Итак, теперь дискуссия конкретно и адресно со мной. Отброшены все псевдонимы и обозначения, вроде «один поклонник Алисы». Отвечаю и на этот раз по пунктам, чтобы не упустить ничего из аргументов оппонента и не дать поводов к упрекам, что оппонент пишет одно, а я отвечаю о другом. Здесь статья Антона- http://antimodern.wordpress.com/2009/11/19/rom/ (Антон Тарасюков, Ответ на комментарии Романа Торчагина) Итак, слова Антона с моими комментариями:

«Уважаемый Роман! У меня к счастью нет ЖЖ»

-Почему к счастью? Это хороший способ выразить свое мнение простому человеку.

 «(хватает известной «социальной сети»),»

-В Контакте, что ли? По-моему, совершенно бесполезная вещь, толкающая к словоблудию. Меня там нет, кстати.

 «потому пишу здесь, так как уверен, что Вы прочтёте.»

-Правильно уверены. Я здесь участвую в обсуждении и других тем также, которые меня нисколько не меньше интересуют. Пользуясь случаем, еще раз выражаю благодарность Р.А. Вершилло за диалог со мной в других темах и доброжелательное конструктивное отношение. Не знаю, было ли ему известно, что Роман Т. и Роман Тор(Торчагин), который ведет с Вами дискуссию-это один человек, но смею надеяться, что отношение ко мне не изменится. Надеюсь, что на меня не станут смотреть как на врага и упрекать меня «рок-музыкой» в обсуждении других тем. Кстати, не знаю, видели ли Вы, но я защищал ваш сайт от обвинений в раскольничестве в комментариях своего блога после моих ответов.

«Настоящая статья прямым ответом Вам не являлась.»

-Насколько я знаю, Вам кроме меня никто больше ответов не писал, а рокерам из Тольятти Вы отвечали уже до этого

 «Я затронул Вашу аргументацию лишь в нескольких местах. Мне очень жаль, что Вы всё восприняли на себя,»

-Во всяком случае, другие адресаты, кроме меня, Ступникова и рокеров Тольятти, не указаны .

 «и благодарю, что сумели сохранить самообладание.»

-Я рад, что мне получилось Вас не обидеть

 «Помимо Ваших комментариев, которые с интересом прочитал, я смотрел множество Интернет-дискуссий, апологетических статей и так далее,»

-Могу Вам сказать, что я делал то же самое. При случае я собираю интересные аргументы и факты по этому поводу.

« и тут представлена общая позиция защитников рока, а не Ваша конкретно.»

-Сомневаюсь, что есть общая позиция защитников рока. Равно как и взгляды критиков различаются. Признаюсь честно, что позиция журнала Шестое Чувство или о.Максима Козлова(хотя ему скорее малоинтересна эта проблематика) мне кажется более взвешенной, чем Ваша(не в обиду Вам говорю). Со своей стороны скажу, что далеко не со всем согласен с другими защитниками отдельных групп или рока вообще. Избави меня Бог от такого «союзничества», как сайт сатаниста Варракса! А Вам пожелаю держаться подальше от оккультных критиков рока, для которых рок «засоряет чакры». Впрочем, Вы на них и не ссылаетесь.

 «С другой стороны, раз Вы где-то смогли увидеть себя, значит, с одной из задач я как-то справился.»

-Почти везде. Вероятно, Вы бессознательно ориентировались на дискуссию со мной.

 «В свою очередь выражаю благодарность, что в Ваших ответах я обнаружил аргументы, а не вымарывание в грязи и навешивание ярлыков.»

-Я рад, что удалось сбавить напряжение.

«Теперь по поводу предыдущей дискуссии. Я не стал отвечать по той причине, что всё пошло по кругу,»

-Правильно. Сначала надо исчерпать предыдущие вопросы, но они не исчерпались. Более того, я сделал немало новых утверждений, предположений, привел новые факты. Но Вы почему-то не стали осмыслять это. Я не имел намерения писать то же самое, но нечто новое, до того момента не озвученное.

 «Вы в основном не поняли, что я сказал,»

-Куда уж мне, глупенькому, Вас понять…А если серьезно, то я так не считаю. Примеры, пожалуйста!

 «и начали сами себе противоречить.»

-А может Вы не поняли? Впрочем, я готов пояснить свои мысли, если Вы конкретно укажете.

 «С учётом сего отвечать на 4 (!) полноценных блоговых поста»

-Уж сколько получилось…

 «было, мягко говоря, проблематично.»

-Мне тоже было проблематично писать в свое время ответ в 7 частях на Вашу первую статью(более чем объемную), однако же я сделал это как можно подробнее, чтобы ничего не упустить. А на последнюю статью я отвечал в течение всего 6 дней, в то время как Вы писали статью не один месяц. Но задача стоила того, иначе актуальность ответа потерялась бы.

