-Во-первых, это не мои слова, а цитата. Во-вторых, я акцентировал внимание на поведении Э. Клэптона, самого известного из музыкантов  этой группы. Вы почему-то опустили эти слова, но там описано, что Клэптон стоял неподвижно, даже с закрытыми глазами, играя на гитаре. В-третьих, поведение остальных участников-весьма сдержанное для общей тогдашней рокерской среды. Мелькание рук-так у дирижера в оркестре тоже «мелькание рук». А подпрыгивающий участник кажется антитеатральным на фоне того, как «стояли на ушах» другие исполнители. Битлы, кстати, тоже вели на сцене себя достойно: «Что касается манеры поведения на сцене – то у тех же Битлов она также характерна скорее для исполнителей классической музыки – неподвижная, консервативная.» (Чернышёв Е.А.)

http://www.bestreferat.ru/referat-49762.html  А вот интересное наблюдение за теми из рокеров, у которых безобразия на сцене(тем более, здесь речь идет об одной из самых одиозных антихристианских групп): «Фанам кажется, что на сцене "Слэйер" находится во власти испепеляющих страстей, что всё ими показываемое - спонтанно. Это совсем не так. Каждый жест спланирован заранее, и он будет в нужном месте.»(Из книги "ПОЕЗД ПО РАСПИСАНИЮ") http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=68207&order=asc&pg=3 Так что все эти выкрутасы сознательны. Тут еще интересно тем, что это говорит некий Боб Ларсен, тот самый, на которого часто ссылались в старых антироковых брошюрах. Впечатления одной участницы форума о. Андрея Кураева: «Никаких бесноватостей за собой и за своими коллегами-музыкантами я не наблюдала! Инструменты никто не портил (ещё чего!!!), зверушек на сцене не поедал, в зал не прыгал и вообще, полный адекват! Какая там бесноватость, когда надо играть не мимо нот и петь не фальшиво.»(Мариша М. ) http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=1250.msg3504373

«То, что часть зрителей не встаёт со своих мест, говорит лишь о наличие у человека свободной воли; он способен не подаваться музыке.»

-О чем речь и идет, что вполне возможно слушать рок и вести себя прилично. Это как при приеме пищи-можно есть, а можно чревобесничать и гортанобесничать. Естественно, что объедаются вкусной едой, а не невкусной. Но это же не значит, что мы обязаны есть что-то исключительно невкусное или плохо приготовленное. Даже алкоголь, который крайне опасен, не запрещен Церковью полностью, даже подвергаются клятве те, которые считают вино религиозно нечистым. Умеренно употреблять разрешено, запрещено упиваться. И в проблематике прослушивания рок-музыки можно провести такую же границу.

«Я убедился в том, что Вы можете приводить сколько угодно аналогий, но надо смотреть, чтобы они были уместны.»

-Конечно. Остроумно-не значит истинно. Но выстраивать ряды аналогий Вы начали первым, сравнивая, например, профессию рокера с киллером, проституткой, наркоторговцем и т.д. Здесь как раз Ваши аналогии носят некорректный характер(я это показывал в других статьях), имея значение эмоционального внушения читателю. Естественно, что я стал подбирать противовесы.Я старался не делать спекуляций с аналогиями, приводя действительно сходные примеры. Единственная вещь, где сравнения носили исключительно характер внушения-это то, откуда критики цитируют некоторые высказывания. Естественно, что я не считаю Вас либералом, протестантом или единомышленником «известинских» богохульств. Просто Вы и другие критики выстраивали схему внушения, с кем в одном ряду якобы стоят рокеры, рок-миссионеры и вообще все ,не согласные с вами по этому вопросу(рокеры-сатанисты-оккультисты-язычники-модернисты-реформаторы богослужения-секс-меньшинства-новые протестанты и т.д.). Мне пришлось делать контрвнушение, чтобы не проиграть чисто в риторическом аспекте(критики-либералы-инославные-суеверные-оккультисты-жидовствующая пресса и т.д.). Про ИНН-истов еще скажу. Тут больше, чем просто пример, здесь много реального сходства. А так я прекрасно пониманию, что сходство-это не тождество, но если критики считают возможным на основании одного признака проводить тождество, то я просто показываю, какие ярлыки могут быть навешены критикам, исходя из их же приемов.

 «На футбольных матчах виноват не мяч, а на ажиотаж фанатов, всеобщая экзальтация, растущая напряженность, когда проигрыш любимой команды расценивается как потеря жизни,»

