Это цитата сообщения Философствующий Оригинальное сообщение

Мнение философа

Французский философ Бернар Анри-Леви страстно и яростно выступал за проведение военной интервенции в Ливии. Журналисты SPIEGEL побеседовали с ним о «постыдном» воздержании Германии при голосовании по резолюции Совета Безопасности ООН, о демократических пристрастиях лидеров ливийских повстанцев, а также о причинах, по которым кое-кто на Западе желает заката арабской весны.

Часть 1: «Из-за немцев мы потеряли в Ливии уйму времени»

SPIEGEL: Господин Леви, вы удовлетворены ходом вашей войны?
Бернар Анри-Леви: Я не называю это войной. Это Каддафи ведет войну.

- Как же в таком случае вы называете то, что бомбардировщики союзников делают в Ливии?
- Бомбардировщики не дают Каддафи вести войну. Войну против собственного народа и против мирового сообщества.

- Означает ли это, что вы удовлетворены военными действиями в Ливии?
- Я удовлетворен тем, что в Бенгази предотвращена кровавая бойня. Когда французские самолеты уничтожили четыре танка на окраине города, я думал о погибших солдатах. Это ужасно. Но я также думал о 700 000 жителей Бенгази, которым Каддафи пригрозил жестоким отмщением, и которые были спасены от ужасного кровопролития, по крайней мере, на сегодняшний день.

- Вы тот человек, который повел Францию на эту войну. Это вы повлияли на президента Николя Саркози. Неужели не было иного выхода?
- Нет. Было испробовано все, но Каддафи безумец, аутист – он отказывается слушать. Вечером накануне саммита в Париже я несколько часов говорил по телефону с друзьями в Бенгази. Я пытался их успокоить и подбодрить. Они просто разрывались между страхом перед войсками Каддафи и надеждой на своевременное прибытие самолетов коалиции. Это была гонка на время.

- И гонка с неясным до сих пор результатом.
- Да, мы наблюдаем это в Мисурате. Каддафи разместил танки в центре города, он обстрелял госпиталь, стрелял в раненых. Люди не выходят из домов, прячась там от снайперов. Бенгази спасли, но сейчас идет кровопролитное сражение в Мисурате.

- Информирует ли вас президент Саркози о развитии событий?
- Да, он периодически звонит мне.

- Чтобы обсудить с вами ситуацию?
- По-разному. Например, он попросил меня передать сообщение главе переходного совета Ливии Мустафе Абдул-Джалилю. К сожалению, я не имею права обсуждать содержание этого сообщения.

- Американцы передали командование операцией, а НАТО приняла компромиссное решение. С другой стороны, вы говорите о ситуации в стране с большим оптимизмом, чем она того заслуживает.
- Решение о вмешательстве принималось очень быстро, потому что мир не мог себе позволить потерять ни минуты. В результате не все было учтено, не все предусмотрено в деталях. Нам приходилось импровизировать, что вполне нормально.

- Франция все сделала правильно?
- Не было никакой альтернативы, действовать надо было даже быстрее. Если бы решение о начале интервенции было принято дней на пять или шесть раньше, бомбардировки трех аэропортов хватило бы вполне.

- Какое у вас отношение к поведению правительства Германии, которое воздержалось при голосовании в Совете Безопасности ООН об использовании военной силы?
- Из-за немцев мы потеряли в Ливии уйму времени. Это катастрофа, особенно для ливийцев. Но и для немцев тоже, потому что они дорого заплатят за то, что воздержались. Произошедшее произведет длительное впечатление на Европу. А немцы столкнутся с проблемами в своих вполне законных попытках получить постоянное место в Совете Безопасности ООН. (Канцлер Германии) Ангела Меркель отбросила все принципы внешней политики Германии, которые существуют с окончания Второй мировой войны. Был принцип, гласивший, что никогда больше не должен повториться национал-социализм. Никогда больше не должно быть преступлений против человечности. Меркель и (министр иностранных дел Германии) Вестервелле нарушили эти принципы. Это не мелочь, это серьезный инцидент.