 «Да и способ полемики выбрался не самый удобный.»

-Что неудобно-полемика по пунктам или то, что я пишу у себя? Не хочу отнимать время у г-на Вершилло, который проверяет все комментарии. И еще не хочу вступать в дискуссию со священнослужителями, которые регулярно просматривают статьи на вашем сайте. Я испытываю трепет перед служителями Божиими и не хочу с ними спорить, даже если не согласен. Пусть со священниками ведут дискуссию священники, я же ограничусь дискуссией с мирянами.

«На Ваши текущие комментарии ответ дам.»

-Благодарю за это.

 «Понятное дело, не в виде комментариев к 38 страницам.»

-Вы даже подсчитали? Но жаль, конечно, что у Вас нет такой возможности. Было бы интересно.

« Я выделю основные моменты, стараясь минимально касаться второстепенных.»

-А я отвечу на каждую строчку

 ««Православный реп» рекламировать не буду.»

-В принципе, я и сам узнать могу. Вероятно, это те же исполнители, что и в «правом рэпе»

« Сам не проверял, но это неадекватность и профанация в любом случае, что ясно и без проверки.»

-Если эти люди будут обличать, например, засилье инородцев в наших городах или наркоторговлю(без мата, разумеется) и при этом будут считать себя Православными, то ясного тут мало, надо будет изучать

 «Кстати, рэп тоже слушал. Рэпом увлекался не в строгом смысле; если под рэпом подразумевать речитатив как манеру исполнения.»

-А я слушал когда-то именно рэп в строгом смысле, впрочем вместе с альтернативой. Сейчас саму манеру плохо воспринимаю, может быть возраст уже не тот. По количеству мата и непотребства большинство стилей рока рядом не стояли. К счастью, не очень много понимал в английском тогда, а то можно представить, что там было у Эминема и  негров. Впрочем, в русскоязычном рэпе иногда мерзости не меньшие были. Некоторые очаги осмысленности были у группы Многоточие(не сочтите за рекламу), но это все терялось в мате, неумеренном протесте(вот где он реально был!) и т.д. Хотя отдельные «песни» у них были в целом неплохие(Жизнь и свобода, например)Представители «правого рэпа» вышли из людей, связанных с этой группой. Если может выйти нечто немерзкое из русскоязычного рэпа, то только в продолжение этой линии.

«Вы пишите: «Мне даже в чем-то неудобно, что я… иногда оказываюсь чуть ли не главным оппонентом весьма известных критиков«. Это обо мне?»

-Ну не только о Вас. Когда-то я и статьи Р.Вершилло прокомментировал по этой тематике

« Что Вы! Я всего-то несколько статей написал, потому что меня волнует проблема.»

-Я не знаю, как Вы попали в поле зрения Комитета за нравственное возрождение Отечества, но факт, что сейчас Вы главный борец с «рок-музыкой» и рок-миссией. На Ваши статьи ссылается сам о.Александр Шаргунов, наравне с книгой покойного М.М. Дунаева. Вас публикуют как минимум 3 известных сайта(Антимодернизм, Морал.ру, Народная защита). За Вами стоит весь комитет, ведь не зря Вы говорите «мы считаем», «мы настаиваем» и т.д. А за мной никто не стоит, хотя я и поддерживаю некоторую связь с Галиной Александровой, дневник которой находится на том же сервере. Но я выражаю только свое мнение, а не мнение уважаемой Галины или, тем более, о. Сергия, с которыми я вообще живу в разных городах(я живу в Великом Новгороде)

«Вы сводите мою аргументацию к личным впечатлениям, к чистому субъективизму,»

-Я ничего не свожу, но стараюсь оценивать объективно. Если Вы исходите из фактов, то я проверяю факты и привожу другие факты. Тексты песен-это объективность, им надо дать объяснение, лучше исходя из слов автора. Интервью, ответы авторов-тоже объективность. А впечатления-это, извините, субъективность. На Вашу субъективность или субъективность слов Ваших цитат я отвечаю точно тем же-своими впечатлениями и впечатлениями людей, согласных со мной. Я не навязываю это Вам, просто предлагаю другое понимание тона певца, другое понимание музыки. Чем отличаются субъективность от объективности, могу пояснить на таком примере. Если бы было так, что Кинчев выступает в РЕАЛЬНОМ костюме жреца какой-либо языческой веры(шаманском, славянском и т.д.), бил в бубен или барабан джембе-это было бы объективное обвинение. А так-только субъективизм.

 «как Вы расправляетесь и с приведёнными высказываниями других людей.»

-А Вы почему-то не хотите даже «расправляться» с моими впечатлениями или впечатлениями других цитируемых мною людей, просто игнорируя их. Впрочем, повторюсь, что я не расправляюсь, а привожу обратные впечатления, если это возможно.