-Здесь Вы все правильно понимаете. Но представьте, что кто-то начнет упрекать Вас в наивности и говорить, что тут «мистические ритуальные корни». Я не шучу. На основании того, что у многих народов была сходная ритуальная игра, некий Юрий Шабельников осмыслил в своей картине футбол как ритуальную игру: «Когда здоровенные парни гоняют мяч на футбольном поле, и прозаический предмет спортинвентаря превращается в таинственный светящийся шар, и в его округлом лике проступают мистические знаки мировых и иных религий (треугольник, глаз, звезда, крест и т.д.), то искушенная и циничная публика мировых Вавилонов готова заподозрить здесь концептуальный выверт, занятную игру ума. Уже по этой одной причине следовало бы дать фундаментальный комментарий к проекту Юрия Шабельникова "Эзотерический футбол".Переполняющие мистическую душу переживания издавна находили себе выражение в ритуалах, имеющих форму "игр и забав". Древние Олимпийские игры были настоящими священнодействиями, а присутствие жрецов придавало им характер настоящих служений Высшим силам. Да и языческая славянская игра в бабки, эта квази-спортивная манипуляция с костями лошадей, тоже относится к числу культовых (шаманских) действ. В начале двадцать первого века мы замечаем, что художников снова потянуло к завораживающим магическим действам, и хочется опять восхититься тайными заклинаниями и многозначительными знаками, и спускаться в подземелья и там разглядывать загадочные объекты, или наблюдать за экстатическими акциями новых шаманов.Один из мистических русских литераторов, Николай Гоголь, сочинил в свое время целую книгу, где понимающему читателю нередко приходится подмечать и отгадывать тайные знаки. Это "Мертвые души", книга-проповедь о будущем возрождении души Российской, и начинается она со знака "колеса", а заканчивается знаком "колесницы" ("русской тройки") – и все эти эзотерические игры знаков взяты из Платоновых диалогов, читавшихся в то время масонами, друзьями писателя, мечтавшими излечить страну и народ от болезней духа. Сегодня кадры стремительной скачки "русской тройки" открывают передачи одного из правительственных каналов Кремля. Люди из телевизора вряд ли сознают смысл этой эзотерической символики и ее происхождение. Настоящие художники хотят на самом деле осмыслить язык тайнописи, созданный мировой культурной традицией.Юрий Шабельников увидел под этим углом зрения игру в футбол. Даже в вульгаризованном современном варианте футбол сохранил отголоски ритуальной священной игры с богами – покровителями мужества, победы, успеха, а прежде всего с теми, кто связан с непознаваемым и полновластным Случаем.Потому футболисты в его больших картинах так похожи на участников вакханалии или гностического акта, и эти игроки явно думают не о делах футбольных. Их самозабвение и неистовство говорят не о спортивном азарте, а о том, что они ощущают присутствие всемогущих сил. И вовсе не кожаные мячи они отбивают ногами и поддают головами. Выставляя свои сцены Эзотерического Футбола, художник помещает тут же, в залах выставки, мраморные шары с нанесенными на них тайными знаками. Числом их должно быть двадцать два, сколько и арканов в картах Таро. То ли это наши запросы и обращения к богам, то ли ответы, пришедшие к нам из иного мира. Мраморный шар, совершеннейшая Платонова форма, являет собой некое Слово священного обряда, и только чудо веры позволит принять такой "мяч" на грудь или остановить его ногой, или послать его в ворота головой (не получив притом тяжелейшей травмы.)Наверняка древние индейцы, первооткрыватели священной игры, запретили касаться мяча рукой по глубоко религиозным соображениям. Руки людей осквернены убийством себе подобных и нанесением вреда всем живым существам. Играя священным мячом без участия рук, то есть адресуя наши моленные послания подлинным Повелителям мира, футболисты, возможно, отчасти искупают грех кровопролития, а искупление и есть главная забота всякой религии.»(А. Якимович) http://2nd.moscowbiennale.ru/ru/parallel/126/ Или еще на эту тему: «Ритуальные игры с мячом некогда были распространены на всех континентах.Древние кожаные мячи были найдены при раскопках в Египте и Греции. Согласно преданиям античности, первый мяч дала Эросу богиня Афродита, сказав ему такие слова: «Я дам тебе чудесную игрушку: это шар быстро летучий, иной лучшей забавы ты не добудешь из рук Гефеста». В зависимости от ритуала мяч мог символизировать и Солнце, и Луну, и Землю, и даже северное сияние.В Австралии их делали из шкур сумчатых крыс, мочевых пузырей крупных животных, из скрученных волос(...)У индейцев лакота (сиу) игра в мяч называлась Тапа Банка Яп («Бросание мяча»). Она появилась благодаря видению вождя Уаскн Мани (Идущий в Движении). Изначально эта игра была направлена на обеспечение процветания племени. Обряд требовал длительной подготовки, в течение которой сооружался алтарь, символизирующий центр Земли. У эскимосов игра в мяч называется тунгатгак. Она проводится с наступлением первых морозов. Вначале игроки разбиваются на две команды. Цель игры — не допустить, чтобы команда противника завладела мячом. Поединок, как правило, прекращается только поздно вечером, по соглашению сторон..» http://dinamo-gagarin.ucoz.ru/publ/3-1-0-2 Так что желающий найдет где угодно «шаманизм» и все беспорядки будет объяснять какими-нибудь далекими языческими корнями(или псевдонаучными слухами). Впрочем,с футболом и правда может оказаться грех, против него выступал старец Варсонофий Оптинский. Вот еще какой забавный опус нашел я в интернете. Не знаю, возможно это пародия, но возможно и нет. В любом случае это показывает, как можно демонизировать что угодно, в данном случае классическую музыку: «Классическая музыка затрагивает глубинные, архетипичные структуры нашего бессознательного. Трансовые состояния при этом возникают медленнее, но они глубже и вызывают переживания по силе приближающиеся к трансперсональным. Выход из этого состояния медленнее. Классическая музыка – это сильнейшее воздействия на нашу психику и не каждый хочет и готов заглянуть внутрь себя, в своё бессознательное! Это страшно!» (Alex)  http://opium335.narod.ru/psyxolog.htm

« поэтому никаких параллелей с рок-концертами здесь нет; причины беспорядков абсолютно разные.»

