хотел продемонстрировать, что в Грузии живут не только бессловесные американские рабы, но и свободные граждане. Вторжение в Ирак преступно и неприемлемо для честных людей по целому ряду причин. Во-первых, американцы сделали это самостоятельно, без санкции ООН, т.е. грубо нарушили мировой правопорядок, международное право, которое так или иначе обеспечивало стабильность и глобальную безопасность в мире. Во-вторых, американцы продемонстрировали, что суверенитет отдельных стран – это пустая фикция и можно нападать на чужую страну просто по праву сильного, т.е. поставили мир перед угрозой всеобщего хаоса. В-третьих, они лгали и своему народу, и всему миру, что Саддам располагает оружием массового поражения и представляет угрозу

мировому сообществу, хотя знали, что это не так и руководствовались лишь собственными нефтяными интересами, в том числе интересами семейного бизнеса, как президент Буш и вице-президент Чейни. Недавно бывший госсекретарь США генерал Пауэл извинился перед мировой общественностью за то, что вынужден был публично лгать о наличии  у Ирака этого оружия. Совесть замучила человека. Кстати, Шеварднадзе в тот период на весь мир объявил, что у него есть неопровержимые данные о наличии оружия массового поражения в Ираке, добытые его разведкой. Тогда в Европе много смеялись над лживым лепетом услужливой марионетки. Уверен, что Шеварднадзе совесть не заставит извиниться. В-четвертых, захватом Ирака американцы стимулировали гонку ядерных вооружений в мире, потому что всем странам, которые не хотят становится американскими колониями, стало ясно: чтобы спастись от нападения Америки, надо иметь ядерное оружие. Если бы у Ирака действительно было атомное оружие, американцы никогда бы не сунулись в Ирак. Судьба Ирака вынуждает сегодня Иран форсировать ядерную программу. В-пятых, войной в Ираке американцы разожгли межцивилизационные противоречия между христианским и мусульманским мирами, дальнейшая эскалация которых может привести мир к всеобщей катастрофе, одной из первых жертв которой может стать, кстати, Грузия. В-шестых, американцы полностью и надолго дискредитировали не только идею демократии, но и само слово «демократия»; когда на фоне ежедневной гибели 50-100 мирных иракцев Буш говорит об успехах американцев в формировании «иракской демократии», то «демократия» и «людоедство» в сознании людей становятся идентичными понятиями. В-седьмых, помимо убийства десятков тысяч людей, американцы своими бомбардировками уничтожили величайшие памятники  истории человечества, фактически колыбель мировой цивилизации, разграбили музеи мирового значения, практически отобрав у человечества целый пласт его культурной истории. Можно перечислить еще много факторов, которые обусловливают преступный, античеловеческий характер этой войны, которая будет продолжаться очень долго и в которой Грузия, по моему глубокому убеждению, не должна участвовать.

_Как Вы считаете, американцы начнут войну против Ирана?

_Трудно что-либо прогнозировать, когда речь идет о таком курьезном феномене, как Буш и его окружение. Недавно в США провели социологический опрос населения с целью выяснить, кого американцы считают самым большим дураком. На первом месте оказался певец Майкл Джексон, на втором – вице-президент Чейни, на третьем – министр обороны Рамсфелд, на четвертом – президент Буш. Американские журналисты очень удивились, что Буш не оказался на первом месте. Поэтому трудно судить, насколько поучительным стал иракский опыт для людей с такими умственными способностями. Но думаю, что американское общество не позволит втянуть страну в новую губительную авантюру. У американцев ведь ничего не получается в Ираке. Ежедневно гибнут американские солдаты, местное население их ненавидит, вывоз нефти крайне затруднен, страна раздирается внутренними противоречиями, в конце концов она расколется на три псевдогосударства, каждое из которых будет враждебным по отношению и к Америке, и к христианскому миру вообще. Аналогичная ситуация и в Афганистане: американцы контролируют только Кабул, остальная территория в руках талибов; и если до вторжения американцев из Афганистана вывозилось ежегодно 20 тонн наркотиков, то сейчас вывозится 300 тонн. Обе войны не дали тех результатов, на которые рассчитывал Буш. Да и стоящие за властью крупнейшие транснациональные структуры, в том числе и нефтяные компании, наверное, понимают, что таким методом проблемы решить трудно, но потерять можно многое, если не все. Например, уже известно, что в случае бомбардировки Ирана мировые цены на нефть повысятся в 3-5 раз. Хотя детальный план войны, предусматривающий авиабомбардировки 70 иранских объектов, разработан. Не дай Бог, если в ходе боевых действий хоть одна ответная иранская ракета упадет в Грузии или если исламский мир сочтет Грузию союзницей США в этой войне.