 «Всё это исключительно субъективно, продукт сознания, по-видимому, заражённого навязчивыми страхами и запредельной предвзятостью;»

-Вероятно, у Вас с какими-то направлениями рока были связаны некие грехи до воцерковления(сужу с Ваших слов). Естественно, что никакие виды рока Вы не можете слушать без навязчивых ассоциаций с оккультизмом, шаманизмом и т.п. Нисколько не порицаю Вас за это. У меня тоже с рядом слов и понятий негативные ассоциации. Еще приведу пример. Известно, сколько зла сделало иудейство христианам за 2000 лет и ,в частности, Русским за их историю. Поэтому неудивительно, что даже к крещеным евреям у многих людей есть подозрение. Помните поговорку-жид крещеный-вор прощеный? Сразу скажу, что я ничего не имею против крещеных евреев, они и все должны креститься в идеале. Были и Святые из крещеных евреев(не говорю уже об Апостолах). Но есть такая бдительность в некоторых кругах, временами даже справедливая. Очень извиняюсь перед рокерами, я не сравниваю их самих с иудеями. Просто принцип в чем-то похож.

 «целая кампания по дискредитации Кинчева.»

-Иногда и правда похоже на это. Дивлюсь его терпению.

 «С другой стороны, Вы подчёркиваете субъективность и собственных слов.»

-Совершенно верно. Где я высказываюсь от себя, то так и говорю.

« Если быть логически последовательным, то можно было бы на этой релятивисткой ноте и закончить разговор,»

-Там, где не поддается объективизации, можно и правда закончить, признать, что Ваши или мои впечатления-это не самая главная вещь, что на них не построить обвинения или оправдания. Их можно приводить, но нечему удивляться, если у кого-то другие впечатления.

 «заключив, что никто не прав: всё относительно.»

-Я бы сказал по-другому. Для своей совести Вы правы, несомненно. Надо слушать СВОЮ совесть, а не мою. Я ничуть не оспариваю значимость для Вас Ваших впечатлений. И Вы правы, что слушаете свою совесть. Но для меня МОЯ совесть и МОИ впечатления не менее важны. Если нет объективного «состава преступления», то может быть еще субъективная непереносимость и личная мера вместимости.

«Однако правота оказывается на Вашей стороне,»

-Естественно, что я не сдам без боя ни одну позицию. Если я буду оппонировать вполсилы, мямля и хныча, как нашкодивший школяр перед учителем, то естественно, что победа будет за Вами, даже если Вы не приведете ничего по сути. Поэтому в степени напора я адекватно отображаю Вас, привожу аргументы по максимуму. Однако мне также было бы невыгодно, если бы я приводил неверные факты. Мне невыгодно торжественно садиться в лужу перед Вами, поэтому я стараюсь проверять, кто чего сказал, сделал и т.д. Я стараюсь не говорить наобум, точно не зная, так ли это. Если не знаю точно, то так и говорю, однако указываю, что на основании тех-то и тех-то фактов могу предположить. Впрочем, иногда опускаю слова «по-моему», где и так понятно, что речь идет о впечатлениях. В любом случае, я исхожу из «презумпции невиновности» каждого исполнителя, независимо от того, нравится мне его творчество или нет. Если Вы хотите что-то «подвести под статью», то Вы должны потрудиться найти ОБЪЕКТИВНЫЕ и ДОСТОВЕРНЫЕ обвинения. Если не удалось-значит "обвиняемый" может считаться невиновным.

« «так что Ваши слова: «Ваши впечатления – это истина в последней инстанции. Вы не смогли доказать объективность своих подозрений и теперь обвиняете меня в непонимании» характеризуют Вас самих и не первую дискуссию.»»

-Я имел в виду те пункты, когда Вы пытаетесь найти объективные вещи, а не только излагаете свои ассоциации. Тут Вам действительно не удалось пока привести такие аргументы, на которые я не смог бы аргументированно ответить. То, что истинно и несомненно в Ваших обвинениях, я признавал сразу. А мои слова Вы и правда обвиняли в упрямстве(не напрямую, но это читалось), скрещивании Православия с язычеством. Не помню, может еще в чем-то.

«Я не представляю истину в последней инстанции.»

