[Продолжаю комментировать Антона Тарасюкова]:
«По поводу серьёзности рок-музыки как искусства у автора с доводами тоже оказалось неважно. Он выразился предельно обобщенно: мол, в роке есть и серьезная… музыка, – однако без примеров этой серьёзной музыки это выглядит просто как отговорка. Тем не менее, пара аргументов всё-таки прозвучала.»
-А когда-то автор критиковал мои статьи, что они слишком большие и у него нет возможности «на все это многословие» отвечать. Теперь кратко, и опять его не устраивает. Не умолчу о причинах такой краткости. Во-первых, у меня стало меньше времени. Во-вторых, я считаю, что повторять одни и те же цитаты-это непродуктивно. Мне хотелось бы каждую цитату приводить по одному разу, а затем лишь кратко ссылаться на нее. Тем более, что оппонент с ними(с цитатами) уже знаком и знает, где искать. В-третьих, я говорил о серьезности в связи с текстами. Думаю, это и сейчас не нуждается в доказательствах для автора. О серьезности/несерьезности музыки отдельно от слов в связи с возможностью/невозможностью под нее плясать я уже писал выше.
«Автор заявляет: в рок-музыке есть и пласты, примыкающие к настоящей культуре. (Напоминаю, что мысль не моя, а А. Козлова). Замечательно, что это его мысль. А где её обоснование: где примеры этих пластов и объяснение, почему они – подлинная культура? Я ничего не хочу сказать плохого о незнакомом мне человеке, но неужели А. Козлов для нас – такой авторитет, что его тезисы, приводимые без какого-либо обоснования, должны восприниматься как истина в последней инстанции?»
-Опять-таки, цитата приводилась в прошлых статьях. Она весьма пространная, поэтому приведу только часть, относящуюся непосредственно к рок-музыке. Итак, Алексей Козлов, книга «Рок»: «Творчество отдельных личностей и рок-групп, развитие целых музыкальных направлений связано нередко с прохождением их через разные части описываемой нами триады. Так, например, группа "Beatles" начала с обычной прикладной музыки "мерсибит". Затем, добившись огромного признания у одних и эпатируя
других, встала во главе музыкальной контр-культуры 60-х годов, и, наконец, оказалась записанной в анналы музыки ХХ века, став классическим образцом в рок-культуре. Концептуальные представители прогрессив-рока, такие, как "Рink Floyd" или "King Сrimson", начинавшие в андеграунде, в контркультуре, прошли период коммерческого успеха на уровне поп-бизнеса и остались навсегда звездами арт-рока, теперь уже классического жанра, частью Культуры. На основе сказанного выше можно утверждать, что рок нельзя просто и однозначно сопоставлять с контр-культурой без ссылок на его разновидность и период развития.» Полностью рассуждения А. Козлова можно прочитать здесь(6 глава)-
http://www.musiclab.ru/Rock-part%203.html
Сразу скажу, что не согласен с его положительными отзывами про безобразную рок-оперу о Господе нашем Иисусе Христе.
«Далее Торчагин утверждает, что концерты арт-рока (описания я в свое время приводил) во многом сходны с концертами классической музыки, поэтому рок-концерты бывают весьма разные. Поскольку автор не то, чтобы не привёл заново это описание, но даже не указал, где, собственно, его искать,»
-Если так надо повторить цитату, то повторю: ««Вообще, всем арт-рокерам было свойственно избегать больших аудиторий: они предпочитали сравнительно небольшие залы, немногочисленную, но вдумчивую и внимательную публику.Позже Билл Брафорд скажет, что "наступил момент, когда люди ощутили потребность приходить и смотреть на нас почти благоговейно - в черных галстуках...". Эту музыку нельзя было воспринимать под жуткий вой стадионов - она требовала сосредоточения. Аудитория (как правило, очень компактная, небольшая) слушала новую музыку с большим интересом, но достаточно спокойно. Вообще, атмосфера на концертах на протяжении всей истории арт-рока очень напоминала "классическую": слушатели сидят, ведут себя тихо, в конце номера аплодируют.»(В. Хорос, "Арт-рок: немеркнущий маяк или аппендикс рок-культуры"?) http://if.russ.ru/issue/13/20030615_art.html#6b
Билл Брафорд, которого цитировал Хорос, был барабанщиком известной группы King Crimson, так что он описывает свой опыт.