-Не скажи. Алкоголь играет важную роль и там, и здесь. «Стадный эффект»-и там, и здесь. То же самое-по поводу действий охраны, когда избивают первых попавшихся. То же самое-по поводу причин драк, только в футболе дерутся фанаты разных команд, а после рок-концертов(в гораздо меньших масштабах)-неформалы с гопниками или прочими хулиганами, которые специально для этого приходят. Очень похожа ситуация с греховными стереотипами. Фанаты привыкли считать, что без пива футбол-это не футбол, что на матчах допустимо дико орать и материться, стучать и свистеть, надевать нелепые наряды или раскрашивать лицо в цвет любимого клуба и т.п.  А может, и вообще футбол грех.

««Моя война»Ход дискуссии:Я: Голос Кинчева напряжённый, нервный. Манера исполнения – агрессивная (агрессия чувствуется и в тексте).Вы: Праведный гнев на свои грехи.Я: Выплеск негативных эмоций праведным гневом не является. Преподобный Амвросий Оптинский говорил: Никто не должен оправдывать свою раздражительность какой-нибудь болезнью, это происходит от гордости. А гнев мужа, по слову св. апостола Иакова, правды Божией не соделывает.Вы: Разумеется. Но в песне вообще нет другого объекта гнева, кроме самого себя.Преподобный говорил о раздражительности и гневе вообще.»

-У меня есть книга(или лучше брошюрой назвать, не знаю) с письмами старца Амвросия, где есть и это письмо в том числе. Оно адресовано больному человеку и отнесено в соответствующую рубрику, где находятся и другие его письма по поводу болезней. Отношение к Кинчеву все это имеет весьма косвенное. Потому, во-первых, что он не на одре болезни писал эту песню. Во-вторых, Кинчев не оправдывает НЕПРАВЕДНЫЙ гнев. А неправедный гнев-это гнев на ближнего за его обиды и досаждения лично тебе, а также ропот на скорби или болезни. Именно о таком болезненном ропоте на здоровье и окружающих и говорил прп. Амвросий.

 «Лирический герой заведён и мечет яростью.»

-Назвать можно как угодно, в зависимости от личной оценки. Приведу цитату о. Александра Ельчанинова: «В нашем сумрачном мире даже сияние всякой добродетели отбрасывает тень; смирение — малодушие и лукавство; доброта — несправедливость; правдолюбие — грубость и требовательность. Мы же, склонные видеть всегда худшее, видим прежде всего, а иногда и только — тени. Для наших грешных глаз кроткие — слабы и не просты, молитвенные — эгоистичны и сухи, щедрые и нестяжательные — бесхозяйственны и моты, созерцатели — ленивы. Способность видеть во всем, даже в хорошем, темную сторону показывает не столько наличие этой темноты, там где мы ее видим, как точно обличает нашу темноту и общую греховность.» ("Записи")

 «По-вашему, получается: агрессия=праведный гнев.»

-Если я не ошибаюсь, вообще нет у Св.Отцов такого слова «агрессия». Там говорится о гневе, праведном или неправедном. «Кроткие – это не те, которые совершенно не гневаются (ибо таковые лишены разума), а те, которые имеют гнев, но воздерживаются, гневаясь тогда, когда нужно» (блж. Феофилакт Болгарский, ТОЛКОВАНИЕ НА ЕВАНГЕЛИЕ ОТ МАТФЕЯ). «У всех святых отцов нахожу, что гнев на то и дан, чтобы им вооружаться на страстные и грешные движения сердца и прогонять их им. Сюда же относят они слова пророка Давида: гневайтеся, и не согрешайте (Пс. 4, 5), повторенные потом и святым апостолом Павлом (Еф. 4, 26). Гневайтесь на страсть - и не будете согрешать, потому что, когда гневом прогнана страсть, всякий повод ко греху сим пресекается(...) Гнев на страсти требует особого свободного, намеренно на них направленного неприязненного действия, усилия, напряжения(...) Скрытное самоугодие, или самость, всегда благосклонно встречает страстное, так вот и надобно сочувствие это отбить и гнев возбудить. (...) Коль скоро вражество страсти сознано, рассерчать на нее уж нисколько не мудрено. Рассерчание это возникает само собою.»(Св. Феофан Затворник, ЧТО ЕСТЬ ДУХОВНАЯ ЖИЗНЬ И КАК НА НЕЕ НАСТРОИТЬСЯ)

 «Но святые подвижники не доводили себя до состояния взвинченности,»

