• Авторизация
Дневник Роман_Торчагин Лента друзей - Дневник - Полная версия


Продолжение старой дискуссии и новые предложения Антона Тарасюкова(6) 04-12-2009 11:26 к комментариям - к полной версии - понравилось!


«Просто Ваше декларативное заявление: также прошу огульно не обвинять всех Православных, по-другому относящихся к року, во всяких грехах. Чего я и не собирался делать.»

-Очень этому рад
«Вы искусственно сопоставляете критику рок-музыки и борьбу с ИНН.»
-Не искусственно. Есть много общего в этих вещах. В ИНН есть и действительное зло-он орудие глобализма. В роке есть действительное зло-в виде худых групп.Но принятие ИНН не равносильно отречению от Христа. И слушание негреховных групп не есть грех. Но ИНН-исты считают, что им могут тайком поставить печать на лоб и правую руку, а критики рока считали раньше, что злодеи-рокеры якобы их зомбируют с помощью «перевернутых посланий», влияя на «подсознание»(про подсознание критики до сих пор любят поговорить). И те, и другие готовы считать своих оппонентов отступниками, модернистами за одно несогласие по поводу ИНН или рок-музыки(я рад, что Вы так не считаете, надеюсь на то, что Ваши коллеги сейчас тоже так не считают). Наконец, реальная борьба против глобализма или греховных вещей в роке сильно скомпрометирована всякими баснями, которые популярны среди и тех, и других борцов.
« Например: Опять-таки, личные рассуждения, напоминающие страхи ИНН-истов. Новый метод дискредитации оппонентов и навешивания ярлыков?»
-Во-первых, Вас или других критиков я ни в каком грехе не обвинял, просто показывал, кто также придерживается таких же взглядов или системы аргументации. Это я делал больше в ответ на обвинения в упрямстве, язычестве, агностицизме и т.п. в адрес моих слов. Я старался сохранять уважение к Вам, если где-то незаметно с Ваших аргументов перешел на Вас, прошу прощения. Во-вторых, сравнение не мое и не новое, его использовал о.Сергий(Рыбко).
«Вы пишите: Кинчева, пока он открыто не говорил о своей вере, критиковали не так часто в Церкви. А после открытого декларирования веры на него регулярно выливают грязь, в чем критики невольно солидаризируются с либеральными СМИ, брызгающими слюной о «фашизме» и «фанатизме» музыканта. Вы столь болезненно воспринимаете критику «Алисы», что оппонентов поставили в один ряд и с либералами.»
-Я не считаю Вас и г-на Вершилло либералами, иначе не спрашивал бы его мнения по прочим вопросам, в которых я ему доверяю. Эту фразу я привел больше для того, чтобы резко отграничить свою позицию от либеральной и показать, что я защищаю Кинчева абсолютно с других позиций. Еще я написал слово «невольно». Просто защитников какого-либо рок-исполнителя часто несправедливо обвиняют в либерализме, поэтому я показал, что и у критиков можно найти внешнее сходство с либералами.
 «Хотя это повторение сказанного о. Андреем Кураевым.»
-Да, повторение. Здесь он прав абсолютно. Я даже эмоционально весьма усилил эту мысль.
 «Если бы Кинчев просто пел «православные» песни, я бы внимания не обратил, не то, чтобы писать статьи: играют и играют.»
-На самом деле, группы, декларирующие свое Православие, были с начала 90-х(если не раньше). Просто они не были широко известны, видимо поэтому их и не тыкали носом об стол в Православной среде. Кинчев оказался слишком известным…
 «Но когда сие навязчиво пропагандируется в Церкви (!),»
-У меня такое чувство, что под навязчивой пропагандой критики понимают любое несогласие с абсолютным отрицанием рока. Несогласные должны лицемерить и прилюдно ругать рок, а несогласие могут выражать кому-то шепотом на ухо, оглянувшись по сторонам, чтобы никто больше не услышал. Я надеюсь, что Вы и Ваши коллеги так не считаете, как я изложил
 «мол, рок встал на службу Православию,»
-С определенными оговорками это можно принять. Мне кажется, что делать надо так. Дружественных рокеров надо поддерживать ,не открыто пропагандируя их творчество, а как бы подспудно, но так, чтобы всем было понятно, что творчество этого человека в целом приветствуется в церковной среде(никого конкретно из рокеров не имею в виду, говорю в общем). Это как с монархическими организациями(естественно, я говорю о тех, кто не церковный диссидент)-никто не говорит, что хоругвеносцы или Черная Сотня-это официально поддерживаемые Церковью структуры, но в то же время хоругвеносцев приглашают на участие в общецерковных празднествах, их лидерам дают церковные ордена, лидеру Черной Сотни А.Р. Штильмарку когда-то тоже церковный орден дали, вручал о.Александр Шаргунов. И с рокерами надо в общей массе так же(но я считаю, что ряду священников надо позволить более открытое одобрение тех или иных музыкантов). Если поклонники будут знать, что Церковь не одобряет творчества на христианские темы какой-либо группы(имею в виду неодобрение исключительно за причисление себя к року), то эффект по приведению к вере будет весьма низким. Впрочем, стыдно мне, и пальцем не пошевелившему, ни за что не отвечающему, поучать Священноначалие и миссионеров.
 «Христианство и рок-музыка совместимы и т.п.,»
-Если понимать это так, что бывает негреховный рок, который не греховно слушать Православному, то я согласен с этим утверждением. Я не соглашусь, если кто-то попытается оправдать действительно греховные вещи в роке.
« и многие на это клюют, а смотришь сам – совмещение несовместимо,»
-Собственно, о чем у нас и дискуссия
 «я не мог остаться в стороне, раз взялся за эту проблему.»