-Очень рад это слышать. Я тоже не представляю последнюю инстанцию. Но у Вас очевидна задача-не высказать свою опечаленность ошибками и нестроениями в творчестве рокеров, не исправить их творчество или как-то отделить зерна от плевел. У Вас чисто истребительная задача-уничтожить все, что почему-то назвалось «рок», выставить миссионерство в этой среде  подлежащим прещению, назвать модернизмом исключительно за несогласие с огульным отрицанием рока. Я не спорю, есть у о. Андрея высказывания по другим поводам, которые меня доводят до слез(образно говоря). Я это и отстаивал перед о. Димитрием (Першиным) в своем блоге после этой статьи. Но я никак не согласен с причислению к модернистам о.Сергия(Рыбко), который исповедует чистое Православие. За исключением позиции по «рок-музыке», о. Рафаил (Карелин) во многом положительно отзывается о порядках в храмах о.Сергия, где о.Рафаил бывал , даже говорил о былой дружбе с ним лично. «Разве дружба с человеком говорит о полном совпадении взглядов? Мне многое нравится в храме отца Сергия, в частности прекрасная иконопись…» http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/1290/index.html Богослужение там носит строгий уставной характер, никакого концертного пения в храме. Даже другой принципиальный противник рока о. Лазарь(Абашидзе) советовал некоторым своим духовным чадам(пока они были в Москве) ходить в храм о. Сергия. К удивлению этого человека, о. Сергий не допустил одного человека до причастия из-за того, что тот не держал 3-дневный пост. «Мой духовник о.Зураб (Антадзе), никогда не благословлял меня постится три дня перед причастием, теперь я живу в Москве, в Бибирево, хожу к о.Сергию (Рыбко),(три года назад мне посоветовал ходить к нему о.Лазарь(Абашидзе). В прошлое субботу я звонил о.Зурабу в Тбилиси, были вопросы, и он благословил меня причастится в то воскресение, но на исповеди о.Сергий не благословил на причащение, из-за того что я не постился три дня»(Давид Амашукели)http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/682/index.html Различия во взглядах на рок не мешают о. Сергию благословлять для распространения в своих храмах книги о. Рафаила и о.Лазаря. Он высоко оценивает деятельность о.Рафаила: «К о.Рафаилу я отношусь с большим уважением, несмотря на то, что в некоторых вопросах мы с ним расходимся. Думаю, что лучшие его книги - "Умение умирать или искусство жить" и воспоминания о Глинских старцах в книге "Тайна спасения". Вообще все его книги достаточно полезны.» http://www.spb-army.narod.ru/faq/faq117.htm По вопросу о воззрениях проф. Осипова о.Сергий вполне солидарен с вашим сайтом и о. Рафаилом, он также считает их неправославными. Кстати, видите, какая вещь: есть люди, которые обвиняются в модернизме(не смею сам судить, сужу по претензиям со стороны) и в то же время плохо относятся к рок-миссии(проф. Осипов, игум. Петр(Мещеринов), В.И. Карпец). Я отвлекся. Продолжу говорить о том, какие еще цели мне видятся в Ваших статьях. Кроме истребления рока и рок-миссионерства, Ваши статьи направлены и против каждого рядового Православного человека, кто имеет другое мнение по этому поводу. Эти люди(соответственно, я тоже) показываются исключительно как потворщики своим страстям, фанаты рок-кумиров. Поэтому им, в случае вашей победы, мало не покажется. Им поставят ультимативное условие под угрозой прещения-не сметь иметь иную позицию по этому вопросу. Я очень надеюсь, что хотя бы некоторые мои утверждения об этом неверны, и Вы в действительности так не думаете. Со своей стороны заявляю, что лично я не рассматриваю для себя Алису или другие группы как средство для «дионисийского наслаждения», бесовских плясаний и дрыганий. Мне тоже все это ЧУЖДО И ОТВРАТИТЕЛЬНО, я безусловно признаю правила Соборов о греховности плясания и тому подобных вещей. Я вообще никогда не ходил на «дискотеки» и в «ночные клубы», называю их часто «отхожими местами». Мне также гадко любое кумиротворение. Терпеть не могу глобалистскую цивилизацию, ТВ-блевотину, непотребные современные нравы. Не знаю, как Вы, может быть, Вам повезло жить в Православной семье, среди Православных людей. У меня ничего этого нет. Везде(за исключением храма) я вижу этот смрад и разложение. Ежедневно я вижу и слышу много того, что не хотел бы ни видеть, ни слышать. Обучаясь уже почти 6 лет в светском ВУЗе, соответственно, вращаясь в современной молодежной среде, я поневоле с избытком насмотрелся и наслушался самых мерзких и бесстыдных вещей, после которых хочется помыть глаза и уши. Тем сильнее ненависть ко всему этому. Не к людям, которых я стараюсь не осуждать, а к современным нравам. Сам прошел до воцерковления через всю эту дрянь, понимаю, насколько отвратительно в таком состоянии. Отсюда душевные страдания вплоть до безумия, тоска и т.п. Поэтому мне совершенно понятны терзания рокеров, которым я искренне сочувствую. Также Алиса и некоторые другие группы помогают мне изблевать из сознания всякие мерзости, которые я постоянно вижу. С Кинчевым ощущаю сходство душевного устроения(не в связи с роком, а вообще с тем, как он повествует о своей личности в песнях). Про меня тоже много ерунды говорили и говорят, отрицали наличие у меня хоть каких-то положительных качеств. Впрочем, я должен не жаловаться и принимать осуждение как должное. Если и удалось избавиться от каких-то грехов, то только с помощью Божией. Впрочем, не так маловажна для меня и эстетическая сторона рок-произведений(где она есть). Мне интересно слушать качественные песни, сравнивать их между собой. Вообще, «рок-музыка» или любая другая-для меня третьестепенная вещь. Слушаю умеренно, всегда зная предел. Все посты и постные дни спокойно обхожусь без музыки, и не хочется. Мясного и молочного иногда хочется, а вот музыки-нет. Под воздействием музыки не совершаю ничего худого, на родных или кого-то еще не кидаюсь, не трясу головой, не пляшу и не скачу по стенкам(это все при том, что я достаточно нервный от природы). Исполнению молитвенного правила мне тоже это не мешает. Не говоря уже о том, что худых песен я стараюсь не слушать. Не враг же я себе, в конце концов! Я сказал только за себя. Не отрицаю, что широко распространено неумеренное слушание, когда наушники не вынимаются из ушей целыми днями, слушание с целью побеситься, с "врубанием" звука до предела. Но мне кажется, что немало и тех людей, которые слушают так же, как я. Вот цитата с одного сайта: «Истинные почитатели ценят в рок-музыке профессионализм, виртуозность исполнения, сложность музыкальных конструкций, оригинальность музыкального языка.»(Свечников С.К., Методическое пособие "Молодежь и рок-культура") http://piorme.narod.ru/rockkult.htm  Каждый да слушает свою совесть в этом вопросе.