-Кинчев в жизни-спокойный человек, просто он показал сокровенное, как борьба происходит внутри него. Вот такая мысль была в «Божиих людях» митр. Вениамина (Федченкова): «И правильно однажды заметил мой друг и сотоварищ по СПб. Д. Академии, впоследствии архимандрит Иоанн (Раев), скончавшийся рано от чахотки, – что я подобным описанием ввожу читателей, а прежде всего – слушателей в некое заблуждение. Он привел тогда такое сравнение. Если смотреть на луг или цветник сверху, то как покажется он красивым со своими цветами и яркой зеленью. А спустись взором пониже, там увидишь голенький стволик с веточками. Но и здесь еще не источник жизни, а – внизу, в земле, где корявые и извилистые корни в полной тьме ищут питания для красивых листочков и цветочков. Тут уже ничего красивого для взора нет, наоборот, и неблаголепно, и грязно… А то и разные червяки ползают и даже подгрызают и губят корни, а с ними вянут и гибнут листочки и цветочки.Так и монашество – говорил о. Иоанн, – лишь на высотах и совне – красиво; а самый подвиг иноческий и труден и проходит через нечистоты, и в большей части монашеской жизни является крестной борьбой с греховными страстями.» Святые подвижники не показывали свою борьбу, но иногда это было видно по коленям, распухшим от поклонов или глазам, распухшим от многих слез. Подвижники носили вериги, стояли на столпах, спали на камнях, жили в подземелье, мешали разную пищу между собой, чтобы лишить ее вкуса…И много другого делали того, что приводит в благоговейный ужас нас, ныне живущих. Все это они делали, чтобы побороть врага рода человеческого и страсти, с которыми они непримиримо воевали всю жизнь. Монашеская жизнь-это постоянная тяжелая, порою неблагообразная война с грехом, а не пребывание в некоем нирваническом благодушии.

 

 «а пребывали в безмолвии, в посте и молитве и вели борьбу куда большую, чем мы вместе взятые.»

-Разумеется. Я не дерзаю превознести Кинчева до уровня подвижников.

« В «Моей войне» исполнитель как бы возмущается: Как Я посмел до такого дойти?!»

-Есть чем возмущаться.Только слово «я» Кинчев не написал бы с большой буквы.

 «Основание – гордыня, как у Клофингера;»

-Можно обозвать «гордыней», например, борьбу с модернизмом и экуменизмом. Дескать, что вы, лучше всех, вам больше всех надо? Сидите тихо и «смиренно», читайте наши еретические книжки. Значит, Кинчеву тоже нечем возмущаться. Бороться с грехом-это «гордыня», надо «смиренно» жить «как все живут» и говорить, что каяться не надо, «Бог и так простит». Конечно, все грехи разом не скинешь, но смертные грехи обязаны бросить ВСЕ и НЕМЕДЛЕННО. В жизни Кинчева было много тяжких и грубых грехов(не сужу его, сам грешен, но оцениваю по его собственным словам), от которых надо было избавляться без всякого промедления. А для этого и нужно прогневаться на себя, возненавидеть свое состояние так, как ненавидит Бог искажение в человеке Его образа. Вполне естественно возмутиться своему непотребству.

« манеры исполнения двух песен очень похожи,»

-Объясните толком, зачем Вы стали говорить про эту песню, в то время как Моя Война музыкально напоминает песню Live like a man, а не ее?

 «поэтому гордыня сатанинская.»

-Это напоминает мне рассуждения тех самых модернистов, против которых борется ваш сайт. Они в ответ на критику жалуются на бесчеловечие и жестокость традиционалистов. А здесь прямо-таки толстовство какое-то, непротивление не только злу силой, но и непротивление страстям. Я Вас ни в чем не обвиняю, просто будьте осторожнее, критикуя жесткую борьбу с грехом и называя возмущение и гнев на свои грехи гордыней. Тяжкие грехи требуют сильного гнева на них.

 «В конце концов, можно дойти до ненависти к себе,»