- В прошлом правительство Германии принимало решения, исходя из конкретной обстановки. Правительство бывшего канцлера Герхарда Шредера поддержало балканскую кампанию, но было против вторжения в Ирак. Сейчас администрация Меркель считает, что интервенция не принесет успеха. Вестервелле говорит, что последствия непредсказуемы. Вы тоже не можете предугадать, что произойдет.
- У Ангелы Меркель самый худший министр иностранных дел за долгое время. Гидо Вестервелле это настоящая катастрофа. Сразу после того, как Германия воздержалась, он заявил вашему журналу: «Каддафи должен уйти». На самом деле, уйти должен Вестервелле, однако он, похоже, даже не стыдится своего решения, которое является огромным позором.

- То, что происходит в Ливии сейчас, это «справедливая война»?
- Я предпочитаю называть это неизбежной войной. Неизбежной из-за варварских акций Каддафи. Конечно, если кто-то, как Гидо Вестервелле и Ангела Меркель, не решит умыть руки в крови ливийцев, которых атаковали истребители Каддафи, когда те проводили мирные демонстрации.

- Вы, господин Леви, говорите, что невмешательство это преступление. Но почему надо делать что-то, если ты в это что-то не веришь?
- Преступно допускать, чтобы такое случилось. Если у вас прямо перед домом кого-то убивают, а вы просто отворачиваетесь в сторону, то это преступление. Кстати, ваш бывший министр иностранных дел Йошка Фишер согласен с такой позицией.

- Какова была ситуация в Бенгази, когда вы уезжали оттуда в начале марта?
- Ливия была оккупированной страной. Армия наемников вела войну с мирным населением, у которого не было оружия, но было много надежд. Это мощнейшее стремление к свободе и демократии охватило всю страну, как было почти во всех арабских государствах, охватило весь народ, который, как тогда считалось, обречен жить при диктатуре. Я сказал об этом президенту Франции, когда звонил ему из Бенгази, а затем еще раз, вернувшись в Париж.

- Что именно вы сказали ему по телефону?
- Я сказал ему, что встречался с людьми, чьим мужеством восхищаюсь. Что эти люди заслужили наше доверие. И что на мой взгляд, это будет честью для Франции, если ее президент примет их. Саркози ответил незамедлительно. Он сказал: «Да, конечно, я это сделаю».

- Знаете ли вы, кого поддерживаете, отправляясь на войну?
- Я встречался с этими людьми там, а позднее и здесь, в Париже. Это не религиозные фанатики. Они считают, что ислам это дело веры, но не дело государства. Они хотят, чтобы ислам был делом индивидуума, а не системой, диктующей законы обществу. Члены Национального переходного совета, с которыми я встречался, это современные и наблюдательные люди. Многие из них учились в европейских и американских университетах.

- Но не они придут к власти через полгода-год.
- Конечно, они члены переходного совета. Но будет конституция, будут выборы, будет правительство. Я считаю, эти люди хорошо понимают, что находятся в самом центре революционного процесса с неопределенным исходом. Здесь мы имеем дело не с кликой, стремящейся взять власть и установить контроль над природными ресурсами. Я считаю их демократами.

- От ваших оценок многое зависит.
- Вот поэтому я очень тщательно подбираю слова. Конечно, не все они ангелы. Кто-то служил при Каддафи, а потом взбунтовался против него. Мустафа Абдул-Джалиль, например, это бывший министр юстиции, и он очень четко и безо всякого драматизма говорит о том, что выполнит свою миссию на земле только тогда, когда поможет своей стране свергнуть Каддафи. Ему нужна конституция и свободные выборы.

Часть 2: «Черная жемчужина в нацистской раковине»

- Вы были против войны в Ираке. Почему эту интервенцию вы считаете законной?
- Иракская война была противозаконной, ее начали с нарушением норм международного права. Интервенция в Ливии была одобрена большинством членов Совета Безопасности. Это большое отличие.

- ООН предусматривает проведение интервенций только в случае военных преступлений, геноцида и преступления против человечности.
- А сколько нужно трупов, чтобы квалифицировать ситуацию в Ливии как чрезвычайную? Где этот порог? Это цинично. В 1996 году Каддафи расстрелял 1200 заключенных в тюрьме Абу-Салим в Триполи. Это разве не преступление против человечности? А когда истребители совершают налет на безоружных демонстрантов и стреляют по толпе, это разве не военное преступление?