« Я аргументирую свою позицию»

-А я аргументированно отвечаю

« и основываюсь не на личных впечатлениях, как Вы передёргиваете (хотя почему нельзя исходить от них?),»

-Не передергиваю.Именно на личных впечатлениях. Не собираюсь их унижать, но я привел свои. Исходить надо из логического компонента в первую очередь, а не из эмоционального. Не спорю, второй компонент очень эффективно воздействует на читателя, поэтому я всегда стараюсь сделать свой эмоциональный компонент в статьях не менее ярким. Но против фактов этот компонент слаб. Против фактов сильны факты.

« а на объективных характеристиках предмета обсуждения:»

-Как мне кажется, из нижеприведенных вещей только последняя полностью соответствует критерию объективности(разумеется, если анализировать текст, а не искать оговорки по Фрейду, конечно, учитывать авторское понимание, где оно известно)

 «интонации, манере исполнения,»

-Тут объективно, если отметить, что здесь: гроулинг/чистый вокал, голос высокий/низкий, можно классифицировать голос(бас, баритон, фальцет и т.д.). Но определить значение голоса в данной конкретной ситуации не всегда можно объективно. Объективнее будет, если судить по тексту. Разумеется, несоответствие манеры и смысла бывает(например, если бы кто-то переложил на гроулинг описание полянки с цветочками). Но во многих случаях дело решают личные впечатления. Выискивание неправильной манеры исполнения зачастую напоминает то, что описывал Авва Дорофей, говоря о догадках по выражению глаз, походке и т.д. Я сам лично сталкивался, когда мне приписывали невесть что на подобных основаниях. Помню, в подростковом возрасте кто-то сказал мне, что у меня глаза «как у наркомана»(а я даже курить никогда не пробовал, не то что наркотики!). Уже позднее одному из преподавателей не понравилась моя какая-то работа, и он стал рассказывать о мне много нового. Вроде того, что я плохо написал, потому что одновременно я якобы смотрел порнографию и попивал пиво(в реальности ни того, ни другого я никогда не делал). Поэтому я знаю цену всем этим догадкам-«безжалостная интонация», «шаманская манера» и т.п.  Если Вы считаете это объективностью, то что такое субъективность в таком случае? Где Вы признаете возможность хоть какой-то субъективности?

« агрессивной или депрессивной направленности произведения»

-Это определяется по тексту в первую очередь

 «и прочего.»

-А что прочее? Про Кинчева и врубелевского демона-это аргумент из той же серии, что и предыдущие. Кстати, так и не понял, про какую из нескольких картин шла речь. Поймал себя на мысли, что на фотографии в блоге я изображен в такой же позе, как Кинчев на обложке. Стою, скрестив руки перед собой. Однако я ему не подражал и совсем не вспоминал о той обложке, когда фотографировался.