-Не к себе, а к своему ветхому человеку, которого мы должны распинать. Смотрите, какие страшные слова: не просто изживать его или изгонять, но распинать, т.е. подвергать мучительной смерти. Когда в прошлый раз я иронически написал Вам, что Кинчев, видимо, является палачом для себя, я сначала просто иронизировал, но потом понял, что это был бы очень неплохой образ-новому человеку жизнь, ветхому смерть. «Разве мы не ненавидим змей, не уничтожаем их, разве не бережемся от них? А что же, змей, которые гнездятся в нашем сердце, мы будем любить? Мы должны возненавидеть их, должны возненавидеть душу свою, если в ней кишат змеи. В нас мало того, что заслуживает любви, но много того, что заслуживает ненависти. И нужно возгореться этой ненавистью. Если вы увидите случайно, что на плечах ваших смрадное, грязное рубище, разве не стряхнете, не затопчете его ногами? А если грешный человек вглядится в свою душу, то он увидит, что одеяние его души подобно этому смрадному рубищу. И ему станет отвратительно, противно, он возненавидит это рубище, он возненавидит душу свою, которая так безобразно одета. Требует[Господь], чтобы мы распяли на кресте свои грехи, как Он пригвоздил грехи всего мира к Кресту Своему. Требует, чтобы мы распяли ветхого человека, живущего не по заветам Его. Требует, чтобы того ветхого человека, который находится во власти дьявола, мы возненавидели, сбросили его, как грязную, ветхую одежду, и начали новую жизнь, жизнь возрожденного человека, преуспевающего в духе и идущего путем духа. Но надо знать, что если сделаем мы это великое дело, то нам предстоит тяжелая и долгая борьба, ибо тот ветхий человек, которого мы свергли, которого распяли на кресте, - это лютый зверь. И чем больше мы будем его бить, чем больше будем его распинать, тем яростнее он будет огрызаться. Он опасен для нас, он никогда не оставит нас в покое. И нам предстоит борьба с этим зверем до окончания нашей жизни. Из житий святых мы знаем, что все они до конца дней своих вели бесконечную борьбу с этим своим ветхим человеком, которого распинали на кресте.»(Св. Лука( Войно-Ясенецкий)) «Слепо, смрадно, безумно и зло мое сердце, мой ветхий человек. Даруй мне силу распять его, отвергнуть его, не довериться ему, как ехидне, но всегда наступать на него, попирать его, презирать его, наперекор все делать ему!»(Св. прав. Иоанн Кронштадтский) Смотрите, в каких СТРАШНЫХ выражениях описывается в Писании борьба с грехом. Святой Псалмопевец Давид говорит: «блажен иже имет и разбиет младенцы твоя о камень». По толкованию Св. Отцов, это говорится о борьбе с самыми малыми начатками грехов. Или еще слова Псалтири: «Воутрия избивах вся грешныя земли, еже потребити от града Господня вся делающия беззаконие» (Пс. 100, 8) Вот толкование Св. Василия Великого: «Выслушаем сказанное с лучшим разумением, чтобы не сказать чего вопреки пророческому слову, что и непозволительно. Град Господень есть совокупность человеческого состава, а грешныя земли – не иные кто, но те, о которых говорит Спаситель, что извнутрь от сердца исходят помышления злая, зависти, убийства, прелюбодеяния, татьбы, лжесвидетелства и тому подобное (ср.: Мф. 15, 19; Мк. 7, 21). Сих-то грешных земли, происходящих от земной плоти, очищающий себя уничтожает в собственном своем составе при каждой мысли о Боге. Посему в душе бывает утро при каждом восхождении спасительного учения; и в сие-то утро должны быть уничтожаемы все помыслы, производящие беззаконие. Ибо если не пресечены в душе первые движения к пороку, то помышления необходимо перейдут в дело. Например, помысл, внушающий прелюбодеяние, есть грешный земли; он побуждает воззрети на жену ко еже вожделети ея (ср.: Мф. 5, 28). Посему если острым и уничтожающим страсти словом, как бы некоторым мечом, не будет убит он в душе и не будет это совершено утром, то есть по изведении его наружу, то, после прелюбодеяния в сердце, поведет он человека к большей степени сего греха, вызывая его на грехопадение телом. Думаю, что согласно с сим сказанное у Иеремии: Проклят творяй дела Господня с небрежением и возбраняяй мечу своему от крове (ср.: Иер. 48, 10). Кто желает избегнуть тяжести сей клятвы, тот не должен духовному мечу давать покоя от крове подобных грешников.»(Толкование на книгу пророка Исаии ) Также необходимой является ненависть к диаволу. «Такой-то похулил тебя: возненавидь не его, но хулу и подустившего к тому его демона» (преп.Максим Исповедник, Сотница о любви 4, гл83). «Будем иметь и крепко содержать любовь к Нему; будем ненавидеть и бегать диавола. Ибо как благодетеля за благодеяния любят и прилепляются к нему, так лукавого за его злобу ненавидят и отвращаются».(Св. Феодор Студит, Огласительные поучения и завещание) «Имеется естественная ненависть, и без ненависти к греху и демонам не открывается слава души.» (преп.Исаия Отшельник, гл.177, Отечник)

«самоистязаниям, в результате наносить себе удары, что тоже является грехом.»

-Во-первых, Кинчев не призывает наносить себе удары. Во-вторых, Вы уверены, что бить себя- это всегда грех? «Сейчас вспомнил, что тут, в обители, был некто из дворян. Борьба у него была с блудною страстью. Он держал под подушкой плеть, и как плоть начинала свои тревоги, он дул себя без жалости плетью, и усмирил плоть. Попробуйте.»(Св. Феофан Затворник, письма выпуск 5, письмо 818)) А вот какое описание приводит Св. Иоанн Лествичник: «Слышал я, немощный, о чудном некотором и необычайном состоянии и смирении осужденников, заключенных в особенной обители, называемой Темницею, которая состояла под властию помянутого светила светил. Потому, находясь еще в обители сего преподобного, я просил его, чтобы он позволил мне посетить это место; и великий муж уступил моему прошению, не хотя чем-либо опечалить мою душу. Итак, пришедши в сию обитель кающихся, в сию, поистине, страну плачущих, увидел я то, чего, поистине, если не дерзко так сказать, око нерадивого человека не видело, и ухо унылого не слышало, что и на сердце ленивого не всходило, т.е. такие дела и слова, которые сильны убедить Бога; такие упражнения и подвиги, которые скоро преклоняют Его человеколюбие.Видел я,что одни из сих неповинных осужденников, всю ночь, до самого утра, стояли на открытом воздухе, не передвигая ног, и жалким образом колебались, одолеваемые сном по нужде естества; но они не давали себе ни мало покоя, а укоряли сами себя и бесчестиями и поношениями возбуждали себя.

Другие умиленно взирали на небо, и с рыданием и воплем призывали оттуда помощь.

Иные стояли на молитве, связавши себе руки назади, как преступники; печальные лица их были преклонены к земле; они считали себя недостойными взирать на небо; от недостоинства помыслов и от угрызения совести не знали, что сказать, и как проговорить, какие молитвы вознести к Богу, как и откуда начать моление; но только душу немотствующую и ум безгласный представляли Богу и были исполнены мрака и как бы тонкого отчаяния.

Другие сидели на земле во вретище и пепле, лицо скрывали между коленями и челом ударяли о землю.