-Я тоже не мог остаться в стороне. Во-первых, потому что другие защитники не отвечали на Ваши статьи, как будто и правда сказать нечего. Во-вторых, потому что увидел, что 2 стороны дискуссии смотрят друг на друга как на смертельных врагов. Хотелось бы хоть одну лепту внести в сближение позиций.
«Вы утверждаете: Вы не сказали НИ ОДНОГО доброго слова в адрес хоть одной рок-песни. АБСОЛЮТНО ВСЕ песни Кинчева для Вас плохие. При чём тут хорошие и плохие песни «Алисы»? Я рассматриваю направление музыки с точки зрения нужд Православия.»
-А я с какой точки зрения рассматриваю? С той же самой, а не с позиций «круто и модно». Но я считаю, что рок может быть негреховным и даже правильным с Православной точки зрения. Но я не стану из-за этого умалчивать худые факты и превращать свои статьи в сплошной «одобрямс». Мне кажется, критикам тоже следует признать хотя бы какие-то положительные факты, иначе их статьи выглядят очевидно необъективно. В журнале Шестое Чувство это понимают, поэтому в критических статьях о роке они не использовали одну черную краску.
 «Если оно по каким-либо причинам не удовлетворяет, то остальные вопросы отпадают сами собой.»
-Если замалчивать положительные факты и смягчающие обстоятельства, то, разумеется, все будет выглядеть исключительно по-Вашему.
«Вы утверждаете: Вы повторяете утверждение безбожников, которые любят поговорить о «клерикализации» и «моде на Православие». Процитирую выражение о. Андрея Кураева (…): «Есть модная «отмазка» – говорить о моде на Православие. Ага, поэтому в России подавляющее большинство населения «православные», а по-настоящему воцерковленно незначительно меньшинство.»
-Позволю продолжить процитированную мною мысль о.Андрея. Далее он говорил о том, что реальная мода у нас на оккультизм. Все прилавки магазинов завалены оккультной и колдовской макулатурой, по ТВ-программы Малахова, Кашпировского, «битва экстрасенсов». Реальная вера массового сознания-бытовой магизм. И в рок-среде мода не на Православие, а на восточные бредни и т.п. Плюс ко всему там еще в моде бездумность, быдлянство и опопсение. Только до части старых рокеров дошло, наконец, где Правда. Да, наверное, кого-то вдохновил пример Кинчева, они стали положительно относиться к вере. Но все эти группы(взять хотя бы с Русских Гаубиц)-они малоизвестны по большей части, они не слишком вписываются в формат рок-радиостанций.
«Вы говорите: А может быть другой горькой правде посмотрим в глаза? Той правде, что из-за взаимного ожесточения в этом вопросе идет разделение в Церкви на «партии», которые обливают помоями друг друга на радость врагам Церкви, поносятся достойные люди, миссионеры чувствуют штыки у себя за спиной, чем снижается эффект их проповеди? Если под «миссионерами» Вы понимаете протодиакона Андрея Кураева,»
-К о. Андрею я раньше относился очень хорошо, даже слишком хорошо, быть может. До сих пор отношусь к нему с уважением и верю, что он откажется от некоторых своих неправильных взглядов. Я очень расстраиваюсь, когда он говорит вопреки Преданию и навлекает на себя критику. Но по его рок-миссионерской деятельности особых претензий к нему не имею. Имею претензии насчет эволюционизма, мытарств, Благодатного Огня(хотя он вроде бы отказался от своих высказываний), по поводу отношения к творениям Святителя Игнатия(хотя есть мнение, что он говорил это только конкретному человеку, а не для всех). Также вероятно наличие ошибок в книге Вызов экуменизма(по крайней мере, так о. Рафаил(Карелин) говорил). Также не радует его отрицание письма 500 и т.д. Однако я не считаю, что из-за какого-то  "Гарри Поттера" надо было такую дискуссию поднимать. Не стоит это того. Вообще мне кажется, что выдвигать на первый план в обвинении такие мелочи-это неправильно. Да простит меня г-н Вершилло, но мне кажется, что в статье про о.Андрея на Антимодернизме имеется скорее цель создать негативный образ о.Андрея, для чего на первый план выдвигается всякая мелочь-Гарри Поттер, «молодежность», использование слэнга(на самом деле не настолько часто, как кажется). На фоне всего этого отходят на второй план или даже не упоминаются многие действительные его ошибки. В общем, я стараюсь быть оптимистом. О. Андрей-очень одаренный человек. Надеюсь, что он пересмотрит некоторые свои взгляды и принесет Церкви немало пользы
 «Кирилла Фролова,»
-Он и не миссионер, а только их защитник. Честно говоря, считаю опасным для миссионерства то, что у Фролова много конфликтов(по причинам, не связанным с миссионерством). Назло Фролову ругают его и заодно с ним миссионеров. Надоело уже читать их разборки, такое чувство, что им больше нечем заняться, чем обсуждать каждую статью друг друга. Параллельно с этим идет желание подвести друг друга под церковное наказание. И прецеденты уже были-не знаю, за что(лично я так и не понял, хотя не смею подвергать сомнению) была наказана организация в Одессе «Единое Отечество», близкая к Фролову, которая публикует его статьи. Видимо кто-то донес до украинского Священноначалия некую жалобу. И обратно-журналистов Русской Линии не пригласили освещать визит Патриарха в Санкт-Петербург. Вероятно потому, что Фролов объявил их диссидентами. Не спорю, у меня его восторженность в отношении миссионерства также вызывает недоумение, над ним уже зло смеются за это. Но опусы его противников тоже «хороши». О Правой.ру и говорить не буду-сами знаете. Русская Линия временами сильно огорчает в лице г-на Семенко(не хочу его обидеть, искренне его уважаю). Его статьи в адрес проповеди Патриарха вызывают сильное недоумение и страх за то, что Русскую Линию накажут за такие опусы. Я уже не говорю о тех оппонентах Фролова, кто диссидентствует по отношению к Священноначалию и занимается борьбой с паспортами. Если вдруг кто-то из всех вышеупомянутых лиц прочитает меня, то я прошу прощения, никого обижать не хотел. Уважаю и Кирилла Александровича, и его оппонентов, не хочу занимать ничью сторону. Просто эти все разборки и выяснения отношений мне действительно надоели.