_Как Вы относитесь к продаже важнейших хозяйственных объектов иностранным собственникам?

_Я не являюсь сторонником радикально либеральной экономики, не являюсь почитателем Фридмана и Сакса, считаю их авантюристами от экономической науки, а их последователей, выполняющих рекомендации МВФ, – губителями собственных стран. Я сторонник социально ориентированной рыночной экономики со значительной долей государственного регулирования. Более того, я убежден, что именно государство должно быть собственником крупнейших стратегических объектов, которые определяют экономическую безопасность страны. Поэтому я против сплошной приватизации народного хозяйства Грузии. Я понимаю, что власти нужно пополнить бюджет, а при мертвой экономике единственный способ – продажа национального богатства. Но беда в том, что этот резерв очень скоро закончится, продавать будет нечего. Что делать потом? Поэтому я с середины 90-х годов предлагал создать модернизационную модель экономического развития, т.е. модель национальной экономики, которая должна развиваться в условиях независимого государства, без советских дотаций. Тогда у нас еще был серьезный потенциал, но Шеварднадзе умудрился его разрушить до основания. Остатки продали нынешние власти. Поэтому следующей власти, если она будет национально ориентированной, придется реализовывать уже мобилизационную модель экономики. Но это в том случае, если к тому времени Грузия окончательно не превратится в колонию, которой собственная экономика не нужна.

_Но власть утверждает, что в стране невиданный экономический рост, и скоро Грузия станет туристическим раем…

_Туризм и транзит не сделают Грузию экономически развитым государством. Это сказки дедушки Эдуарда. Кроме того, эти сферы экономической деятельности не соответствуют национальным особенностям и историческим устремлениям грузинского народа. Потребуется ломка духовно-нравственных основ нации, а за нею последует деградация нации, ее перерождение.

Естественно, я не против туризма и транзита. Но это должно быть лишь частью национальной экономики. В Грузии никогда не будет столько туристов, сколько приезжают сегодня в Испанию, а доход от туризма составляет лишь 10 процентов испанского ВВП; к тому же Испания вовсе не богатая страна. Национальное развитие возможно лишь в тех странах, где осуществляется производство конкурентоспособной продукции. Это аксиома современного мира. Мы, естественно, не можем конкурировать с большими странами по многим производительным отраслям: у нас нет для этого  соответствующих природных, человеческих ресурсов., финансовых резервов. Но у нас есть одно: оставшийся со старых, советских времен научный и творческий потенциал. У нас пока есть научно-технические кадры высшей квалификации, великие традиции и кадровая база фундаментальной науки. И этого потенциала достаточно для того, чтобы создать две-три наукоемкие, высокотехнологичные отрасли современного конкурентоспособного промышленного производства. Если бы за решение этой задачи взялись 10-15 лет назад, Грузия сегодня была бы достойным государством. Но и сейчас пока не поздно. 