Иные непрестанно били себя в грудь, воззывая прежнее состояние души своей и невинность своей жизни. Иные из них омочали землю слезами; а другие, не имея слез, били сами себя. Иные рыдали о душах своих, как о мертвецах, будучи не в силах переносить сердечной туги; другие же, рыдая в сердце, глас рыдания удерживали в устах; а иногда, когда уже не могли терпеть, внезапно вопияли.

Видел я там, что некоторые от сильной печали находились как бы в исступлении; от многого сетования были безгласны, совершенно погружены во мрак, и как бы нечувствительны ко всему, касающемуся земной жизни, умом сошли в бездну смирения, и огнем печали иссушили слезы в очах своих.

Другие сидели в задумчивости, поникши к земле и непрестанно колебля главами, подобно львам, рыкали и стенали из глубины сердца и утробы(...) Другие молили Господа, чтобы им здесь потерпеть мучения, а там быть помилованными(...)Там можно было видеть действительное исполнение слов Давидовых, видеть страждущих, сляченых до конца жизни своей; весь день сетуя ходящих; смердящих согнившими ранами тела своего (Пс. 37, 7), и небрегущих о врачевании оных; забывающих снести хлеб свой, и питие воды с плачем растворяющих; прах и пепел вместо хлеба ядущих; имеющих кости прилепенные к плоти, и самих яко сено иссохших (Пс. 101, 5-12).(...) У иных видны были языки воспаленные и выпущенные из уст, как у псов. Иные томили себя зноем; иные мучили себя холодом. Некоторые, вкусивши немного воды, переставали пить, только чтобы не умереть от жажды. Другие, вкусив немного хлеба, далеко отвергали его от себя рукою, говоря, что они недостойны человеческой пищи, потому что делали свойственное скотам(...)

Посему они возбуждали друг друга, говоря: потщимся, братия, потщимся; нам нужно тщание, и тщание сильное; потому что мы отстали от нашей доброй дружины. Потщимся, не щадя сей скверной, злострадательной плоти нашей; но умертвим ее, как и она нас умертвила”.

Так и делали сии блаженные осужденники. У них видимы были колена, оцепеневшие от множества поклонов; глаза, померкшие и глубоко впадшие; вежды, лишенные ресниц; ланиты, уязвленные и опаленные горячестию многих слез; лица, увядшие и бледные, ничем не отличавшиеся от мертвых; перси, болящие от ударов, и кровавые мокроты, извергаемые от ударений в грудь(...) У всех они[одежды] были разорванные, смердящие и покрытие насекомыми. Что в сравнении с ними злострадания беснующихся, или плачущих над мертвецами, или пребывающих в заточении, или осужденных за убийства?(...) Часто они умоляли этого великого судию, т.е. пастыря своего, сего ангела между человеками, и убеждали его наложить железа и оковы на руки и на шеи их; а ноги их, как ноги преступников, заключить в колоды и не освобождать от них, пока не приимет их гроб. Но иногда они сами себя лишали и гроба(...) Когда сии добрые граждане страны покаяния отходили ко Господу, чтобы стать перед нелицеприятным судилищем: тогда, видевший себя при конце жизни, посредством своего предстоятеля, умолял и заклинал великого авву, чтобы он не сподоблял его человеческого погребения, но, как скота, повелел бы предать тело его речным струям, или выбросить в поле на съедение зверям: что нередко и исполнял сей светильник рассуждения, повелевая, чтобы их выносили без чести и лишали всякого псалмопения(...)И каково еще было устройство того места и жилища их! Все темно, все зловонно, все нечисто и смрадно. Оно справедливо называлось Темницею и затвором осужденных; самое видение сего места располагает к плачу и наставляет на всякий подвиг покаяния. Но что для иных неудобно и неприятно, то любезно и приятно для тех, которые ниспали из состояния добродетели и лишились духовного богатства(...)Произнося сии слова и проливая слезы, одни из них молились о том, чтобы спасть в беснование; другие просили Господа наказать их проказою; иные желали лишиться зрения и быть предметом всеобщей жалости; а иные просили себе расслабления, только бы не подвергнуться будущим мучениям.»(Лествица, слово 5, О попечительном и действительном покаянии и также о житии святых осужденников, и о темнице). Разумеется, это удел очень большой святости, я не призываю кого-то подражать этим подвижникам и не причисляю Кинчева к таким людям. Просто хотел показать, что не всегда истязание и ударение себя является прелестью.

« Это есть псевдодуховность, о которой Вы писали: подменять христианскую борьбу со страстями каким-то суррогатом.»

-В песне Моя Война не вижу никакой псевдодуховности, в отличие от песен группы Экзорцист, где невесть зачем песни наполнены молитвами, которые весьма мерзко поются бэк-вокалисткой. Также там псевдодуховность в том, что участники считали, якобы их песнями можно изгонять бесов(если это не так, я прошу у них прощения). И еще о покаянии. В Псалтири есть такие поразительные слова-«рыках от воздыхания сердца моего.(Пс. 37,9)»(в русском переводе- Я изнемог и сокрушен чрезмерно; кричу от терзания сердца моего.)

 «Очень жаль, что по подобным опусам люди, пришедшие в Православие, и сами православные учатся понимать духовную жизнь.»