 «Ольгу Курову и других,»
-А здесь-то чего?
 «то никакого молчания и тем более согласия с ними быть не может.»
-Я глубоко убежден, что весьма большая доля борьбы с Фроловым и его единомышленниками происходит чисто из личных мотивов. Вроде того, что если Фролов защищает миссионерство, то мы назло ему будем ругать миссионерство. Не советую считать объективностью статьи про Фролова с Русской Линии. Этот сайт-сторона конфликта. Они сами говорили, что публикуют всех(в том числе о. Андрея Кураева), но Фролову ни за что слово не предоставят. Как мне представляется, тут все началось с конфликта Фролов-Семенко в Союзе Православных Граждан. А затем вся Русская Линия была вовлечена в него
 ««Эффект их проповеди» – разрушение Церкви изнутри.»
-Разрушение Церкви-эффект того, что у нас неистребима в душах либерастия. С одной стороны это проявляется в модернизме, отсутствии почтения к авторитету Предания. С другой стороны(даже больше под "ревнительскими" поводами)-атрофия иерархического чувства, поношение священников и епископов, склонность к расколу. Полнейшая «демократия» в сознании, одним словом. Но Церковь не должна быть похожа на украинскую Верховную Раду. Там регулярно происходят «шоу», когда выкручивают микрофоны, с помощью приемов вольной борьбы сражаются за трибуну, запирают оппонентов в кабинете, кусаются даже. И во внутрицерковной дискуссии зачастую тот же дух бывает. Но такого бардака быть не должно. Прекратить это-наша общая задача. В Церкви явлено иерархическое устройство, а не анархическое. Поэтому хотелось бы, чтобы обвинения в ереси не выносились поспешно, по слухам и сплетням, а тщательно исследовались. А если уж доказана ересь, то пусть будет адекватное прещение, чтобы они не учили ереси безнаказанно. Всяких диссидентов тоже прижать хорошо бы, чтобы никто не дерзал и рта открыть против священнослужителей по поводам, не связанным с ересью. Средство для пресечения беззаконий вышестоящих-это жалоба Священноначалию, а не писанина в диссидентских газетенках. Наиболее одиозные и хамские дискуссии также должны разрешаться Священноначалием, я считаю, чтобы это не длилось годами на соблазн внешним и радость врагам Церкви.
« Просто великолепно, что подвергаются жёсткой критике и они и их псевдо-миссия.»
-Значительные перегибы есть с обеих сторон, а дискуссия давно превратилась в базар, когда цель одна-унизить оппонента и подвести его под наказание.
« «На радость врагам Церкви» – как раз их одиозные и провокационные высказывания и выходки.»
-Не спорю, есть перегибы и со стороны защитников миссионеров. Но и со стороны критиков этого хватает. Задача жидомасонства-разделить традицию и миссию, направив традиционалистов в сторону самозамыкания Церкви, противления иерархии и раскола(это же касается православно-патриотических организаций), а миссионеров столкнуть в либерализм, модернизм и все остальное. САМОЕ СТРАШНОЕ, что может случиться с Церковью-это ПОЛНОЕ РАСХОЖДЕНИЕ МИССИОНЕРСТВА и КОНСЕРВАТИЗМА. Очень надеюсь, что этого не произойдет. Есть в Церкви люди, которые сочетают в себе эти 2 необходимых направления. Одним из таких людей был убитый нечестивыми магометанами о.Даниил Сысоев. В нем удивительно сочеталось миссионерское призвание и дух подлинного ревнительства о Господе. Его смерть на какое-то время объединила всех Православных, для которых Вера Истинная –не приложение к народным традициям. За исключением некстати "заступившейся" за магометан Правой.ру, в положительной оценке деятельности о.Даниила сошлись Ваши коллеги по сайту Антимодернизм и о.Сергий(Рыбко), Русская Линия и Фролов с о. Андреем Кураевым. Но еще остались люди, имеющие тот же дух, что и о.Даниил. Один из этих людей-игумен Сергий(Рыбко), несправедливо поносимый.
«Здесь действительно вышла оплошность: то о других рокерах, ставших позиционировать себя православными, мы такого утверждать не можем. Лучше «других» заменить на «всех», о чём попросил создателей сайта.»
-Ну про всех я тоже не знаю. На западе некоторые группы на христианских лэйблах вызывают недоумение.
«Я резюмировал: Здесь мы, к несчастью, повторяем чужой опыт. Вы в целях отвлечения от темы разговора спрашиваете: А критики чей опыт повторяют, переписывая инославных фантазеров?»
-Я никого не отвлекал от темы, а сказал факт ."Инославие" вообще склонно к крайностям. То  иноверцев пытками обращать к вере, то теперь их «братьями» называть и говорить, что все веры-одно и то же. То  про рок-музыку ужастики сочинять, а теперь тащить ее в свои храмы.И в политике там так же-то  негров и азиатов умственно неполноценными считать, то сейчас воспитывать с детства комплекс вины за то, что ты белый человек-угнетатель народов. Не надо  подражать ни в одной, ни в другой крайности, а идти путем христианского рассуждения.
