Антон Тарасюков ответил на мою заметку-
http://antirockcult.wordpress.com/2011/09/30/in-between-a-wish-and-reality/
Прокомментирую все, начиная с названия
«Между желанием и действительностью»
-Сходным образом я озаглавил и свой ответ. Заглавие Антона, как обычно, претендует на то, чтобы мнение радикальных борцов с роком считалось настоящей действительностью, а несогласие с ними- только моим(или еще чьим-то) желанием.
«На мою заметку «Рок-музыка – серьёзная искусство?» Романом Торчагиным был написан ответ «О роке, развлекательности и серьезности». Его ответ – прекрасный повод поговорить о рокерских стереотипах и клише защитников рок-музыки,»
-Несмотря на стандартно обличительный тон в мой адрес, я также ценю возможность прямой полемики, чтобы, в свою очередь, показать в очередной раз клише и стереотипы оппонентов.
«которые в нём содержаться, дабы объективно-настроенные люди поняли их несостоятельность.»
-Не стоит предрешать за этих людей. В свою очередь, я постараюсь сделать то же самое.
«Более того, он наглядно показывает, как стереотипы рок-культуры и иллюзии насчёт собственных музыкальных пристрастий заслоняют собой реальность.»
-Не буду в очередной раз разубеждать насчет наличия греха пристрастия у меня. Неоднократно писал об этом. Если так угодно считать, то пожалуйста. Я не обижусь.
«Моя заметка касалась развлекательной стороны рока, того, что он – такое же явление массовой культуры, как и прочая современная популярная музыка»
-…При полном игнорировании наличия серьезных тем в текстах песен у многих групп, что не так часто(мягко говоря) встречается в попсе и танцевальщине. Разве что в рэпе еще встречается. Здесь я пока не говорю о нравственной стороне. Наличие серьезных тем еще не подразумевает их верной трактовки.
«, под которую, как и под рок, танцуют и «отрываются» люди.»
-С плясанием также во многом, увы, сопряжены народная музыка и даже часть классической(балет, вальсы и т.п.). Но подробнее об этом позже. Замечу, что сопряжение рока с дрыганием, плясанием-вещь совершенно необязательная. Если бы этого не было, рок все равно остался бы роком.
«Утверждая, что рок-музыка не является серьёзным искусством, я в данном случае говорил, прежде всего, о музыке. Поэтому когда Р. Торчагин пишет о текстах: Думаю, автор видел, сколько на рок-сайтах различных рецензий на альбомы, где (…) высказываются мнения по поводу значения тех или иных песен, об этом ведутся дискуссии. Было ли бы это возможным, если бы все интересовались только мотанием головой и поглощением пива?; А уж тем более нельзя говорить, что никто не затрагивает в текстах серьезных проблем, то он спорит с самим собой и не более.»
-Однако же описание клипа Антон начинает с рассказа о теме песни, что она про комиксы. Для чего это, если речь о музыке? Вряд ли даже упомянутая знакомая стала бы утверждать, что в той песне какой-то глубокий смысл. И мои слова были именно ответом на это. То, что кто-то «отрывается» под рок, еще не значит, что эта музыка не может адекватно дополнять серьезный текст. Разумеется, я не говорю о заведомо танцевальных разновидностях. Под тяжелую музыку можно «отрываться»(как можно делать все то, о чем я писал в предыдущей заметке про клей с бензином), но можно воспринимать ее как выражение и иллюстрацию текста. В свое время Антон даже преувеличивал степень специфичности музыки, упуская из вида как многочисленные факторы формализма при написании рок-музыки, так и принципиальную невозможность однозначной расшифровки смысла песни по одной музыке. Впрочем, речь не об этом сейчас, а о том, что автор усматривал в рок-музыке нечто большее, чем просто средство для дрыгания, хотя, естественно, делал это для своих целей.