-Это лихо-по Кинчеву строить духовную жизнь! Нельзя по душевным произведениям понимать духовную жизнь-ни по Пушкину, ни по Гоголю, ни по Баху даже. Для этого есть Предание Церкви. Я не считаю эту песню неправильной, но духовную жизнь я буду строить не по ней, а так, как это повелевает Предание!

«Вы утверждаете про переходную часть: Поется это громко, конечно, но не криком. Сравните с песней Линкин Парка By Myself и Вы поймете, что я имею в виду. Пение тут отсутствует как таковое.»

-Я бы сказал, что это весьма громкое и напряженное пение. Здесь нет противных визгливых интонаций.

 «Чтобы в этом убедиться, надо сравнивать не с Linkin Park’ом (при чём здесь они?),»

-При том, чтобы Вы сразу могли представить.

 «а с Димой Биланом на худой конец.»

-Эти похотливые завывания Вы считаете пением? Вероятно, у меня неразвитый музыкальный вкус, что я не могу оценить эти «шедевры». Кстати, я считаю Билана примером негритянообразной попсы(не могу сказать рэпообразной, т.к. нет совсем речитатива). У него встречаются «закосы» под р-н-б, хотя у нас его не считают собственно р-н-б-исполнителем. Говорят, что он подражает манерой Крэйгу Дэвиду, негритянскому имполнителю р-н-б

 «Между переходом «Моей войны» и припевом «By myself» есть много общего,»

-Припев там меня не раздражает. Я имел в виду, как перед припевом один из вокалистов достаточно гадко визжит слово «myself» , повторяя последнее слово из фразы «I cant rely on myself». То же самое в песне «A Place For My Head» со словами «You try to take the best of me/Go away», которые произносятся достаточно противным визгом. Или у Лимп Бизкит есть «песня» Boiler, в конце которой их вокалист чуть ли не выворачивает диафрагму наизнанку, когда орет слово why(почему).

« только, в первом случае доминирует агрессия,»

-Про агрессию, гнев и христианском отношении к ним было сказано больше чем достаточно

 «во втором – отчаяние и обречённость.»

-Здесь, видимо, Вы правы, т.к. текст объективно подходит к Вашему объяснению. Но ведь смысл правильный, по сути-если будешь полагаться на себя, то рано или поздно провалишься. Так как здесь(слава Богу!) нет суицидных мыслей, то эта песня не кажется мне греховной, а является криком о помощи и правдивым отображением страданий безбожных людей, которых можно пожалеть, если слушать эту песню. Да и многие из нас еще такое иногда испытывают. Послушаешь, как плохо кому-то, соответственно понимаешь, что не одному тебе в мире тяжело. Нам ведь не зря дана заповедь утешать печальных, больных и т.д. Это я не к тому говорю, что непременно надо ехать в Америку, чтобы утешать участников группы. Я хочу сказать, что больные, печальные, нищие, заключенные нам ничего утешительного не расскажут(в основном), наоборот будут изливать свои скорби и страдания. Тем не менее, нам не просто разрешается, но повелевается идти к ним. Сравните с тем, как Церковь нас предостерегает от излишнего общения с еретиками, блудящими, от слушания сплетен и т.д., чтобы мы не усвоили их грехи.

«Отвечая на мои утверждения об идентичности музыки и схожести музыкальной структуры данных песен, Вы приводите слова Кинчева: Дело в том, что жанр достаточно узок, поэтому неизбежны параллели с какими-либо коллективами. Если говорить конкретно о песне «Войне» и «Изгое», то Ваши оценки к Rammstein и Clawfinger, в принципе, правомерны, хотя это всего лишь, на мой взгляд, ограничивается некой схожестью в гитарных рифах. Читал их раньше – рассмешило. Раммштайн успел стать ню-металлом,»

-Кинчев, похоже, не очень силен в терминологии. В оригинале было написано и вовсе «жанр хэви-метал», я это вырезал, оставив просто «жанр». Хотя по другим высказываниям видно, что Кинчев понимает разницу между металлом и тяжелой альтернативой. Он считает, что развитие тяжелой музыки идет сейчас только в альтернативе.

« когда это прог-гот-дэнс-индастриал-и-ещё-какой-то металл, в чём сходятся музыкальные критики, рецензии которых мне довелось читать.»

-Зачастую понятия альтернативный метал и нью-метал употребляют без различия. Из Википедии я уяснил, что вроде бы нью-метал-это поджанр альтернативного, равно как и индастриал-метал, к которому удобнее всего причислить Рамштайн. Там еще был термин «новая немецкая тяжесть», но в статье про нее написано, что это, по сути, тот же индастриал-метал. Так что можно Рамштайн назвать альтернативой.

 «Насколько узким должен быть жанр, что были идентичными гитарные риффы и тождественной – структура песни? Не оправдывайте плагиат.»