 «Самого Режимбаля не читал, только в пересказе.»
-О да, это  в оригинале не достать…
«Многое из написанного нашло подтверждение при личной проверке.»
-Насчет «многого» сомневаюсь. Хотя что-то, наверно, правильно говорил.
 «Ещё читал фундаментальное исследование протестанта Боймера,»
-О, это известный сказочник-фантаст! Гофману до него далеко! Книга «Нам нужна только твоя душа» написана плохо, а переведена и вовсе отвратительно. «Дип Пэплс»-без комментариев. Воспроизводится вранье, якобы Блэк Саббат были сатанистами(они были легкомысленными мракобесами, это другое), хотя они ими не были никогда, о чем и говорилось в интервью. Антисатанинским песням, таким как Князь мира сего, приписывается сатанизм. Антисатанизм объясняется «маскировкой» и «белой магией»(хоть как поверни, все "сатанизм"!). Повторяется традиционное клише про «козу»(про нее я Вам много чего из Википедии приводил). Голову птице Осборн откусил один раз в пьяном состоянии и не на концерте, а тут описывается «имел обыкновение на концерте». Хотя он использовал эту гадкую историю и на сцене иногда грыз резиновых летучих мышей. Один раз ему кинули живую, и она его укусила сама, пришлось прививку от бешенства делать. У Боймера повторяется бред про «перевернутые сообщения» в Лестнице в небо, песне приписывается египетская мифология. Повторяются сказки про сатанизм «Роллингов»(на самом деле у них другие грехи были). Про реальные обстоятельства знаменитого убийства на их концерте я писал в предыдущей статье. «Акид-рок»-без комментариев. Леннону приписывается сатанизм. В реальности тот фрагмент песни при переводе совершенно опровергает обвинения.И где тут сатанизм? Не говоря уже о том, что имя Люси называется у Боймера(или у переводчика) «Люцифер».Это полный провал. Иглз-у Боймера сатанисты(дальше уже некуда!). У них на обложке якобы Ла Вей в микроскопическом виде.Очередные сказки про расшифровку названия КИСС. Сказки про то, что песня Айрон Мэйден про число зверя-якобы сатанизм. Знаменитая псевдорасшифровка АС/DC. Участникам Пинк Флойд приписывается телепатия.Трясение головой и плясание на концертах приписываются тому, что зрители якобы бессознательно впадают в транс и начинают непроизвольно дергаться.Якобы на рок-концертах массовые эпилептические припадки и потери сознания(это он со своими еретическими единоверцами-харизматами перепутал). И так далее, я отметил только наиболее выдающиеся «перлы».
 «очень интересно»
-Не сомневаюсь.Сказки про оборотней и оживших мумий тоже интересно кому-то читать
« и убедительно написано,»
-Для незнающих и верящих на слово
 «огромное количество привлечённого материала.»
-Все сказки и сплетни собрали
 «Также смотрел фильм «Колокола ада»,»
-Про них уже писали, я опубликовал- http://www.liveinternet.ru/users/3124701/post115573493/  Кратко могу сказать, что весьма этот фильм сказочен и неграмотен. Авторы не понимают разницы между поп- и рок-музыкой, зачисляя в рок очевидных "попсовиков"-«мадонну», Джексона, Джорджа Майкла. А, вероятно, и намеренно смешивают понятия, тем самым запутывая зрителя.
 «спокойное»
-Для видимости
 «и объективное изложение проблемы.»
-Антон, не верьте этому фольклору! Когда Вы ищете сами(а не верите на слово этим фантастам), то обвинения более объективны. Всегда проверяйте первоисточники.
 «Во всяком случае, они куда информативней»
-«Фактов» нагромождено много, не спорю, но половина из них-бред(если не больше). А брошюра о.Сергия и не претендовала на фундаментальность.
« и правдивей брошюры «Современная культура: сатанизм или богоискательство?» и подобных сочинений.»