«Автор начинает с реабилитации драйва; мол, в нём нет ничего отрицательного, или как он снисходительно заявляет: …не стоит делать из этого понятия некое страшилище. Для этого он приводит цитату из «православного рокера» Вячеслава Капорина, лидера группы «Бабушкины сказки», знакомого игумена Сергия (Рыбко): Т.н. «драйв», он же свинг, «кач» – что это? Неужели здесь сатанизм спрятался? Да нет, все очень просто. Некоторые доли идут ровно, а некоторые – чуть спереди, или чуть сзади. От этого – ощущение энергии, подхвата, полета. Это изобретение рок-музыки? Оказывается, у звонарей то же самое называется «мерцающими нотами». Правильный знаменный распев так поется. В народной музыке все это есть, безусловно. Для рассмотрения столь узких вопросов мы обратились к регенту одного из храмов, который также обучался звону. Он ответил. Свинг – это не драйв. Драйв для рок-музыки обязателен, свинг же применяется не всегда. В церковной и классической музыке драйв отсутствует, а свинг лишь иногда используется в качестве одной из красок. Про «мерцающие ноты» он не слышал. Видимо, это выдумка. Так что доводы Капорина несостоятельны.»
-От того, что знакомый автору регент чего-то не слышал, еще не следует, что это выдумка. Мне удалось задать вопрос В. Капорину. Он сказал мне, что слышал о «мерцающих нотах» от звонаря Александра Чайки, ученика известного звонаря Коновалова. Неужели знакомый Антону регент лучше разбирается в рок-музыке, чем рокер В. Капорин, который говорит о том, что свинг и драйв-одно и то же? Отмечу, что все же признано наличие свинга. Иногда или не иногда, но он есть, и это главное. Если автор не согласен, что драйв и свинг-одно и то же, то пусть пояснит, каково музыковедческое определение драйва. Хотя, быть может, он употребляет слово «драйв» чисто в значении «кураж», «угар» и т.п. От себя поясню, что «реабилитировал» драйв в музыковедческом плане, а не в смысле «угара».
«К этому следует добавить, что драйв, который присутствует в народной музыке, и драйв, который в роке, – это совершенно разные вещи. У рок-музыки драйв свой и разрушительный. Для того чтобы осознать разницу, нужно просто уметь слушать, чувствовать, как воздействует та или иная музыка, и, соответственно, быть объективным.»
-То есть в объективных музыковедческих терминах это никак не выразить? Есть что-то, кроме своих ощущений?
«Первого и второго у Капорина и Торчагина мы не отрицаем, а вот третьего, видать, у них нет, раз они не видят принципиальных отличий между колокольным звоном и рок-н-роллом.»
-Ну само собой…Как же нам понять разницу между колокольным звоном и роком? Если серьезно, то явно нелепо приписывать мне или В. Капорину подобное. А сравнение производилось не для того, чтобы уравнять первое и второе, но в связи с тем, что высшее служит мерилом для низшего. Если какие-то приемы допустимы даже в колокольном звоне, то, очевидно, и в светской музыке их эквиваленты не будут чем-то ужасным.
«Автор выгораживает защитников рока, своих единомышленников; мол, то, что я характеризую как позицию в рок-среде, такого там якобы нет вообще. Проделывается это следующим образом: Признаюсь, я не знаю таких людей, которые говорят, что «под рок нельзя танцевать»… Так же, как никто не говорит, что бензин или клей невозможно нюхать и так далее. Логика автора поражает своим полным отсутствием. Если Р. Торчагин о чём-либо не знает, то сие не означает, что этого нет; это его личные проблемы и не более. Если же он считает, что его незнание формирует реальность, то опять-таки это его личные проблемы и не более.»
-Обращаю внимание, что я не написал «нет таких людей», но «не знаю». Признаюсь, что не поверил в наличие таких высказываний. Думал, что это моя позиция таким образом преподносится. А я так не считаю. Конечно, это преувеличение. Однако для меня здесь никакой проблемы нет. Проблема как раз есть для концепций А. Тарасюкова, потому что есть в рок-среде такие люди, которые так считают. Я рад, что есть люди, которым так же, как и мне, неприятны поганые стереотипы, связанные с роком. Так что зря я осторожничал и думал, что таких людей нет.