« Крик от пения»

-Пение в разных стилях рока зачастую не поставленным голосом, а так, как кто может. Соответственно, голос зачастую срывается, особенно при громком пении. Вероятно, не так красиво иногда получается петь, как у профессиональных певцов. Но там, где Вы находили крик, я его не нахожу(На пороге неба, Моя война). Вот в песне Ко мне действительно есть крик. И рычание даже в одном месте(версия песни на альбоме Энергия). Есть речитатив хрипом в середине песни Дурак. А крики-это у Линкин Парка больше, у Лимп Бизкит всяких. Там действительно крики. Раздражают они.

 «и скандирование от рыка отличать умею.»

-А Вы представьте, если бы Вы были на митинге против содомитов и скандировали: «Россия без педерастов!»(обычно последнее слово по-народному видоизменяют). Я думаю, получилось бы точно так же, как у Кинчева(«жизнь!/смерть!», «мир без глаз!») Что-то похожее на гроулинг-в той его песне, про которую я выше упоминал.

 «Когда имею в виду то, что называется «гроулингом», то пишу: «рычание в натуральном смысле».»

-Лучше бы писали так, как это все называют. Сразу было бы понятно, о чем речь. Между прочим, есть серьезная разница между криками Линкин Парка, гроулингом ,скримингом и «сипением» в индастриале. Это ведь не так просто, что взял и заорал. Этому тяжело научиться, на самом деле. Всякие рекомендации в сети лежат по этому поводу. Я не говорю, что это хорошо и красиво. Это БЕЗОБРАЗНО. Но у этого безобразия есть много разных видов, и научиться этому сложно. О применении всех этих вещей я высказывался подробно в предыдущей статье.

 «Я прекрасно понимаю, что увлечение рок-музыкой извращает эстетическое восприятие,»

-Куда уж мне, примитивному дикарю, до Вашего высокого эстетизма! А если серьезно, то, во-первых, во многих(если не в большинстве) стилей рока есть своя эстетика. Не спорю, до классики большинство не дотягивают. Тем более, до церковных песнопений. Однако скажу Вам, что очень ценю церковное пение как один из элементов Предания. Ничего не может быть более прекрасного и  возвышенного в области пения, чем строгое  каноническое пение. Жалею, что не так широко сейчас используют знаменное пение, хотя кто-то пытается возродить. Во-вторых, этика и эстетика не всегда совпадают. Красота лица, созданная Творцом, часто используется в аморальных бесовских целях, соблазняя на блуд. И наоборот-хирургическая операция, например. Я, учась в медицинском институте, многократно был на операциях, также на перевязках, даже вскрытиях. Налицо благая задача-исцеление больного или, в случае вскрытия, установление причины смерти. Хотя сами понимаете, какая там «эстетика»-кровь, гной, внутренности и т.д. Или другой пример. В монастырях есть разные послушания. Кто-то иконы пишет, а кто-то, простите, в хлеву убирается. Тем не менее, более «грязные» послушания могут сильнее смирять человека. С некоторой частью неэстетичности в роке, мне кажется, сходная ситуация. Разумеется, весьма много там просто глумления, хулиганства, постмодернизма, но есть и то, о чем я говорю.

« в итоге не мудрено спутать пение с воплями,»

-Вы воплей настоящих мало слышали, наверное. Мало сталкивались с разными «-корами»(хардкор, металкор и т.д.) Я мало, но сталкивался. Представьте себе нью-метал абсолютно без чистого вокала, с одними воплями-примерно это и будут упомянутые стили. После этого не захочется называть пение Кинчева воплями. Кстати, вот интересное предположение, почему все эти крики, хрипы и т.д. появились: «Человечество оказывается в ситуации психологического тупика, когда любое нарушение динамических порогов восприятия приводит к еще большей глухоте окружающего мира. Духовный вакуум делает неслышимыми даже предельные усилия человеческого голоса. Вследствие такого перенапряжения и рождается хрип, т.е. голос, лишенный тембральной окраски, что фактически упраздняет возможность применения вокальной культуры.» (В. Синицын, Газета "Одигитрия", N8 (55), 2006 г. )http://www.tvspas.ru/festival/work/editions/index.php?ELEMENT_ID=8533 Разумеется, то, что я цитирую один отрывок, не означает автоматического согласия со всем остальным, там написанным.

 «не говоря уже о более тонком проявлении агрессии.»

- "Более тонкие проявления"-это уже по части душеведения... 

 «Это проходит, достаточно сменить направление музыки.»

-Ну да, легко говорить об опасности топора по сравнению с чайной ложкой. Гораздо сложнее ложкой дров наколоть. Ничего не имею против классики, уважаю, но нужды в ней не испытываю. Впрочем, к художественной литературе тоже потерял всякий интерес. Читаю или духовные книги, или что-то об истории, политике, вообще обо всем, что может как-то пригодиться для апологетических целей. Тоже уважаю художественную литературу, признаю значение, но сейчас не читаю(хотя все значительные произведения читал когда-то в школе по программе) Ну и учебники институтские, конечно, читаю.