-Есть, конечно, определенные ошибки в этой брошюре, что заметил впоследствии и сам о.Сергий. Но их неизмеримо меньше, чем наворочено в антироковых агитках. В заключение этой темы приведу цитаты из одной старой статьи по этому поводу. Ее автор-о. Андрей Дерягин, критик рока, тем ценнее его слова о том, что антироковая литература-неудовлетворительного качества. «Дело в том, что у молодых людей, изнутри знающих мир рок-культуры, многие фрагменты при чтении будут (и практика подтверждает это) вызывать реакции, явно не ожидаемые авторами при написании статей: от вращения указательным пальцем у виска до взрывов гомерического хохота(...) Так, например, “Рок-словарь сообщает: “Блэк Саббат” в 1969 году заклялась в Бирмингеме в приверженности к тотальному (??!) року”(Какой рок-словарь такое сообщает?..). “Джимми Пейдж, ведущий гитарист “Лед Зеппелин”, однажды признался: “Решающим фактором успеха каждого рок-оркестра является энергия” “В песне хора “Dead Kennedy”... “В альбоме “Hell Awains” оркестра “Slayer”... “Биография “Пинк Флойд”, написанная двумя руководителями этого ансамбля...”. “Нужно упомянуть известную австралийскую хард-рок-группу “АЦ/ДЦ”… “... “AC/DC”, наиболее сатанинская из всех групп панк-рока...”. “В песне “Possessеd” музыкальной группы “Vеnоm”... Необходимо отметить и недоработки самих авторов, к которым относится, в первую очередь, недостаточная подтвержденность или просто голословность приводимых в качестве примеров фактов. Во время бесед с учащимися школ и техникумов я, например, сталкивался с горячим желанием узнать об источниках и достоверности предлагаемых переводов названий групп “KISS” и “AC/DC”: “Короли на службе у сатаны” (“Kings in serves of satan”) и “Антихрист, смерть Христу” (“Antichrist, death to Christ”) соответственно.[Католический священник] Жан-Поль Режимбаль дважды называет “Белый альбом” 1968 года группы “Битлз” “Дьявольским белым альбомом”, утверждая без всяких ссылок, что это настоящее его название(...) Собственные недочеты, допущенные в рассматриваемых работах и терминологическая небрежность переводчиков привела к тому, что, попав в руки людей, симпатизирующих рок-музыке, статьи [католического священника] Жана-Поля Режимбаля и архимандрита Александра не приносят положительного, с церковной точки зрения, результата. Более того: у познакомившихся с ними молодых людей, воспитанных к тому же на невежественной атеистической пропаганде, возникает впечатление о священниках как о людях недалеких, а о православии – как о мировоззрении, которое по непонятным причинам и без всяких оснований все и вся клеймит как порождение сатаны и предрекает после смерти место в аду.» И далее о. Андрей Дерягин(автор статьи) приводит пример того, как это все переплелось со лживой советской пропагандой: «Положение усугубляется тем, что некоторые факты, упомянутые, например, в книге [католического священника] Жана-Поля Режимбаля, в советское время становились предметом различных пропагандистских спекуляций(...) Причиной к очередному проявлению скептицизма может послужить то, что еще в советской печати в ругательных статьях о рок-музыке примеры, подобные приведенным им, уже приводились, причем в очень интересном виде. Не имея возможности спустя многие годы подобрать конкретные публикации, в подтверждение самого факта обозначенного некорректного использования книги  приведу отрывок из письма некоего Козерина А. С., учащегося СПТУ из города Павлограда в редакцию молодежного журнала “Ровесник”, опубликованного в августовском номере этого журнала в 1988 году. “Нигде я не слышал ничего подобного тому, что услышал на лекции “Музыка и наркотики”. Эту лекцию в нашем училище проводил лектор Кузнецов из Киева. Товарищ Кузнецов начал издалека: в 1953 году, сразу после смерти Сталина, в Нью-Йорке собрались главы разведывательных управлений НАТО. Решив, что агрессивное нападение на СССР обречено на крах, они решили подорвать СССР изнутри. Большую ставку они сделали на рок-музыку, с целью поссорить старшее и младшее поколения в СССР.Товарищ Кузнецов продолжал: однажды в Канаде прослушали пластинку “Битлз” “Революция номер девять” и еще одну пластинку группы “Лед Зеппелин” “Лестница в небо” в обратном порядке. Оказывается, на этих пластинках записан призыв к расизму. Там призывы такого рода: “Ребята, сегодня к нам зашли пятеро черномазых, возьмем же стулья и размозжим им головы”. На одном из концертов этих музыкантов так и было. Эта лекция возбудила многочисленные споры. Ведь если дело обстоит так, как рассказал товарищ Кузнецов, надо немедленно закрыть все “окна” и замазать все “щели”, дабы к нам, в Советский Союз, не проникла зараза рока. Если же нет, то интересно было бы узнать, кто ему (Кузнецову) платит деньги и за что”.»http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=236#30#30
«Защищая «Шабаш» и подобные «эксперименты»,»
-Я всего лишь корректирую Ваши непомерно раздутые обвинения, не отрицая опасности и провокационности образов в этой песне.
« Вы утверждаете: Св. Иустин использовал примеры из мифологии для объяснения христианских истин, то это не я придумал. В приведённом Вами материале он проводил аналогии между христианскими истинами и мифологией с целью пояснения, а не называл языческих богов Святой Троицей.»
-А Кинчев это делал, называл языческих богов Троицей(прости, Господи!)? Он сравнивал(на мой взгляд) жертвы рокеров во имя идеала с языческим жертвоприношением. Это не есть хорошо, но это не то, о чем Вы говорите.
 «Аргумент не по адресу.»
-Очень даже по адресу. Сейчас покажу.
 «Имена – это имена, пусть ими называли богов.»
-А что, ведь могли бы найтись любители порассуждать, что имена языческих богов «скрыто демонизируют» их носителей. Очень похоже, как Вы рассуждаете о «скрытых подменах» в музыке и интонациях рокеров, которые якобы тайком действуют на «подсознание»(как критики любят это слово!). А еще есть такие интересные слова Н.В. Гоголя, основанные на Писании(к сожалению, не помню точное место, но не думаю, что Гоголь выдумал это сам, люди в 19 веке знали Писание, тем более, что Гоголь был глубоко верующим): «Те же самые трубы, тимпаны, лиры и кимвалы, которыми славили язычники идолов своих, по одержании над ними царем Давидом победы, обратились на восхваленье истинного Бога, и еще больше обрадовался весь Израиль, услышав хвалу Ему на тех инструментах, на которых она дотоле не раздавалась.»(Письмо XIV ("О театре, об одностороннем взгляде на театр и вообще об односторонности") из книги "Выбранные места из переписки с друзьями")
 «Однако христиане же не называли своих детей сатаной или дьяволом, потому тоже некорректная аналогия.»
-Во-первых, Кинчев никого в Шабаше сатаной не называет. Во-вторых, языческие боги-это бесы, но их имена бессильны, если не используются в религиозных целях. В-третьих, имя Аполлон в переводе значит «губитель», но тем не менее это имя справедливо находится в святцах. Кстати, я еще про имя Дионисий забыл в тот раз упомянуть.