И еще о той же группе(эту цитату тоже приводил): «Зрителей так же шокировало их совершенно не "рокерское" поведение во время концертов. Музыканты просто играли, неподвижно стоя на сцене, а лидер-гитарист, зачастую, играл, сидя на табуретке, полностью сконцентрировавшись на процессе исполнения, как бы подчеркивая этим, что он музыкант, а не акробат.»
http://www.onlymetal.ru/band1142.html
Еще в одном месте я приводил цитату о том, как достойно вел себя на концертах Эрик Клэптон. Впрочем, он не арт-рокер.
«то мы оправились смотреть записи с этих концертов. В конце настоящей статьи вставлено видео, где группа «Marillion» исполняет песню «Script For A Jester’s Tear». В общем, судите сами, можно ли назвать происходящее на сцене похожим на концерты классики. Там есть некоторые моменты с залом, обратите внимание на поведение зрителей.»
-Что касается зрителей, то я увидел четко только людей, подпевающих исполнителю. Конечно, в консерватории такого нет, но ничего плохого и непристойного в этом факте не вижу. Видимо, в данном случае слушатели стояли. Опять-таки, не вижу в самом факте ничего плохого. Среди зрителей около сцены на видео не видно прыгающих субъектов. Я запомнил там 2 момента с силуэтами голов слушателей. Во втором моменте они вообще неподвижны. В первом моменте неясно: то ли кто-то все же пытается головой покачивать, то ли просто с ноги на ногу переминается. Что касается исполнителя, то, конечно, мне его поведение не нравится, и наличие грима тоже не нравится. Театральщина какая-то. В паре эпизодов он, действительно, слишком активно дергал руками в такт музыке. Другие эпизоды «слишком активного поведения», быть может, были вообще не в такт музыке, а для изображения чего-то. В конце он точно изображает, что вынимает и отдает свое сердце. В другом эпизоде он схватился за голову и вертится волчком. Еще в одном сгибается пополам, прижав к себе микрофон так, как втыкают себе нож в живот. Впрочем, это только мои впечатления. В зале, тем не менее, относительно достойная обстановка.
«Итак, как мы видим, в ответ на наши доводы мы ничего серьёзного не получили.»
-Объем ответа был эквивалентен объему реплики автора, весьма небольшой, в чем-то даже похожей на форумный комментарий. О многом было написано ранее. Я и не планировал писать полномасштабный ответ по пунктам. К сожалению, это было воспринято так, что мне нечего сказать. Однако это не так.
«Однако Роман Торчагин также делится и своим личным видением проблемы: …есть как бы 2 полюса в рок-музыке, признаки которых присутствуют у разных групп в разных пропорциях, зачастую противореча друг другу. Например, один и тот же человек пишет серьезные тексты и поет свои песни, тряся головой и «отжигая» на сцене, и тем самым во многом невольно затрудняет восприятие смысла своих песен на концерте. Надо сказать, что эти полюса и противоречия существуют лишь в сознании автора. У других всё это не вызывает никаких затруднений.»
-Если это существует только в моем сознании, то почему в роке существуют совершенно противоположные стереотипы, о которых говорилось выше? Или, быть может, я ошибаюсь, и в роке, в отличие от любых других жанров, трясение головой и прыгание весьма способствует усвоению философского смысла песен? Можно об этом не задумываться, как многие делают, но можно все же сделать для себя выбор. И упомянутые люди, считающие, что под рок нельзя танцевать, свой выбор, похоже, сделали.
«Дело даже не в том, что его позиция неверная, а в том, что он, наверное, – единственный, кто считает, что танцевать и дрыгаться под рок – это всё равно, что нюхать бензин или клей или повеситься на шнуре, то есть использовать вещи неподобающим образом. Подавляющее большинство рокеров, как слушателей, так и исполнителей, с ним не согласится, поскольку понимает, что такое рок-музыка, и с чем её едят.»