«Далее следует известное клише: Даже под классику можно при желании какие-то движения выделывать. Как-то я о музыке Баха цитату приводил в этой связи. Есть и более радикальные его вариации: «можно классику послушать и пойти убивать, застрелиться» и тому подобное, в зависимости от ситуации. Упоминаемая Торчагиным цитата о музыке Баха (с последней он, по всей видимости, не знаком), насколько помню, касалась того, что кто-то, послушав Баха, захотел танцевать или что-то вроде этого. И что? Это говорит об особенностях того человека и не более, поскольку это частный случай. Он не характеризует музыку Баха, потому что обычно она воздействует по-другому.»
-Речь идет не о том, насколько лично я знаком с музыкой Баха или нет. Цитата звучала так: «««В наши дни – продолжает Бегичев – принято (и вполне справедливо) считать Баха гением духовной музыки. Но экстатическое начало присутствует во всех его духовных произведениях. Современный слушатель его не чувствует, но те, кто жил в одно время с Бахом, свидетельствуют, что его фуги заставляют пуститься в пляс.
Гензер, ректор протестантской школы Св. Фомы, где работал контором Бах, писал, что когда тот репетирует, „...ритм овладевает всеми его конечностями... Тому, кто обладает слухом, и тому, кто способен двигаться, „Глория” Баха может придать гораздо больше воодушевления, чем любые достижения нашего пресытившегося мира”.
А вот что пишет о духовной музыке Баха современный музыковед Вилфрид Меллерс: „Это апофеоз танца... Чтобы правильно исполнить „Cum Sancto” [Cum Sancto Spiritu (С Духом Святым) из семинорной мессы] и многие другие подобные пассажи Баха, необходимо научиться раскачиваться не хуже, чем в наши дни это делает цветное население Северной и Южной Америки…"»(Ярослав Громов (Луценко) ) http://proboga.com/content/view/140/
Здесь как раз и говорится о разнице в восприятии между современным человеком и человеком того времени. К тому же вряд ли упомянутый ректор был душевнобольным, чтобы его бросало в пляс от совершенно неподходящей музыки. А музыковед Меллерс говорит не о каких-то частных случаях, а об определенном пласте в музыке Баха. Кстати, я проверил. Этот человек действительно был известным музыковедом, о нем есть статья в англоязычной Википедии-
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilfrid_Mellers
«В то время как рок провоцирует дикие пляски, конвульсивные движения, агрессию и прочее, всегда и везде, ибо таково его воздействие.»
-Надо понимать, что упомянутый ректор не пускался в пляс от Баха, хотя мог бы. Так и от рока никто не пустится в пляс без своего желания на то. Если человек не умеет понимать рок иначе, чем как призыв потрясти головой, то ему надо от рока отказаться. Если я от прыжка с парашютом, быть может, от страха умру, то бойцы ВДВ прыгают, и ничего страшного с ними не случается. И нельзя сказать, что я какой-то особенный, что могу под рок не дрыгаться. Даже на концертах таких людей хватает. Тем более те, кто дома слушает. О причинах агрессии на рок-концертах я неоднократно говорил. Все они вполне объяснимы причинами, с музыкой напрямую не связанными. Так что решающую роль играют отвратительные стереотипы.
И, кстати, вопрос авторам подобной демагогии: при чём тут классика? Рок не становится лучше или хуже от неё, будь то действительно какие-нибудь реальные факты, не характеризующие её в целом, или ваши дикие фантазии, что кто-то, наслушавшись её, пошёл убивать. Налицо проблемы с логикой, вызванные желанием всеми неправдами обелить своё музыкальное пристрастие.
