• Авторизация
Дневник Роман_Торчагин Лента друзей - Дневник - Полная версия


Ответ на статью А. Тарасюкова «Ещё раз о «православном роке»(3) 07-11-2009 12:35 к комментариям - к полной версии - понравилось!


 

«Конечно, найдутся те, которые будут огульно отрицать очевидное,»
-Вы читали мой предыдущий ответ? Там я показал как возможно подробнее, что Ваш тезис о наличии 1/3 песен о роке у Кинчева неправилен. Доля гораздо меньше. А ведь Вы тоже утверждали, что это «очевидно». Если думаете, что у всех должны быть такие же впечатления, как у Вас, то ошибаетесь.
 «безапелляционно заявляя,»
-В чем безапелляционность? В том, что я не считаю личные впечатления сильными аргументами?
 «что во всём или почти во всём,»
-Это Вы говорите, что во всем или почти во всем его творчество безнадежно плохо. А я стараюсь анализировать объективно. Ни в одном пункте Вам не удалось привести объективные аргументы против тех песен, которые Вы критиковали. Те опасности и грехи, которые присутствуют в них, я признал, равно как я не собираюсь оправдывать все, что бы он ни сделал.
 «что делает их кумир, нет греха.»
-Кумир??? Да не будет!
 «Их позиция основывается на установке, что «идол», которого они возвели, безупречен;»
- Никакой он не идол для меня, просто один из уважаемых мною людей. Уверяю Вас, что не развешиваю его плакаты по комнате, равно как никогда не носил футболок или других вещей с символикой группы. Да и странно было бы это в 22 года. У меня вообще нет НИКАКИХ КУМИРОВ. Но сдавать человека, которого я уважаю, если я способен защитить его творчество, я не хочу.
 «с него положено сдувать пылинки.»
-При чем тут сдувать пылинки? Надо лишь быть объективным. Если Вы считаете, что я неправ, то почему же тогда не привели ОБЪЕКТИВНЫХ аргументов против тех песен, насчет которых мы дискутировали. Вы привели свои впечатления. Но почему я должен считать Ваши впечатления достовернее своих? И Вас, разумеется, я не вправе заставлять считать мои впечатления объективнее Ваших.
« Надеемся, они пересмотрят свой взгляд.»
-На что я должен пересмотреть взгляд? А я, например, не собираюсь разубеждать Вас или других критиков. Можете относиться к «року вообще» как Вам угодно. Мне только хотелось бы, чтобы критики признали наличие хотя бы некоторых положительных вещей у каких-то исполнителей. Еще бы мне хотелось, чтобы Вы поняли, что гораздо правильнее говорить о более конкретных направлениях, потому что непонимание чрезвычайной разнородности рок-стилей ведет к путанице в мыслях, натяжкам и абсолютизированию штампов. Ну и главное, что бы мне хотелось-это попытаться снизить напряжение, доходящее до взаимного раздражения, которое существует между сторонами этого спора. Не дерзаю думать, что я, совершенно ничтожный и незначительный человек, смогу решить эти проблемы, но хотелось бы внести в это некий вклад.
««Православный рок» – это демонизм, упакованный в обёртку,»
-Устрашающая риторика, причем не новая, а из старой статьи, только новыми словами.
 «причём даже не православную, в «рок-православную».»
-Рок-православная обертка рока. Масло масляное…
 «Того, что приведено в качестве аргументов, поклонники «православного» рока либо в упор не видят,»
-Если это Вы про меня, то я все вижу. Я каждую Вашу строчку анализирую. Так что невозможно сказать, что Вы пишете об одном, а я отвечаю о другом. Может быть, Вам обидно, что я не оцениваю Вашу способность ярко и красочно выражать свои впечатления? Нет, я оценил это, риторика действительно устрашающая у Вас. Хотя я уже читал подобное не один раз. Но кроме красноречия еще и объективные аргументы должны быть. А с этим временами туго. Когда не хватает аргументов, начинают обвинять оппонента в мнимом упрямстве. Помню, как я вместе с несколькими другими Православными людьми защищал где-то в Интернете Истинную веру перед лицом нападок сектантов(речь шла об иконопочитании). Для сектантов была выложена масса обоснований из Писания, но им как об стенку горох. В результате одна из них начала обвинять Православных в упрямстве…Я ни в коем случае не считаю критиков носителями сектантского духа, просто привожу пример.