«Вы пишете: Возможно, лучше употреблять понятие «про-православный», «прохристианский» или даже антисатанинский рок. Тоже не сахар, так как не может быть проправославного автомобиля и прохристианского показа мод.»

-Я имел в виду, что о собственно « роке для Православных» можно будет говорить тогда, когда будут некие формы рока преимущественно для использования в Православной среде. Сейчас уже есть такие зачатки(правда, их часто называют бардами, хотя они относятся и к року также)-В. Капорин, А. Галицкий, А. Селиванов, В.Егоров, вообще сборник «Царская Пасха», содружество Даждь. Из исполнителей других направлений-группа Если, Благоразумный Разбойник, Ставроград и т.д. Рок для внутреннего пользования в среде Православных, вероятно, может представлять из себя что-то на основе фолк-рока, бард-рока и каких-то других нетяжелых направлений. Тяжелые формы широкие круги Православных не воспримут, да этого и не требуется. Металлические группы с Православными участниками вполне могут существовать в рамках своего стиля, не настаивая на названии «православный рок». Впрочем, т.к. слово «рок» вызывает негативные ассоциации у многих Православных, назвать можно как-нибудь по-другому. А группы Алиса, ДДТ, Черный Кофе и т.д. продолжают существовать в рамках своих стилей-русский рок, хэви-метал и т.д. Поэтому можно их называть «прохристианский русский рок»

« Не понял последний Ваш вариант: Православие – это не антисатанизм;»

-Ну почему же? Можно и так сказать, потому что наша Святая вера содержит положения, которые в корне противоположны сатанинским идеям. Впрочем, действительно много им чести, если объявить задачей Православия исключительно бороться с сатанизмом, язычеством и т.д. Но, конечно, наше христианское мировоззрение действительно содержит антисатанинский компонент.

 «да никто из «православных рокеров» и не отталкивается от борьбы с сатанизмом.»

-А жаль! Хотя я больше имел в виду саму возможность этого

« «Unblack» не в счёт, это крайний идиотизм, а не противостояние дьяволу.»

-Идиотизм или не идиотизм, а я читал о реальных случаях, когда люди бросали сатанизм благодаря этому экстравагантному стилю. Да и сатанисты сильно ополчились на них, угрожали расправой. Это почти единственная возможность модификации уродливого стиля блэк-метал. Идти в него специально не следует, но если кто-то из блэкеров отойдет от сатанизма, то может, в принципе, повернуть этот стиль на проклинание сатанизма. Хотя я сам мало знаю об этой странной разновидности, ничего не утверждаю.У нас мне такие группы неизвестны.

«Вы советуете: А Вам, Антон, с этого места предлагаю задуматься – действительно ли Вы правильно понимаете границы рока или же Вы сами установили эти границы? Я говорил не о границах,»

-Вы говорили именно о границах, выводя(быть может, невольно) за них инструментальный рок. Разумеется, если инструментальная композиция написана в абсолютно других жанрах, то это не рок. Но рок вполне может быть без пения, чисто инструментальный. И жанр соответственно называется. То есть имеются такие рокеры, которые известны преимущественно инструментальными композициями.

« а характерных чертах, признаках рока, его атрибутах.»

-Перечисление инструментов, характерных для большинства стилей рока, не дает почти ничего(слово «почти» написал на всякий случай, хотел написать «не дает ничего»). В попсе и рэпе практически те же инструменты. И исключений тоже хватает. Например, акустический рок без ударных. Или прочие эксперименты, когда вместо гитар большее значение придается клавишным, синтезаторам, а гитары могут даже устраняться. В принципе, любой из перечисленных в Википедии инструментов может отсутствовать, но все равно этот исполнитель может относиться к року. В Википедии сочли невозможным дать ОБЩУЮ характеристику музыки, исполняемой на этих инструментах. И правильно сделали. Потому что это невозможно, можно лишь указать на разнообразие.

« Вы пишите: Мне безразличны все общие концепции о роке, они не проходят проверку действительностью.»

-Да, я так считаю. Потому что общие определения хотя и правильные по форме, но совершенно безликие и мало о чем говорящие. А конкретные представления, бытующие в разных кругах, охватывают только определенную часть, даже если претендуют на всеохватность.

 «Определение, данное в Википедии, Вас также не удовлетворяет.»

-Почему же не удовлетворяет? Вполне. Они думают точно так же, как я, что «рок-музыка»-это обобщающее название многих стилей. В англоязычной примерно то же самое, об этом тоже писал.