-Не знаю, с кем сейчас спорит автор, говоря про «пошел убивать». Цитата выше приведена, там такого нет. Вероятно, кто-то так и написал, но не я. Тогда чьи же «ваши дикие фантазии»? Если кто-то это написал, то мне он не давал полномочий писать от «нашего» лица. Я пишу только от своего имени. Все не ограничивается одной цитатой, одним случаем. В одной из статей(точно не помню-или В. Капорина, или композитора А. ф.-д. Бринкена) был приведен неутешительный список достаточно скверных фактов из жизни и творчества известных композиторов. Причем все эти вещи общеизвестные. Так что мифы о «чистой и непорочной» классике придется оставить. И это притом, что в качестве классики до нашего времени дошли самые лучшие образцы. Впрочем, в инструментальной музыке сложнее искать что-то худое, т.к. текстов нет. Если обратиться к классической литературе с целью ее критики, то там можно камня на камне не оставить. В этом плане мнение о. Рафаила(Карелина) гораздо ближе к действительности. К чему это я? Не хочу ли я унизить классическую музыку и литературу и сказать, что рок непорочен? Ни в коем случае. Я лишь показываю несостоятельность искусственного завышения всего классического. Потому что уже слышал такое мнение, что незачем что-то в роке хорошее искать, анализировать, незачем, то есть, «в этой помойке ковыряться». Однако от необходимости пробираться через грязь, отсекая ее, мы не свободны ни в одном из жанров. И опасность в той же классике не так мала, как может показаться(я не только о музыке говорю). Постоянно надо быть бдительным не только с роком, но и с классикой, чтобы не заразиться чуждым духом. Так что вот для чего я об этом говорил. И еще. К сожалению, у автора слишком часто повторяются слова «демагогия» и «софистика». Как бы этим словам не встать в один ряд с «миссиофобией», которое одним человеком повторяется излишне часто…Против него лично ничего не имею, но его способ защиты миссии неверен. Зачастую совсем не так защищается, как надо бы. Или защищается то, что не надо защищать. Впрочем, речь не о нем. А логическую цепочку я провел только что. Рок в абсолютном выражении лучше не становится от этого, но из сравнения с учетом указанных фактов о классике можно сделать определенные выводы, приводящие к необходимости одинакового подхода к любому творчеству.
«Далее идут рокерские стереотипы: От «дискотек» и в самом деле есть весьма серьезное отличие: невозможно на дискотеку прийти за чем-то другим, кроме плясания (о горшем умолчу), а на рок-концерт можно прийти не только за этим, но и для того, чтобы услышать песни. Для многих слушателей важен их смысл, они знают их слова, поют вместе с исполнителем. Автор противопоставляет рок-концерты, на которых по собственному признанию никогда в жизни не был, дискотекам. На последних, надо полагать, он не был тоже.»
-Не был практически и нисколько не жалею! Ну хорошо, я не был. Но многие другие противопоставляющие были, я так думаю. И, тем не менее, такое противопоставление не я придумал, мне кажется. Или все-таки я?
«Потому, видимо, и не знает, что на дискотеках тоже можно слушать любимые песни, можно их даже заказывать у ди-джея, и подпевать, когда их крутят.»
-Я не хотел сказать, что на дискотеках трясутся под нелюбимые песни. Они потому во многом и любимые, что под них «отрываться» нравится кому-то. А рок-песни могут быть любимыми не только поэтому, но и потому, что их смысл созвучен человеку. И что с того, что можно заказать? Непонятно. Подпевать-то можно, но позвольте усомниться, что на дискотеке смысл песни для кого-то важен. Хотя бы потому, что в большинстве своем там всякую попсу крутят, а смысла там нет. Максимум-можно сентиментальную слезу пустить под какую-нибудь примитивщину или пошлятину.
«Более того, на дискотеках ставят также и рок.»
-Знаю об этом. Однако на дискотеке вряд ли возможно восприятие смысла рок-песни(если смысл там не сводится к тому «какой я крутой, трясу головой»).
«И на рок-концертах и на дискотеках напиваются, принимают наркотики и занимаются развратом. И там и там народ «отрывается» под музыку. Поэтому принципиальной разницы между ними нет. И представления автора, сформированные стереотипами, не соответствуют действительности.»