Обратите внимание: обычно новообразованные страны, которые начинают строить свою государственность, на начальном этапе развивают туризм, транзит, продают полезные ископаемые для того, чтобы накопить средства и вложить их в науку и образование, сформировать национальные научно-технические кадры, а затем создать собственный промышленный потенциал. Кому это удается, тот становится самостоятельным , экономически развивающимся государством. Кому не удается, тот превращается в вечно отсталую колонию. А что делаем мы? На момент распада Советского Союза Грузия была развитым аграрно-индустриальным государством с мощной научно-образовательной базой и колоссальным научным, инженерно-техническим кадровым корпусом. Власть независимой (!) Грузии под руководством Шеварднадзе сначала остановила промышленное производство, распродала оборудование заводов и фабрик, вышвырнула на улицу инженерно-технические кадры, затем перекрыла рынок сбыта сельскохозяйственной продукции и прекратила финансирование этой сферы, разорила крупное сельскохозяйственное производство и тем самым уничтожила аграрный сектор экономики. Затем , в условиях парализованной экономики и при полном отсутствии спроса на специалистов власть ввела систему коммерческих высших учебных заведений, чем вызвала обесценивание высшего образования и, параллельно, распыление научно-педагогического состава традиционных вузов, где по этой причине умерла коллективная  научная работа. Вместе с прекращение финансирования высшей школы и академических институтов это означало смерть науки в Грузии. Новая власть лишь логически завершает этот процесс, реализуя ее последнюю стадию – окончательное изгнание квалифицированных научно-педагогических кадров, превращение высшего образования в бакалавриат, уничтожение вузовской и академической науки как таковой. Политика деиндустриализации, дезинтеграции и деградации страны подходит к логическому завершению. Параллельно уменьшается количество общеобразовательных школ,  сокращается учительский корпус. А Вы обратили внимание на целенаправленную пропагандистскую кампанию по дискредитации врачей? Оказывается, из «высшей инстанции» пришло напоминание, что Грузия обязана сократить количество врачей на 30 процентов. Развивающимся странам, в разряд которых нас ввел Шеварднадзе и наши политики этим очень гордились, по статусу не положено иметь много средних школ, полноценные высшие учебные заведения и большое количество врачей. Грузия приняла на себя функцию – обслуживание транзита и туристов. А зачем обслуживающему персоналу наука и образование?

Надо отметить, что указанные процессы свойственны не только нынешней Грузии. Они характерны, хотя и не в такой степени, для всех постсоциалистических стран, руководство которых осуществляло т.н. реформы по рекомендациям Международного валютного фонда и под руководством американских советников. Академическая наука фактически уничтожена в Польше, Румынии, Болгарии, Чехии и в других восточноевропейских странах. В ельцинский период аналогичной опасности подверглась и российская наука. И это понятно, потому что конкуренцию в современном мире могут составить лишь страны с высоким уровнем научных исследований и наличием наукоемких высокотехнологичных производств. За этими государствами будущее. Чем их будет меньше, тем сильнее будут те страны, которые у себя сосредоточат мощный научный потенциал. Известно, что большинство крупных ученых после развала науки в постсоциалистических странах переехали в Соединенные Штаты. Аналогичная тенденция и в отношении высокотехнологичных производств. Так, Чехия в социалистический период экспортировала только вооружений более чем на 1 миллиард долларов, а сегодня экспорт составляет около 50  миллионов евро, потому что американцам не нужны конкуренты на рынке оружия. После «оранжевой революции» Украина получила «рекомендации» свернуть авиастроительную, аэрокосмическую промышленность и расширить металлургическую, угольную. Но все же большинство восточноевропейских стран принято в Евросоюз, поэтому им полная деградация не грозит. Наша же участь весьма печальна.

_Я помню Вашу статью «Обижаетесь? Обижайтесь!», в которой Вы очень резко говорили о пассивности интеллигенции  в современной Грузии. Не изменилось ли Ваше мнение? И как Вы относитесь к последним событиям в Тбилисском университете?

_Да, это статья 7-8-летней давности, в которой я обращал внимание т.н. «авангарда грузинской интеллигенции» на недопустимость пассивного созерцания губительных для страны процессов. Я писал, что политика Шеварднадзе приведет к полному уничтожению экономики, науки, образования в Грузии, девальвированию национальных духовно-нравственных ценностей и, в конечном счете, к деградации грузинской нации как культурно-исторического феномена. Я призывал интеллигенцию вспомнить о своей нравственной миссии в грузинском обществе, возвысить свой голос, встать на защиту жизненных интересов нации, ее будущего. Я взывал к грузинским писателям, академикам, объясняя им, что скоро некому будет читать их книги, гордиться их научными достижениями, потому что в Грузии не будет университетов, академических институтов, широкого круга образованного общества и даже элементарной всеобщей грамотности. Я думал тогда, что несколько сгущаю краски, но действительность превзошла самые мрачные предчувствия. В ответ на эту статью в прессе было опубликовано несколько писем, в том числе коллективных, подписанных рядом титулованных представителей интеллигенции, в которых меня называли «агентом Кремля» (при чем тут Кремль?), врагом грузинской государственности, очернителем действительности, который мешает президенту ввести Грузию в Европу.