-Не знаю про узость, я не специалист. Вероятно, Кинчев имел в виду узость того подвида альтернативы, в котором находятся Рамштайн и Клофингер. Большинство групп альтернативы так или иначе тяготеют к рэпообразному речитативу. Кинчев же не особенно склонен отказываться от своего традиционного вокала. Всякие фанк- и регги-металы тоже не годятся. Металкор-слишком экстремален. Вот и остается , по сути, один индастриал-метал. А эти команды, особенно немецкие, сильно похожи друг на друга. Группы вроде «Штальхаммер» или «Мегахерц» мне всегда казались клонами Рамштайна. «Пэйн» из Швеции тоже местами сильно похож. Клофингер-они вообще «отцы» Рамштайна, хотя играют не только в индастриал-метале. Вообще, сейчас такая ситуация, что идет много цитирования старых групп, есть даже такое мнение, что все оригинальное в рок-музыке было создано раньше, а теперь идет просто повторение(заметьте, не только в России, но и везде) В подражании Рамштайну обвинялись даже «отцы» готик-дума Paradise Lost. Впрочем, не факт, что Рамштайн у кого-то еще музыку не заимствует. Были обвинения, что музыку для песни Mutter они якобы у Металлики позаимствовали, а для первой песни альбома-у Лед Зеппелин. Вот слова одного из участников Рамштайна про плагиат и похожесть: «Без влияния нет и развития; мы живем не в вакууме. Ты неизбежно будешь подвергаться чьему-то влиянию. Насчет похожести «Mutter» вот еще что: для меня очень важно, что, когда вы слушаете «Раммштайн», вы слышите нечто оригинальное. Когда я впервые услышал, как звучит эта песня, она так мне понравилась, что я просто не мог предложить ничего другого. Не звучит она как «Metallica». Хотя я знаю, что многие так думают.Очевидно же, что «Mein Herz Brennt» созданы под влиянием «Led Zeppelin», но всем на это плевать. Конечно, нельзя обойтись без влияния любого из музыкальных стилей, однако смысл в том, можешь ли ты создать нечто свое, уникальное на основе этого влияния. Обвинения в плагиате или воровстве всегда будут существовать, мы с этим постоянно будем сталкиваться»(Интервью с Рихардом для Herzeleid.com)  http://rammsteinfan.su/article/a-15.html  Если бы был настоящий плагиат со стороны «Алисы», то представляете, что было бы? Они записывались в Германии, где к авторским правам очень щепетильно относятся. Звукорежиссеры были те же, что работали с Рамштайном. Соответственно, до сведения Линдеманна и Ко вполне могло дойти, что кто-то нарушает их права. Да они бы в суд подали и взыскали бы с Кинчева до последней копейки! Но видимо, заимствование риффа бас-гитары не считается плагиатом. Кинчев и никогда не оставлял заимствованную музыку неизменной, у него она обретала новые оттенки. Хотя не знаю, сколько должно быть заимствовано, чтобы можно было подавать в суд. Одно дело, когда в СССР можно было заимствовать что угодно, другое дело, когда он записывается с теми же немецкими специалистами. Впрочем, это все мои догадки, немецких законов я не знаю.

«Обсуждая «Адиос», Вы всё напутали. Бешеный драйв там на припеве, в «куплетах» идет полуречитатив – Каким образом хриплый речитатив относится к драйву?»

-Вероятно, лучше мне было бы применить слово «накал». Хотя и по отношению к вокалу существует понятие драйв, только значение несколько другое. «Прием расщепления – "драйв" (его подвиды: гроулинг, рев, хриплый голос, дэт-вокал и т.д.)»(Е. Белобровая) http://rockvocalist.ru/?mode=01&id=2technique
 Не знаю, можно ли считать вокал Линдеманна в этой песне «хриплым голосом»-драйвом и насколько его больше в припеве. Я имел в виду, что голос в припеве звучит гораздо громче, чем предыдущий речитатив, значит и накал больше в припеве.

« Кстати, в припеве драйв менее стремителен, чем в проигрыше в начале, под который «поются» куплеты, по моему мнению.»

-По скорости-может быть. Но по тяжести(если судить по объему использования дисторшн) припевы сильно выделяются среди речитатива. Также, насколько я помню, музыка на речитативе вроде бы имеет отличия от проигрышей в сторону несколько меньшей тяжести и скорости(здесь я могу ошибаться)

 «В припеве не повествуется о действии наркотика, а как раз о расплате за него – о смерти наркомана – Я как раз это утверждал.»

-Это я сказал к тому, что главный эмоциональный акцент, по моему мнению, сделан не на «кайфе» в речитативах, а на расплате в припеве. Впрочем, я не уверен, что сами рамштайновцы сильно вникали в такие тонкости.

 «После чего он открыл глаза, но не проснулся. -Это в припеве – Нет, в конце второго куплета.»

-Напрямую-да. Но о смерти наркомана говорится в припеве еще раньше, уже после первого «куплета». Хотя может быть и так, что в одинаковые слова в двух припевах вкладываются несколько разные намеки. Тогда Вы здесь правы.

« Вы продолжаете: Тем более бездоказательно. Текст припева довольно сдержанный, он просто констатирует этот ужасающий факт. Он не содержит оценочных выражений. Где торжество? – Простите, Вы внимательно читаете? Исполнение злорадное,»

-Я читал внимательно и ОБЪЕКТИВНЫХ доказательств не нашел(или, по крайней мере, полностью объективных). В тексте злорадства нет, оценка интонаций-вещь во многом субъективная, соответственно злорадство не доказано. Может быть, Вы помните, был такой ролик по ТВ: «Проскочив на красный свет, можно попрощаться с белым». И в кадре показывается съемка как бы со стороны погибшего водителя, когда врачи в морге накрывают его труп простыней(или застегивают его в какой-то пакет, точно не помню). Явно не для злорадства тот ролик снимался, хотя он и призван устрашить. Здесь может быть что-то сходное.