-Моя позиция-лишь наиболее жесткая вариация позиции тех людей, кто считает, что под рок не надо плясать. Просто я еще вспоминаю о греховности плясания. Вообще, об этом не очень-то сейчас говорят даже среди православных людей. Весьма редко звучит осуждение всего плясания, не только рокерского, но и «народного», и «классического». Не из-за злорадства говорю: балет напрямую подходит под определение «плясаний на позорищи» из правила 51 VI Вселенского Собора. Также под это определение подходят и любые концерты народной музыки, сопровождающиеся танцами. Даже если и не на сцене, то Св. Иоанн Златоуст называет любое плясание бесовским делом. Естественно, Святитель говорил про «народные танцы»-других тогда не было. Причем не про негритянские, а про греческие. И с балетом и танцами ничего не сделать, ибо самая сущность их греховна. Между тем, как я сказал, с балетом сопряжена именно классическая музыка. Также классическая музыка сопряжена с рядом танцев-вальсы, мазурки и т.п. Народная музыка сильно сопряжена с плясанием, тем не менее, без плясания она сохранит свою сущность. Также классическая музыка в виде оперы сопряжена с театром, следовательно, с лицедейством. Что Св. Отцы говорили о театре, автору, я думаю, не надо напоминать. Также скажу про литературу, что с театром сопряжено творчество таких людей, как Шекспир, Чехов и Гоголь. Так что и с классической культурой достаточно тяжелая ситуация, вот только об этом почти не говорят. Может ли А. Тарасюков назвать имена композиторов или профессоров консерватории, которые осуждали бы плясание в любом виде и театр в любом виде? Увы, как-то не слышно об этом. Стоит ли удивляться после этого, что рокеры дрыгаются и не считают это грехом? Они, я думаю, и не знают в большинстве своем о существовании указанного правила Вселенского Собора и о приведенных словах Св. Иоанна Златоуста.(Естественно, я говорю о рокерах православного вероисповедания). Впрочем из-за модернизма у нас люди вообще правила церковные или не знают, или не принимают их во внимание. Многие ли знают, что с еретиками нельзя дружить и есть вместе с ними в дружеской обстановке? Впрочем, вернемся к плясанию и рокерам. Что о них говорить, если, по сути, никто из людей классической культуры не называет все плясание греховным, и происходит деление на «хорошее» и «плохое» плясание? Глубоко уважаю память покойного М.М. Дунаева(упокой, Господи, душу его!), однако в «Преступлении перед будущим» он, видимо, с полным согласием цитирует И.А. Ильина, который говорит о «хороших русских танцах» в противоположность плохим негритянским. Пока идет такое искусственное разделение(вот где применима аналогия с черной и «белой» магией!), чего удивляться, что рокеры православного исповедания тоже не видят в плясании ничего страшного? О протестантах можно сказать, что у них вообще греховность плясания недоказуема, т.к. Вселенские Соборы для них особенным авторитетом не обладают. Поэтому для них нет никаких вероучительных препятствий перелагать на рок псалмы и плясать под это на своих «молитвенных» собраниях. Поэтому, к сожалению, нет ничего удивительного, что в плясании христианские рокеры не видят ничего плохого. Но говорить об этом все равно надо. А прежде, чем говорить, надо самому от этого отказаться. Отказаться в случае рока от этого возможно. А с балетом-увы…
«Рок – буйная развлекательная музыка. Рок-концерты – массовые развлекательные мероприятия.»
-То же самое, о чем говорилось выше, просто вновь повторенное.
«Это отнюдь не опера. Это – массовая культура.»
-Не знаю, читал ли автор у меня в блоге ссылку на исследование о том, что немало слушателей классики также употребляют наркотики, а также о том, что среди исполнителей классической музыки существует серьезная проблема допинга. Если не читал, то вот ссылки-
http://podrobnosti.ua/health/2006/09/18/349548.html
http://www.newsland.ru/news/detail/id/262469/
Про массовую культуру я уже рассуждал здесь-
http://www.liveinternet.ru/users/3124701/post115933721
«И Торчагин сам выносит именно такой приговор: Очень многие пытаются одновременно и «отрываться» и как-то вникать в смысл. Однако эти вещи мешают друг другу. Поэтому и исполнителям, и слушателям надо выбирать: или они хотят нечто донести до слушателя (а слушатель – воспринять это), или становиться «шоуменами» (или, соответственно, «хавающим пиплом»). Только одного он никак не хочет признать: выбор рок-культура сделала изначально.»
-Автор исходит из мифического идейного единства всего рока. Какой-то «всеобщий съезд рокеров» утвердил правила поведения для них и предписал трясти головой, развратничать и употреблять наркотики? Умершие от наркотиков сделали свой выбор, а стрэйтэджеры-свой. Прогрессив-рокеры, усложняя свою музыку, делали свой выбор, а панки с лозунгом «ненавижу Пинк Флойд!» и своими тремя аккордами тоже делали свой выбор, совсем другой. Свой выбор у Шевчука в отношении попсы, совсем другой выбор у некоторых других рокеров, делящих с этой попсой сцену. Один выбор у тех, кто пишет серьезные философские песни, совсем другой-у Шнурова.
«Торчагин предлагает: Вряд ли общую ситуацию можно изменить (систему уже не сломать), но на уровне отдельных исполнителей и их слушателей возможны изменения к лучшему при наличии доброй воли. Во-первых, никакой системы нет, есть рок-музыка и поведение, которое с ней согласовано.»