Что касается последних событий в университете, то это закономерный итог многолетнего молчания грузинской интеллигенции и одновременно проявление внутренней сути многих наших интеллигентов. Оказывается, заставить их возмутиться  может только изгнание с работы и лишение зарплаты. Шеварднадзе хорошо знал их природу и умело пользовался этим.Особенно это касалось т.н. «элитной интеллигенции». Одни имели линию маршрутного такси, другие – коммерческое учебное заведение, третьи – какой-нибудь грант. В советское время это были квартиры, машины, загранпоездки, многотысячные тиражи их произведений и т.п. Этим покупалась лояльность научной и творческой элиты, которая, в свою очередь, соответствующим образом влияла на другие слои интеллигенции. Кстати, я вижу, что преемники Шеварднадзе вполне успешно освоили уроки своего учителя. Обратите внимание: ректор университета выделил среди протестующих несколько наиболее активных и авторитетных профессоров, назначил их на должности, дал зарплату, и они мгновенно прекратили протестовать.  Пожилые люди, а не постеснялись…

Разумеется, в среде университетских преподавателей очень много принципиальных людей, понимающих губительность «реформирования» науки и образования. Они очень поздно, но все же начали борьбу за будущее нации. Протестным настроениям способствует и чрезвычайно оскорбительное поведение властных структур. Надо отметить, что в советское время сотрудники милиции не имели права заходить в здание университета в форме. Даже студенты заочного отделения, работавшие в милиции, обязаны были приходить на занятия в гражданской одежде. Сегодня, в независимой и демократической Грузии, полицейские за шиворот выталкивают профессоров из университета, а министр образования называет их хулиганами!

_Вы в течение многих лет призывали власть установить добрые  отношения с Россией и заслужили репутацию пророссийского политика, что часто мешало Вашему имиджу. Вы остались при своем мнении?

_Безусловно, остался, потому что я остался патриотом Грузии. Установление дружеских отношений с Россией – это самая прогрузинская политика. Я никогда не заботился о своем политическом имидже и поэтому всегда говорил правду, даже если эта правда была непопулярна. К сожалению, иногда общество предпочитает верить сладкой лжи, чем горькой правде. Устал повторять, но Россия  -- это государство, от доброй воли которого зависит территориальное восстановление нашей родины. От возможности выхода на ее рынок зависит промышленное и сельскохозяйственное развитие Грузии. Именно в России проживает свыше миллиона наших соотечественников, для которых не оказалось места в Грузии; они содержат не только себя, но и своих родственников и друзей на родине; присылаемые из России наличные доллары обеспечивают  большую часть денежного оборота в стране. И скажите, может нормальный человек, патриот стремиться к обострению отношений с такой соседней державой? Кроме того, с Россией мы связаны и общей исторической судьбой, и единой верой, и тысячью культурных, научных, личных связей, которые формировались столетиями. Что бы кто ни говорил, но в России, других постсоветских странах мы, грузины, свои, если где-то уже не друзья, то все же хорошие знакомые. А для всего остального мира мы чужие. Я поездил по миру и хорошо это знаю. Куда едет грузин  заработать, организовать свой бизнес? В Россию. Куда везет на лечение тяжело больного родственника? В Россию. Где популярны грузинские певцы, грузинская кухня, грузинские вина? В России, в странах СНГ. Больше их нигде не знают. Зачем все это терять и превращать во врага огромное богатейшее соседнее государство? Неужели это в интересах Грузии? В течение 15 лет наши безграмотные политики утверждают, что России скоро придет конец, она распадется, впадет в хаос и т. д. Эти люди думают, что распад России – это благо для Грузии. Представляете, что будет означать для Грузии неконтролируемый Россией Северный Кавказ? В среде парламентариев образованность – редкое явление, но народ же знает и помнит свою историю. В начале 19-го века, когда начался процесс присоединения к России грузинских царств, в Восточной Грузии проживало 240 тысяч человек, а в Западной Грузии – около 500 тысяч, т.е. всего 740 тысяч. Сколько из них было этнических грузин? Пусть полмиллиона.  Это надо помнить. 