- Но не затрудняет ли интервенция поиск политического решения по Ливии?
- Это не война Запада. Нас попросила о помощи Лига арабских государств, в операции участвуют самолеты из Катара и Объединенных Арабских Эмиратов, а народы Туниса и Египта поддерживают эту интервенцию морально. Это никакой не крестовый поход Запада. А что касается политического решения, то есть только одно такое решение: устранить Каддафи политически. Если мы позволим ему делать все, что ему заблагорассудится, если мы даже согласимся на переговоры с ним, то это будет конец арабской весны. Но не исключено, что именно этого хотят некоторые страны Запада.

- Это лишь предположение!
- Я не уверен, что все на Западе заинтересованы в продолжении этой арабской весны вплоть до наступления лета. Знаем ли мы наверняка, что американское правительство хочет избавиться от Каддафи? Нет ли таких людей, которые чувствуют, что пора положить конец этой революционной волне, потому что они решительно настроены на то, чтобы не допустить ее прихода в стратегически важные страны, такие как Саудовская Аравия? Уверены ли мы в отсутствии таких людей, которые смотрят на Ливию как на своего рода огнетушитель, не дающий пламени распространиться? На Западе нет единства в вопросе о том, является ли демократия наилучшей гарантией добрых отношений с арабским миром. Кое-кто наверняка полагает, что в ближайшей перспективе предпочтительнее сотрудничать с диктаторами.

- Когда-то вы крайне скептически относились к перспективам демократии в арабских странах. Вы даже говорили о «фашистских традициях» в арабском мире. Что-то изменилось?
- Я до сих пор считаю, что «Братья-мусульмане» это последняя черная жемчужина в нацистской раковине. Это наследие нацизма, которое не подвергается критике. Во всем мире есть чувство сожаления по поводу того, что нацисты сделали с евреями. Но не в арабском мире, потому что там эта тема под запретом, а прошлое никогда не подвергается критическому анализу. Но я также говорил, что в арабском мире есть две стороны. Одна – которую я только что описал, и вторая – ислам, сочетающийся с правами человека и стремящийся к демократии. Эта сторона становится все более и более мощной в таких местах как Ливия и Египет. Вот почему я верю в успех этой революции, хотя по-прежнему внимательно за этим слежу, испытывая порой тревогу.

- Вы говорите, что заметили новую «политическую зрелость» в Египте.
- Я часто испытывал такое чувство после демократических революций. Перемены происходят очень быстро. Так было в Португалии в 1974-м, так было в Восточной Европе в 1989-м. Я помню, как демократические настроения овладевали там массами в течение недели. Оттепель такого масштаба не просто нежно и мягко поднимает на поверхность слова, которые до этого долго находились подо льдом. Она также ускоряет политическое образование общества.

- У вас близкие личные и семейные связи с Северной Африкой. Вы родились в Алжире, ваш отец был алжирцем, вы владеете домом в Марокко. Что это для вас значит, когда вы видите, как свергают режимы в Тунисе и Египте?
- Для меня это не было неожиданностью. Последние 10 лет я неоднократно говорил о том, что для 21-го века критическое значение имеет борьба культур внутри арабо-мусульманского мира, а не борьба между арабо-мусульманским миром и Западом. Арабский мир точно так же открыт для демократии, как Болгария и Румыния на закате коммунизма. Я писал об этом в своих репортажах из Афганистана, а также после расследования обстоятельств гибели журналиста Дэниела Перла, убитого «Аль-Каидой» в Пакистане.

- Наверняка вы довольны тем, что оказались правы – а также своей ролью философа, влияющего на ход мировой истории.
- Я доволен, но я также нервничаю, как всегда бывает в моменты революций. Революции могут заканчиваться наилучшим и наихудшим образом. Ливийские, египетские и тунисские демократы хотят от нас, чтобы мы не повторяли ошибки тридцатилетней давности, когда некоторые интеллектуалы безоглядно поддержали иранскую революцию.