 «На описание музыкальной стороны Вы ответили что-то невразумительное, однако согласились,»

-Невразумительное??? Да я Вам на целую страницу(если не больше) цитат привел. Если не знаете, В. Капорин и Алексей Козлов-это рокеры со стажем, а не какие-нибудь несведущие дилетанты. Особенно у Козлова хорошо написано. Кроме того, я привел ссылку на прямое утверждение Википедии, что СЕЙЧАС разные стили рока имеют мало общего в музыкальном отношении. Вам мало?

 «от определения идеологии отделались, назвав это популярным клише.»

-Так и есть! Проверьте все эти клише. Наркотики? Но большинство даже старых рокеров бросили это дело давно, не употребляют и другим не советуют. Есть целое движение SXE, которые не то, что наркотики,некоторые чай даже не пьют. Между тем, они играют хардкор, весьма грубый неэстетичный стиль. Распространение наркомании в современной рок-среде примерно то же,  что распространение пьянства в среде художников. Вам один рокер из Тольятти писал, что среди дэт-металлистов, ему известных, почти нет наркоманов. Поэтому никто из рокеров не обязывается стать наркоманом. Это также и не потому, что якобы вся рок- музыка сама по себе побуждает к наркомании. Кен Хенсли говорил в интервью, что наркотики действительно были сильно связаны с роком 60-70-х, но ничто и никто не вынуждал делать это: «Indeed drugs were connected in this music during the late 60s and the early 70s but this doesn’t mean that you had to do it. The fact is that I didn’t need to do it; I just decided to.» http://www.ken-hensley.com/ Тем более сейчас никто не обязывает, каждый рокер решает свою судьбу сам.  

Секс(блуд)? Но сейчас многие рокеры-примерные семьянины. Упомяну еще раз вышеуказанное движение SXE. Там не только на наркотики запрет, но и на беспорядочные связи. В целом, насколько мне кажется, сейчас ситуация с этим в рок-среде такая же, как и среди других современных людей. Плохая, конечно, ситуация. Но это не специфика современной рок-среды. В общем, ситуация аналогична той, что я описал про наркотики. Умереть молодым? Вы и сами знаете, сколько старых рокеров дожило до наших дней. Позаимствовал с одного ЖЖ список некоторых ныне живущих известных старых рокеров(за всех не ручаюсь, кто-то мог умереть с момента, когда было это написано):Пол Маккартни, Ринго Старр, Андрей Макаревич, Мик Джаггер, Кит Ричардс, Роджер Уотерс, Джерри Ли Льюис, Джонни Кэш (умер недавно и уже старый был), Брайан Мэй, Мит Лоуф, Пит Тауншенд, Роджер Долтри, Роберт Плант, Анатолий Кашепаров (да и Мулявин умер от несчастного случая уже в преклонном возрасте), Джордж Харрисон (умер в возрасте 58 лет от рака мозга),  Джимми Пейдж, Джонни Роттен, Чак Берри (ему уже аж за 80), Стивен Тайлер, братья Янги, Джон Фогерти, Гленн Хьюз, Оззи Осборн, Рони Джеймс Дио, Боб Дилан....(momchiovich) http://momchiovich.livejournal.com/991.html О протесте речь пойдет далее. Но вот высказывание Кинчева: «"Бунт", "протест" это глупейшие клише придуманные журналистами, и обсасываемые уже более двадцати лет. Не было никакого протеста - была иная жизнь, которая воспринималась как противостояние системе. А на самом деле, система противостояла и бунтовала против рок-движения. За примерами далеко ходить не надо: сажали, винтили и т.д. и т.п. А мы при всем при этом просто жили, наплевав на все социальные условности. И сейчас продолжаем так жить,(...) порой позволяя себе некоторую метафоричность, не более.»(журнал "Итоги", беседовал Е. Белжеларский) http://www.itogi.ru/spetzproekt/2009/1/136324.html

 «В противовес Вы приводили фолк-рок,»

-Я привел только этот пример, но есть и другие. Арт-рок, в целом, не несет протеста. Пауэр-метал часто посвящен, согласно Википедии, фантастике или средневековью. Против чего там протест-против гоблинов и троллей? Пауэр-метал даже иногда называют "счастливым металлом"(в Википедии неточный перевод этого выражения). Подробнее здесь- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%83%D1%8D%D1%80-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BB  Даже у мерзкого стиля блэк-метал далеко не всегда есть протест. Часто просто пересказываются скандинавские мифы. В дум-метале тоже часто нет протеста, а есть описание своих страданий, меланхолии и т.п., как и в близком к нему готик-метале. Тем более нет протеста во всяких полупопсовых жанрах и старинных танцевальных рок-н-роллах. В общем то, главную роль у тех же битлов играли любовные песенки, только потом Леннон стал бунтарем. Остальные битлы-не бунтари, на мой взгляд.