В истории современной России был 10-летний период деградации и разложения, когда у власти была  антинациональная, антигосударственная группа коррумпированных космополитов, которая полностью контролировалась американскими политическими и международными финансовыми кругами. Эта группа нанесла огромный вред как российско-грузинским отношения, так и отношениям с другими близкими к России странами. Но еще больший вред эта группа нанесла самой России и русскому народу. Этот позорный период в истории России закончился, хотя и остались многочисленные рецидивы. Но решена главная проблема, характерная для российской истории – проблема лидера. Сегодня во главе страны национально ориентированный, государственно мыслящий сильный лидер, который в короткие сроки сумел мобилизовать неисчерпаемые внутренние ресурсы и поставил страну на ноги. Ему тяжело, у него много врагов как в мире, так и внутри страны, большой недостаток достойных кадров, но он неуклонно делает свое дело. Это я и говорил в свое время грузинской общественности: в России дефицит политической воли, но появится достойный лидер, и страна вновь возродится; и эта возродившаяся страна не должна видеть в нас вражеское государство. А ведь ни у одного народа Советского Союза не было таких твердых позиций в России, как у грузин. И мы почти все потеряли, так ничем и не воспользовавшись на благо Грузии. Самое страшное, что мы ничему не научились за прошедшие годы и опять продолжаем курс на конфронтацию. Это считается прогрузинской политикой, а моя позиция – прорусской?

Если нас ничему не учит собственная история, то обратимся к опыту других стран и народов. Например, Финляндия – сопоставимая с Грузией страна по территории, населению, природным ресурсам и тоже соседка России. До 1917 года Финляндия находилась в составе Российской империи (до этого была частью Швеции, собственной государственности не имела). После революции 1917 года получила от Ленина независимость и сформировала национальную государственность. В 30-х годах имела очень напряженные отношения с Советским Союзом, в 1939 г. даже воевала с ним, потеряв при этом часть территории. Эта полоска земли была жизненно важна для будущей обороны Ленинграда. Сталин предлагал взамен нее огромное количество золота, затем втрое большую территорию, но финны под давлением Германии отказались. Сталин начал войну и отобрал территорию силой. Во время Второй мировой войны финны, наученные горьким опытом, вели себя очень сдержанно, и поэтому Сталин их не наказал. После образования НАТО, а затем Варшавского блока и в условиях усиливавшегося противостояния между Западом и СССР Финляндия отказалась вступать в НАТО и объявила нейтралитет.  Страна участвовала в западных экономических проектах, получала западные инвестиции, но параллельно проводила подчеркнуто дружелюбную политику по отношению к Советскому Союзу. Взамен получила прямой доступ на необъятный советский рынок. Финские товары не дотягивали до европейских стандартов и на Западе не продавались. Но СССР покупал все и в неограниченном количестве. В итоге через несколько лет Финляндия стала богатым, быстро развивающимся государством. Разве это не пример для Грузии?

Я очень опасаюсь, что Грузия не успеет воспользоваться путинским периодом в истории России – как его личным очень позитивным отношением к Грузии и грузинам, так и ментальностью нынешнего поколения российских политиков, для которых мы не чужие.Следующее поколение российской элиты (как политической, так и культурной, и научной) будет относиться к Грузии так же, как к Таджикистану, Монголии или  Зимбабве. От этих политиков не услышишь тех слов, которые сказал Путин: «Грузины – это наиболее близкий нам народ». А военно-экономическое усиление России непременно приведет к новому переделу сфер влияния в Евразии. Россия и Запад вновь договорятся, и Запад уйдет из Южного Кавказа. Американцы уедут так же, как в 1921 году уезжали англичане и немцы, бросая даже своих грузинских жен. Мы опять останемся один на один с Россией. И это не будет дружественная Россия. Во главе той России будет поколение, для которого мы чужие. Носительницей какого международного проекта будет та Россия? Не дай Бог, чтобы это был проект «либеральной империи» по Чубайсу, т.е. империи американского типа, которую США создавали в Латинской Америке в 50-60 годы. Тогда мы поймем, что значит быть колонией и быть второсортной нацией.

Тбилиси, 2005 г.