- Чему вас научила эта арабская революция?
- Когда Лига арабских государств попросила нас вмешаться в Ливии, это был решающий момент в современной истории. В результате этого обязанность вмешиваться в дела других государств стала всеобщей. Никто не может обвинить коалицию в тайных маневрах и в скрытой форме колониализма. Это радикальный сдвиг.

- Но та же самая Лига арабских государств помогает правителям Бахрейна остаться у власти.
- И тем не менее, мы сделали большой шаг вперед на пути к миру, где человечество едино, и не делится больше на разные цивилизации с разными законами и ценностями.

- Не скрывается ли за вашим пафосом большая наивность?
- Я не наивен. Я считаю, что необходимо позволять себе удивляться, что надо сохранять чувствительность и настороженность. Я прагматичен и придерживаюсь фактов. Эта просьба Лиги арабских государств, ее участие в парижском саммите, а также привлечение арабской авиации к операции – все это просто невероятная победа.

- Но причины, по которым арабские лидеры хотят избавиться от Каддафи, не столь благородны, как вам хотелось бы.
- Когда я боролся за предотвращение геноцида в Дарфуре, люди слушали тех, кто говорил, что это дело африканцев. Но как мне кажется, те, кто говорит, что Ливия это африканское или арабское дело, проиграли эту игру. Это шаг всего человечества в направлении нравственной сознательности. А также поражение тезиса о том, что право нации на самоопределение автоматически исключает интервенцию и в конечном итоге дает возможность власть предержащим поступать со своими подданными так, как им заблагорассудится.

- Что особенно запомнилось вам во время встречи Саркози с переходным советом Ливии в Елисейском дворце?
- Удивление, недоверчивость и благодарность тех трех ливийцев, когда они поняли, что им только что сказал Саркози. Огромная значимость того, что он им предложил. Этот момент изумления и осознания – это был прекрасный момент.

- Вы независимый философ, но вы очень близки к власти. Здесь нет противоречия?
- Я не близок к власти. Я очень далек от нашего президента. Я противник Саркози и его политики. Я не голосовал и никогда не буду голосовать за него. Но не секрет, что мы хорошо знаем друг друга.

- Между вами есть нечто общее в политическом плане.
- Безусловно, те слова, которыми я изложил пережитое в Ливии, дошли до его сердца. Вернувшись в Париж, я сказал ему, что будет кровавая резня, если Каддафи доберется до Бенгази, и что французский флаг в ходе этой резни будет запачкан в крови. Его очень тронули эти слова. Бывают эмоциональные моменты, когда даже государственные деятели реагируют вполне нормально и по-человечески – моменты, когда одно-единственное слово может тронуть их точно так же, как любого из нас.

- На протяжении десятилетий вы ездите туда-сюда из комфортного Парижа в гораздо менее комфортные кризисные регионы. Что вами движет?
- Странная вещь по имени судьба, когда один человек рождается в аду, а другой в неге и роскоши. Мне невыносимо это противоречие. Мысль о том, что с кем-то обращаются как со скотом лишь потому, что он родился в Дарфуре, порождает ощущение ужасной несправедливости. Это ощущение у меня с молодости. Когда я был студентом, я оставил университет и поехал в Бангладеш. Там был геноцид, о котором никто не писал и не сообщал. Я почувствовал, что бороться с несправедливостью это мой нравственный долг.

- Ваши родители были очень богаты. Вы воспринимаете это как обузу или как обязательство?
- Я считаю, что быть человеком значит иметь обязательства перед другими людьми, что каждый человек рискует растоптать кого-то другого. Я глубоко убежден в том, что твое место в мире на самом деле тебе не принадлежит. Ты просто взял его взаймы.

- Откуда появилось такое убеждение?
- Это нравственная и духовная традиция, в которой меня воспитали. Для меня в этом суть иудаизма. Быть евреем – значит иметь больше обязанностей, чем прав.

- Можете ли вы представить себе мир без Бернара Анри-Леви?
- Да, мир прекрасно обошелся бы и без меня.

- А Франция без Леви?
- Это другой вопрос. В этом случае меня пришлось бы изобрести.

- Господин Леви, спасибо за интервью.

Оригинал публикации: SPIEGEL Interview with Bernard-Henri Lévy

Опубликовано: 30/03/2011 16:16

http://www.inosmi.ru/europe/20110331/167939205.html