-Что может выражать рок-музыка, об этом неоднократно говорилось. А также и о причинах всех этих гадких явлений. В рок-музыке существует такая же система греховных стереотипов, как и, например, в способе отмечать праздники. И с одним, и с другим крайне трудно бороться. Так же сложно бороться с тоннами мерзости в интернете или с разными формами компьютерной зависимости(то есть, с неправильным употреблением этой вещи). Однако же автор не подвергает сомнению необходимость создания сайтов с правильной направленностью. Более того, он имеет аккаунты в одной социальной сети, которую обвиняют в массовом распространении порнографии и педофилии(думаю, на РНЛ он читал об этом).
http://www.ruskline.ru/news_rl/2011/03/29/zachistim_gryaznyj_kontakt/
Тем не менее, он оттуда не уходит. Из рока же всем предлагается уходить.
«Во-вторых, среди кого он предполагает изменения? Даже «христианские рокеры», как говориться, оставляют желать лучшего.»
-Среди них в первую очередь. А также среди тех, кто предпочтет быть поэтом, а не клоуном. А так да, конечно, оставляют желать лучшего. Впрочем, мы, грешные люди, все оставляем желать лучшего. И классика здесь не исключение. Однако дело далеко не так плохо, как может кому-то представиться.
«Тот же Кинчев «отжигает», будь здоров.»
-Это плохо, и я это признаю. Хотя определенная часть-это просто жестикуляция. Худым является трясение головой и прочие похожие моменты. Тем не менее, поведение его слушателей улучшается. Он как раз понимает, что при таком подходе за «отжигом» слово остается на последнем месте. И тем не менее, оно доходит, несмотря на то, что определенные вещи этому мешают. И это радует.
«Да и наивно это. Неужели автор – единственный, кто познал истинную суть рока, а остальные, которые слушают, сочиняют и играют рок-музыку, пребывают в твёрдом неведении?»
-Почему единственный? Есть даже и более радикальные варианты, вплоть до того, что под рок вообще невозможно плясать. Автор сам настаивал на существовании таких мнений. Значит, не единственный. Попробуем взглянуть с другой стороны. Если предложить рокерам отказаться от интеллектуальной составляющей-не думать над текстами, не поднимать серьезных проблем, а только трясти волосами, то не возмутится ли большинство из них, или, по крайней мере, очень многие?
«Ему хочется, чтобы рок был правильным целомудренным серьёзным; тот ему очень нравится.»
-Хочется, не скрою. И ничего плохого не вижу в этом желании. И я нахожу такой рок. И не так мало. Почему мне нравится слушать то, что я слушаю? Также отвечу, не буду скрывать. Потому что поют о том, что я чувствую. Потому что ненавидят те же вещи, что и я ненавижу. Потому что делятся своей болью так, как ни в одном другом жанре не делают. Предложите другую музыку, кроме рока, пригодную к жесткому обличению нашей непотребной действительности, к изображению того, как ужасно живется современному человеку, находящемуся в тисках агонизирующей «цивилизации»! Статьи на том же сайте Морал.ру весьма жестко обличают нашу кошмарную реальность. Логично предположить, что кому-то в обличение этих же вещей захочется не только написать, но и спеть. Но под какую музыку обличать зло? Под какую музыку выражать свою боль? Не логично ли предположить, что и музыка к жесткому обличению должна быть жесткой? А получается, что омерзение всеми этими ужасными явлениями предлагается излагать только в статьях. А в случае музыки все должны исключительно любоваться красотой и релаксировать. Странно это. Впрочем, не только это может быть в роке, но и красота, и положительные эмоции.
«Однако это не гарантия того, что желание совпадёт с действительностью; оно и не совпадает.»
-Конечно, не совпадает. Я бы желал, чтобы вообще не было ничего плохого в роке, чтобы все эти худые явления исчезли. Однако желание находить те пласты в роке, где хорошего больше, вполне осуществимо. Как пел Кинчев: «Посреди грязи алмазные россыпи…» Это было несколько о другом, но так же я могу охарактеризовать и рок-музыку.
«И вот он мечется между желаемым и действительным.»
-Это не метание, это попытка объективного взгляда с признанием сложности и неоднозначности рок-музыки, это трудная работа по отделению хорошего от плохого. Легко огульно клеймить и мыслить штампами, а разбираться-это сложнее.
«Но автор не единственный,»
-Так единственный или нет?