«Вы пишите: «Замечательно», однако, получалось – только в комментариях Вы признали, что песня Шабаш – про Башлачева. В результате обвинение смягчилось до «двусмысленности текста» вместо безапелляционного «сатанизм». С Танцевать то же самое вышло. Когда более разобрался в тексте и послушал «Шабаш», я вообще усомнился, что она о Башлачёве.»
-Вы окончательно запутались в своих версиях об этой песне и смирились с тем, что не сможете привязать сатанинское толкование к Башлачеву. Это закономерно.
 «Хитрость лукавого: под предлогом поминания человека побуждать восхвалять нечисть. Кстати, об этом я писал в комментариях.»
-Ну ясно. Другого я и не ожидал. Но я нашел еще много материала в свою пользу. Во-первых, напомню, что песня писалась в абсолютно трезвом состоянии. Слова Кинчева об этой песне: «"Шабаш" – достойная песня, одна из самых сильных из мной написанных. Конец этой трагической песни, кстати, жизнеутверждающий: "Мир да любовь, мир да любовь".»("Смена", М. Антонов) http://www.ytime.com.ua/ru/50/1640 А вот что он говорил немногим позднее сочинения песни: «Тут погиб у нас наш друг такой Саша Башлачёв. Допрыгался, что называется. Взял и прыгнул из окошка... с восьмого этажа....... Такую песенку по этому поводу мы написали. Жалко просто. Поэт... Умер поэт. Такую песенку написали.»http://inforock.ru/forum/viewtopic.php?f=18&t=498 То есть эта песня, несомненно, о Башлачеве. Но вот еще более ясные слова Кинчева в мою пользу, что болота-это Петербург, а птицы-это рок-поэты, романтики, а не «нечисть»: «Ленинград - это чахоточные пятна румянца на скулах, это осеннее солнышко... Город на болотах... А на болотах могут жить только птицы - нужно уметь летать, иначе увязнешь в трясине.» А вот его слова в 1994: «Питер был построен вопреки всем этим законам на болотах, где могли жить только птицы. На человека, твердо стоящего на земле, Питер действует удручающе. Но для романтиков, способных приподняться над суетой, он - идеальное место.»("Музыкальный Олимп", октябрь 1994 г.)  http://www.ytime.com.ua/ru/50/1640 Кинчев про название песни и ее связь с прозвищем Башлачева: «А вообще я его[Башлачева] жутко люблю. Мы и новый альбом назвали - "ШабаШ".»("УРА БУМ БУМ!", 1991) http://www.ytime.com.ua/ru/50/1640 )«Особенность символики Шабаша у Кинчева в том, что это не столько разгул нечистой силы, сколько Рубеж - рубеж между ночью и утром, между зимой и весной, а также между жизнью и смертью (так, песня "Шабаш" посвящена памяти Александра Башлачева, трагически погибшего на исходе зимы), это их вечная борьба, которая всегда заканчивается победой солнца, тепла и жизни. Таким образом, Птица становится не только символом Творчества, но и символом самого Поэта.»(С. Усачева) http://zhurnal.lib.ru/u/usachewa_s_g/kinchev2.shtml    
« Что касается «Танцевать», то для меня она в целом – ахинея и кощунство, содержащая языческие идеи.»
-Ну вот, теперь и язычество нашли. Выкладываю некоторые новые мнения и сведения по поводу этой песни. Крыши-не образ, верно мое второе предположение-они связаны с воспоминаниями Кинчева, привожу его слова: «Вообще мы гораздо чаще смотрим себе под ноги, чем вверх. И если бы каждый почаще смотрел на небо, он неминуемо стал бы добрее. Звездное небо — это приятное романтичное ощущение. А на море вообще шикарные звезды! Я бы лежал и лежал и смотрел вверх!» Еще его слова: «Еще по крышам любил гулять. И до сих пор люблю крыши. Особенно в Питере люблю. В Москве мне не очень нравится, если только в центре. Когда полгода назад я приехал туда, где родился, — рядом с Красной площадью, во дворе по улице Горького — походил по всем своим крышам.» Кинчев про «танцевать на могилах друзей»: «Как это ни печально, но это так и получается. Это же образ, мощный образ…»(Телефонная линия с К. Кинчевым и читателями "Комсомольской правды", май 1996 г)  http://www.ytime.com.ua/ru/50/1787 А вот мнение со стороны об этом же и о том, откуда взялся образ танцевать=жить: «Кинчев - дитя большого города, поэтому ступенями в небо для него совершенно естественным образом являются крыши(…) Он перекликается с Александром Башлачевым: «  ...течет река в облака, а на самом дне   Мечется огонь - и я там,    пляшу в огне...   ("Пляши в огне")»(С. Усачева)  http://zhurnal.lib.ru/u/usachewa_s_g/kinchev2.shtml     
«Вы спрашиваете, заметил ли я слова Кинчева об альбоме «Для тех…», что тот получился «сказочным» вопреки наркотикам. Конечно, я всё понимаю, но статья опытного духовника тут более авторитетна. (http://karelin-r.ru/demobj/27/1.html).»