-Разницы, конечно, может и не быть. Однако на рок-концерте возможно донесение каких-либо идей до слушателей, если того хочет исполнитель, если у него самого есть какие-то идеи. Или исполнитель может, так сказать, излить душу перед слушателями в своих песнях, поделиться своей болью. (Вот только никакой подменой исповеди это не является) На дискотеке ди-джей никаких идей доносить не будет. Или бывают исключения?
«Торчагин заявляет: Если он (человек. – А.Т.) не захочет головой трясти, его тоже никакие «ритмы рока» не заставят это делать. Да, человек волен и не трястись под рок-музыку. Это о чём-либо говорит? Совершенно ни о чём. Под евродэнс тоже можно не танцевать. На концертах диско 80-х и 90-х зрители просто сидят и слушают, никто не танцует. Это отменяет танцевальную и развлекательную сущность подобной музыки? Нисколько. Сказанное Романом Торчагиным отменяет оргиастическую и развлекательную суть рока? Нисколько.»
-То, что под диско также можно не танцевать-это свидетельствует как раз в мою пользу, потому что даже собственно танцевальная музыка не обладает такой силой, чтобы против воли увлечь нормального человека в пляс. Тем более рок-музыка. Этот пример лишний раз показывает, что нормальное поведение на рок-концерте вполне возможно. Здесь вопрос в другом-зачем просто сидят и слушают диско? Я думаю, что здесь то же самое, когда кто-нибудь дома смотрит по ТВ на пляшущих поп-«звезд». В лучшем случае, здесь ностальгические воспоминания о молодости, прошедшей под это диско. В любом случае, никакого размышления над текстом не предполагается, т.к. не над чем размышлять. Собственно, в диско никто и не претендует на какое-то серьезное содержание. Все цельно, никакого противоречия, как в роке. Если бы в роке с содержанием все было так, как в диско, автор был бы прав. Однако же содержание никуда не денешь, оно есть у многих. Тем более, что у разных видов рока зачастую сложно найти что-то общее в музыкальном плане.
«Дошла очередь и до традиционного стереотипа о том, что «рок против попсы»: …далее как бы подразумевается, что это придумали какие-то мечтатели со стороны, слабо разбирающиеся в данном вопросе. Однако же рок попсе противопоставляют далеко не только сторонние наблюдатели, но и многие исполнители. Хотя бы Шевчука можно вспомнить. Первое предложение – это исключительно фантазии автора, которые он приписывает мне.»
-До конца не дочитано, к сожалению. У меня было 2 версии, объясняющих слова автора. Первую он опровергает. Хорошо. Но вот вторая моя версия: «Если же автор все же считает и то, и другое рокерскими стереотипами в одинаковой мере, то почему предпочтение отдается худшему?» Добавлю, что под стереотипом я понимаю «упрощенный, схематизированный, привычный канон мысли, образец поведения».
http://www.slovarus.ru/?di=226552
Упрощенно-примитивные установки на худое поведение у определенной категории рокеров порождают соответственное поведение и образ мыслей, что это так и должно быть. В свою очередь, у другой части рокеров существуют положительные стереотипы, что весь рок серьезен, что под любые виды рока можно исключительно думать. Из упрощения и схематизации представлений о роке делаются критиками неверные выводы-это их антироковые стереотипы. Однако и положительные, и отрицательные стереотипы соответствуют реальности не полностью. На то они и стереотипы.
«Что касается второго предложения, то автор вообще, понимает что пишет? Рок противопоставляют попсе не «сторонние наблюдатели», а представители рок-культуры. Рок-исполнители, как и рядовые рокеры, также к ней принадлежат, также разделяют её стереотипы и, пользуясь своим положением, несут их в массы. Разве в этом есть что-либо удивительное?»
-Я-то понимаю, а вот А. Тарасюков не дочитал-таки до конца…Тем лучше, если многие рокеры разделяют положительные стереотипы. Чем больше их, тем ближе этот стереотип будет к действительности.