«кто с одной стороны стоит на осознании порочной сути рок-музыки, а с другой – защищает своё музыкальное пристрастие любыми средствами, в частности той софистикой, которой он нас кормил выше.»
-Очередные высказывания о пристрастиях и софистике оставлю без комментариев. Только напомню, что в моем весьма небольшом тексте автор почему-то не смог понять несколько достаточно простых мест из-за того, что не дочитал до конца. Отсюда видно, каково качество обвинений в «софистике». Подобные обвинения в адрес моих слов все время или были голословными, или были опровергнуты в случае приведения более конкретных претензий. Что касается «порочной сути рок-музыки», то сути тут как раз никакой нет. Осознаю я лишь прискорбное наличие множества греховных акциденций( выражусь по-философски) в связи с роком, от исчезновения которых, однако, рок не потеряет возможность существования.
«Таких людей можно понять. Понять, но не более. А объективный непредвзятый читатель в очередной раз увидит, что представляет собой рок в действительности, а не в воображении его фанатов.»
-Не поняли, к сожалению. «Реконструкция» моих мотивов не получилась. Очередная апелляция к объективному читателю-лишь риторический прием. Можно задать вопрос, как бы перефразируя оппонента: неужели люди, разделяющие мнение об интеллектуальности рока(в том числе сами исполнители) ничего не понимают, в отличие от «головотрясов» и критиков? Если будет сказано, что они, мол, не хотят видеть действительности, то так же можно ответить, что это «сидящие на 2 стульях» не хотят видеть действительности, что мотание головой и серьезный смысл песни друг другу явно противоречат.
«P.S.: Роман Торчагин высказался, что музыка в клипе из моей заметки не слишком-то тяжелая, поэтому мы учли это и, помимо Marillion, решили вставить что-нибудь потяжелее.»
-Быть может, автор так и не понял, для чего я об этом высказался. На всякий случай поясню. Я говорил о том, что наряжание в клипе в кого-либо или разыгрывание какой-либо сцены совершенно не обязательно указывает на связь этого образа с сущностью рок-музыки. В этом смысле нельзя делать из того дискотечного шара таких глобальных выводов. В то же время, в том конкретном случае определенные параллели с музыкой песни могли иметь место, т.к. музыка там действительно была со склонностью к какой-то танцевальщине. Об этом написано и в Википедии, что новый альбом группы-смесь готики и «Аббы».
Для «чистоты эксперимента» надо было бы найти некую тяжелую песню, где был бы этот же шар. Это было бы более показательно. Впрочем, это тоже ничего бы не доказало.
«Итак, видео Limp Bizkit (между прочим, его бывшая любимая группа)»
-Ключевое слово здесь «бывшая». Самой любимой она не была никогда. Автор здесь не упомянул, что я их кассеты на помойку снес впоследствии.
«на песню «My Way».»
-Клип сначала был вставлен на другую песню, а потом вставлен этот. Это тоже так, к слову.
«Кстати, это – то самое видео, где вокалист группы Фред Дёрст вырядился дирижёром, что Торчагин выше пытался использовать как аргумент.»
- Этот пример я выбрал с одной стороны потому, что мне он случайно вспомнился, с другой-потому что здесь самый очевидный пример несоответствия одного из образов в клипе сущности группы.
«Песня посвящена конфликту, обличению свысока и протесту ради свободы - типично рокерской тематике.»
-Это громко сказано. Больше подходит слово «понты».
«Limp Bizkit играют альтернативу, коммерческую подростковую музыку,»
-В случае с ними, пожалуй, соглашусь. Смысла у них никакого, мат и дебилизм. В каком-то альбоме появились серьезные темы, но в гнилой трактовке-например, была одна тупая «антиклерикальная» чушь. А жаль. Дерст мне бездарем не кажется. Его бы энергию-да на обличение американской политики, например. Было бы мощно.
«которая также нравится нашему оппоненту, но это к слову.»
-Мне нравится, что там много поют о своих страданиях, пусть и незамысловато, но искренне. Также нравится сама музыкальная форма, где чередуются разные моменты, тяжелые и спокойные.
«Итак, рок, потяжелев, стал серьёзным? Отнюдь.»
-Я и не утверждал о непременной закономерности, что чем тяжелее, тем серьезнее. Для чего я сказал о тяжести в контексте той песни и видео, я пояснил выше.
Надеюсь, что не оскорбил уважаемого критика, хотя не знаю, что он увидит в моих словах. Для меня всегда представлялись неожиданными его жесткие реакции в местах, где это ожидать было сложно. Впрочем, для меня это данность. Если все же что-то покажется обидным, прошу за это прощения.