-Во-первых, напоминаю Вам, что Высоцкий тоже употреблял алкоголь и наркотики. Однако же писал хорошие песни, даже о. Владимир Переслегин высоко оценивает его. Во-вторых, многие песни с этих 2 альбомов были придуманы в другие годы, когда с наркотиками у Кинчева не было все так плотно: Театр-1985, Для тех…-1985, Республика-1984, Камикадзе-1989, Кибитка-1991, Смутные дни-1991, Плач-1991, Пасынок звезд-1990. ВСЕ песни с альбома «Для тех…» придуманы не позднее 1991(сам альбом вышел в 1993) Для Черной Метки во многом та же ситуация: Черная метка-1991, Черная Р-н-Р мама-1987, Атеист-1986, Жги-гуляй-1990. Песни Дурак и То ли про любовь…сложно заподозрить в наркотическом происхождении, хотя они и написаны позже 1991. Песни Паскуда и Умереть молодым несут на себе отпечаток ломки, как мне кажется, но это явно не пропаганда! Песня Белая невеста, хотя и написана под наркотиком, но содержит абсолютно здравые мысли о том, что смерть к нему очень близко стоит. Это явно вопреки наркотикам, быть может Бог дал ему как-то почувствовать близость возможной смерти в этот момент. Поэтому Кинчев как бы просит смерть(«белую невесту») повременить(«белая невеста, постой») и дать ему возможность к непостыдному переходу в иной мир(«собери меня в дорогу домой»). Автор осознает, что смерть близка к нему(«я танцую с тобой») и призывает ее оставаться на таком же расстоянии, не подходя ближе(«танцуй со мной»).В-третьих, все песни с альбомов имеют вполне рациональное истолкование, между тем у о. Рафаила по указанной ссылке написано: «Видения наркоманов хаотичны и бессвязны, они похожи на театр абсурда или галерею уродств.» Единственно, некоторые песни с альбома «Для тех…» несут на себе следы того, что автор, вероятно, был несколько не в себе, когда ЗАПИСЫВАЛ альбом-Кинчев на всякие несуразные лады повторяет слово «республика» в одноименной песне(наряду с прочими странными звуками) и издает смех, похожий на кудахтанье курицы в «Камикадзе». В-четвертых, у наркотиков разное действие. Быть может, Кинчев подразумевает героин, который далеко не всегда вызывает галлюцинации, а только при длительном стаже, передозировке или героиновом психозе. А о.Рафаил, вероятно, говорит об ЛСД. Эйфории от наркотика в Черной метке не видно, видна лишь тяжесть ломки. И еще. Тексты альбома «Для тех…» не более сказочны, чем в песне Шабаш, которая писалась в абсолютно адекватном состоянии.
 «Отсюда понятно, почему содержание альбомов «Для тех, кто свалился с Луны» и «Чёрная метка» порой граничит с сатанизмом.»
-Если не считать Ваших странных претензий к Смутным дням, в первом из этих альбомов и близко нет ничего похожего. По поводу второго альбома то же самое. Единственно, что там есть отвратительный черный юмор в песне Черная Р-н-Р мама(«У нас нет хвостов, у нас нет копыт, но голова от рогов иногда болит» http://www.alisa.net/disk1/metka.htm#mama), я так и не понял точно, что там имеется в виду. Быть может подразумевается то, что их обвиняют в сатанизме, но это не так. «Голова от рогов болит»-быть может это имеет связь со следующей строчкой(«наши жены шалят…»). Вроде того, что они нам изменяют(наставляют рога).
 «Ничего христианского, кстати, в них нет.»
-В первом из альбомов действительно прямого христианства нет. Во втором есть строчка: «Звездам ночь, свет-Отцу». http://www.alisa.net/disk1/metka.htm#metka Кстати, эта строчка была написана в 1991 «язычником» Кинчевым за год до крещения
 
«С одной стороны, Вас радует не первую статью, что мы не называем рокеров сатанистами и не обвиняем Кинчева в намеренной демонизации Православия, с другой стороны Вы пишете: Я понимаю Ваше стремление… любой ценой выставить Кинчева демоном, равно как и всех остальных рокеров.»
-Я выразился неточно. Правильнее было бы написать, что Вы хотите его показать бессознательным проводником бесовщины. И еще такой момент. Мне все интересно, кто «мы»? Г-н Вершилло уже пару лет статей не пишет про рок-музыку. Или он Вам диктует? Кто же тогда «мы»-мы, Антон Тарасюков? Простите за иронию.
«Когда я процитировал отрывок «Шабаша» и Вашу трактовку на него и пояснил, что Вы ей, по сути, утвердили, Вы ответили: Вы же, будучи не в силах что-то возразить по сути моей трактовки… приписываете мне далее некие странные воззрения, которых я не придерживаюсь. Или Вам, может быть, показалось, что Вам лучше известны мои мысли, чем мне самому?, но далее я специально писал: Написанное не суть личные убеждения написавшего. Почему же Вы, даже дойдя до этого, не придали им значения?»
-Я понял Ваши слова по-другому. Я думал, Вы говорите, что мои трактовки-на самом деле не мои, а я их за кем-то повторяю ,как попугай. Вроде того, что я повторяю за кем-то и поэтому я якобы сочувствую язычеству. Хорошо, что смысл Ваших слов оказался несколько другим.
«Сравните Ваш риторический вопрос: как Вы охарактеризуете Ваш прием дискуссии, когда Вы знаете, что у песни нормальный смысл (?!), но Вы даете некую леденящую кровь трактовку? и пояснение далее: Ситуация идентична Шабашу, за важным исключением. Здесь не найти таких ужасов. Простое изложение сюжета песни, по-вашему, спекулятивный полемический приём?»