«Рокерская «война» с попсой инфантильна по своей сути. И это важно понимать. Случай Шевчука, на которого ссылается Торчагин, это подтверждает. Более того, он показывает, что адепты рок-культуры так до конца и не выходят из подросткового возраста. Речи Шевчука о том, что поп-музыка – это один из главных врагов; его разоблачения, как Киркоров поёт под фонограмму; его убогие подростковые песни против попсы (например, «Попса», спетая им сотоварищи) не характерны для взрослого человека; это чисто подростковый уровень. В этом также заключается вред рок-культуры.»
-Для борьбы с роком надо сайт отдельный открывать, это важное дело взрослых людей. А борьба с попсой-это инфантильность. Она не так страшна. Так, что ли? Зачем же тогда «инфантильным делом» заниматься-про Рианну писать, как ее, полуголую, фермер заставил прекратить безобразие? Какого-то греха в таком «донкихотстве» Шевчука нет. Быть может, действительно есть определенная наивность. Мне она,признаюсь,нравится на фоне всеобщего цинизма. Лучше уж такая «подростковость», чем растворение в попсе. Хотя ,быть может, позиция Кинчева по этому поводу более «взрослая». Он говорил, что с попсой бороться не будет, но и выступать с поп-«звездами» не пойдет. Тем не менее, он также давал попсе уничижительные характеристики. Кипелов-он тоже более мягкую точку зрения высказывает. Кто-то вообще просто не замечает попсу. А вред-то в чем от такой позиции Шевчука?
«Наш оппонент продолжает комментировать содержание заметки: Апелляция к «какому-нибудь» рок-видео выглядит достаточно странно, потому что эти видео весьма разнообразны. И что с того, что указанная группа решила включить сцену с дискотечным шаром в свой клип? А Фред Дерст в одном из клипов в дирижера нарядился. Но я из этого не стану делать вывод о том, что он классику играет… Про дирижёра – откровенная глупость. И что с того, что он так вырядился? Группа начала играть другую музыку? Стали по-другому двигаться под рок? На этой глупости, как мы видим, всё «разнообразие» и заканчивается.»
-Ясно…Автор опять не увидел целое предложение. Повторяю: «Но я из этого не стану делать вывод о том, что он классику играет…» Так что все риторические вопрошания и слова о глупости адресованы неизвестно кому. Моя мысль именно в том и заключалась, что одевание в костюм дирижера нисколько не говорит о том, что Дерст к классической музыке тяготеет. Что хочет автор-чтобы я начал описывать все многочисленные рок-клипы, где музыканты в кого-либо наряжались и кого-либо изображали? Если надо, я вспомню еще пару штук. Клип «Раммштайна» на песню «Sonne», где участники группы в каких-то гномов-рудокопов нарядились. Не иначе, как рок-музыка в шахтах начиналась. Или один клип группы 30 seconds to Mars. Вроде бы у них есть клип с какими-то не то китайскими, не то японскими сценами. Не иначе, как рок-музыку китайцы изобрели. А в упомянутом клипе с дискотечным шаром явно какой-то сюжет играется. Возможно, там группа не себя изображает, а как раз диско-группу. Не знаю, быть может, это какое-то отношение к сюжету комиксов имеет.
«Хотя участники Within Temptation в клипе здорово танцуют и «зажигают», автор не заметил, чтобы сама группа там как-то особенно «отрывалась». Возможно, для него «не особенно» уже до того норма, что он этого просто не замечает. В таком случае спорить не о чем. Он изначально себя опроверг. Своим собственным примером.»
-Я не говорил, что совсем никак не «отрываются». Тем более, не признавал нормальности плясания и скакания. Я говорил, что «отрывается», прежде всего, массовка под шаром. Да, ряд движений вокалистки и группы можно назвать плясанием. Но не все, я думаю. Думаю, что нельзя называть плясанием и тем самым называть грехом любую жестикуляцию и изменение положения тела, передвижение по сцене во время пения. Иначе придется назвать плясанием движения дирижера или движения пианиста. Если исполнитель поднимает руку во время пения или периодически то наклоняется, то выпрямляется(я не имею в виду ритмические качания), или ходит по сцене, то вряд ли это можно назвать плясанием.