-Во-первых, это слова о 2 разных песнях. В Шабаше ужасы по форме, но в смысле их нет. В Пасынке звезд ужасов нет и по форме. Я имел в виду, что Вы распространяете оценку ужасности формы Шабаша на смысл, где все более-менее нормально(по моему мнению). Впрочем, про леденящую кровь трактовку я писал не только применительно к Шабашу, но и к Танцевать, поэтому не так четко получилось выразить мысль
«Я привёл слова Кинчева: Солнце — это всё: начало жизни, свет, тепло и сказал, что они выражают пантеизм. Вы отвечаете: Пантеизм – учение о том, что всё есть Бог. Всё правильно. Получается, мы сходимся в этом вопросе.»
-Не сходимся. У Вас получился какой-то каламбур. Кинчев говорил о том, что означает ОБРАЗ Солнца в его песне(или песнях). То есть образ может означать некий набор положительных вещей или Бога,то есть можно и так, и так толковать. Многозначность образа Солнца-причем здесь пантеизм? Говорил ли он, что РЕАЛЬНЫЕ солнце, луна, ветер и т.д.-это некие "частицы" Божества? Нет. Более того, солнце, луна, ветер у него-это даже не природа, а некие символы абстрактных понятий или душевных состояний(они нечеткие, поэтому не всегда можно выразить и объяснить четко) Пантеизм был бы, если бы был смысл в песнях, что Божество растворено в природе. После слова «все» в приведенной цитате стоит двоеточие, то есть образ Солнца обозначает не абстрактное «все», а примерно эти понятия, а также местами близко подходит к обозначению Бога.
 «Нужен яркий пример – возьмите того же «Пасынка звёзд».»
-Где там пантеизм? Бог в песне прямо нигде не упоминается. Быть может, образ Солнца здесь обозначает Его, а может здесь Солнце-просто символ таких понятий как добро и духовный свет. В любом случае пантеизм ни при чем.
« Вы приводите объяснение Кинчева по поводу образа Солнца, когда он стал уже сознательным христианином,»
-Его спрашивали о ВСЕМ его творчестве, а не только о конкретном этапе его творчества. Большинство упоминаний Солнца в песнях относится именно к периоду до крещения
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (1):
Роман_Торчагин 05-12-2009-12:09 удалить
Ревность не по разуму-это тоже состояние прелести. Тогда начинает много чего казаться и чудиться:что бензин-это демоническое топливо, переливание крови-каннибализм и т.д. И в древней Церкви были всякие страхования, некоторые считали грехом пить вино, есть мясо и вступать в брак. Только ведь Церковь не одобрила эти настроения и подвергла их анафеме. Я не хочу сказать, что надо так же сделать по отношению к "рок-музыке", это было бы жестоко. Нельзя заставлять кого-то хорошо относиться к этому, здесь естественно разномыслие. А читать НЕГРЕХОВНЫЕ произведения литературы, слушать НЕГРЕХОВНЫЕ светские песни и т.д. Церковь не запрещала. Более того, даже многие подвижники благочестия позволяли себе слушать негреховную светскую музыку. О. Серафим Роуз слушал Баха, например. И не говорите, что Бах-это духовные песнопения. С Православной точки зрения, его музыка не пригодна для богослужения. А "рок" для меня лично ассоциируется с тем, как плохо и отвратительно живется в современном мире, но также и с тем, как кто-то из современных людей ищет и находит Бога. Я говорю только про то, что там есть хорошего. Что там плохо, я ненавижу. За чужие ассоциации отвечать не могу. Батюшка Сергий не "лабает", а проповедует. Все это он делает за послушание, хотя он чрезвычайно занят, являясь настоятелем нескольких храмов. И еще он терпит тонны грязи, выливаемые на него. У о.Сергия образцовые порядки в храмах, никакого коцертного пения на службах, все строго по уставу. Все это хвалил даже о.Рафаил, о чем я и писал в одной из частей этой статьи. Какие-то вруны запустили сплетни в интернете, придумывая чепуху, якобы о. Сергий еще и экуменист, хотя он с католиками и "Отче наш" вместе не прочитает никогда. Его наоборот критикуют за излишне жесткое отношение к инославным(он их однозначно называет еретиками. Красные на него озлоблены за то, что он одобрил ликвидацию истукана Ленина. И апостасия не в том, что батюшка хочет привести рокеров к Вере Истинной, а в том, что мировая закулиса хочет столкнуть миссионеров и фундаменталистов, чтобы отделить Традицию от Миссии. А ведь оба компонента жизненно необходимы, без любого из них не обойтись. Без Традиции мы обречены на ересь. Без миссии Церковь вымрет физически, а Русь будет заселена инородцами, на которых будут ишачить оскотиненные остатки коренного населения. Оставлять ближних погибать духовно-это позиция либералов. Некоторые рассуждают: "Зачем нам Царь и Православное государство? Мы и так детей можем воспитать в вере". А вокруг пусть что угодно-пусть грязь по ТВ, пусть аборты, пусть иго сионистского капитала. Нам хорошо, а остальные пусть подыхают. Поэтому без миссии никуда. Наш путь-не гетто, а экспансия. Не самим уходить в гетто, а загнать туда наших врагов. И "рай на земле" тут ни при чем. Да, мы проиграем в конце истории, окончательно наш враг-сатана будет истреблен только с концом этого мира. Но мы должны воевать с ним непримиримо, "до последнего патрона", если так можно выразиться. Если хотя бы на некий короткий срок нам удастся прижать наших врагов, взяв власть над умами и власть над Русью в свои руки, то это будет успех! Возрождение России на короткий срок предсказывали многие духоносные люди. Пока есть силы наступать, будем наступать!
Обратиться - Ответить - К полной версии


Комментарии (1): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Продолжение старой дискуссии и новые предложения Антона Тарасюкова(6) | Роман_Торчагин - За Веру Православную, Царя и Русь Святую! | Лента друзей Роман_Торчагин / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»