 «либо прикидываются, будто не понимают, будто сие не имеет под собой духовного подтекста,»
-Кто здесь применяет странные методы дискуссии на самом деле? Кто утверждает, что значения песен на самом деле такие, какие им произвольно приписываются? Почему о своих впечатлениях говорится как о неоспоримом факте? Я понимаю, что можно указать на двусмысленность выражений(при этом указав то, как это понимает автор), но зачем безапелляционно это утверждать, при этом в разы утяжеляя виновность автора? Про духовные подтексты, выискиваемые по каким-то неспецифическим признакам, вспоминаются слова аввы Дорофея: «Некогда в бытность мою в общежитии было мне такое диавольское искушение, что я стал было по движениям и по походке человека заключать о его душевном устроении, и со мною встретился следующий случай. Однажды, когда я стоял, прошла мимо меня женщина с ведром воды; сам не знаю, как я увлёкся и посмотрел ей в глаза, и тотчас помысл внушил мне, что она блудница; но лишь только пришёл мне сей помысл, я стал очень скорбеть и сказал о сем старцу, авве Иоанну: "Владыко, что я должен делать, когда я невольно замечаю чьи-либо движения и походку, и помысл говорит мне о душевном устроении сего человека?" И Старец отвечал мне так: "Что же? Разве не бывает, что иной имеет естественный недостаток, однако с великим усилием и трудами исправляет его? Потому и нельзя из этого заключать чьего-либо душевного устроения. Итак, никогда не верь своим догадкам, ибо кривое правило и прямое делает кривым.» Это если укоренится в нас, то доводит до такого вреда, что мы думаем действительно видеть вещи, коих нет и быть не может.»(Душеполезные поучения, Поучение девятое.О том, что не должно лгать) В том же поучении также говорится: «И много подобного сказали отцы, предохраняя нас от вреда верить своим подозрениям. Если же по причине порочности нашей посеваются в нас лукавыя помышления, то тотчас должно обращать их в добрые, и они не повредят нам; ибо если верить своим догадкам, то им и конца не будет, и они никогда не попустят душе быть мирною. Вот это ложь мыслию.» Разумеется, Святой не говорит, что на явные грехи надо закрывать глаза, он говорит о всяких догадках, которые не имеют объективного подтверждения. А Ваши суждения о песнях Кинчева, простите, похожи именно на догадки. Он поет о войне со своими грехами, а Вы говорите, что он превозносится(неизвестно над кем) и даже является в песне палачом(тоже непонятно для кого). Испытываю некоторое сожаление, что пришлось использовать слова такого великого подвижника по такому незначительному поводу, как обсуждение «рок-музыки». Но уж если Вы цитируете Св. Отцов в подтверждение своих слов, то и мне есть чего вспомнить в защиту своего мнения. Я Вас ни в чем не обвиняю, просто хотел сказать об опасности.
 «хотя, скажем, черты шаманизма здесь очевидны для любого объективно настроенного человека.»
-Сначала было обвинение в упрямстве по отношению к статьям защитников, теперь давление на псевдоочевидность. Если говорить о шаманизме в строгом смысле, то это языческая практика народов Севера, индейцев. В Африке шаманов не было, если Вы опять об этом. А народы Севера и индейцы НИКАК не повлияли на формирование блюза, ритм-н-блюза и других предшественников первоначальных форм рок-музыки. Так что шаманизм-это ярлык, придуманный на западе, возможно, конкретно канадским ксендзом Жан-Полем Режимбалем. Если же Вы говорите о негритянском влиянии, то да, музыка Африки повлияла на формирование ПЕРВОНАЧАЛЬНЫХ форм рока. На мой личный взгляд, влияние заключалось в самом принципе активного использования ударных инструментов в музыке. Однако и здесь все тесно переплелось с европейскими традициями марширующих оркестров. Вот цитата: «Примерно в 1890-м году барабанщики Нового Орлеана начали адаптировать свои, традиционные для марширующих оркестров, барабаны к сцене, размещая малый и большой барабаны так, что бы на них мог играть один человек. Они начали развивать стиль игры, основанный на коллективной импровизации который известен нам как джаз.»(Перевод и редакция BudetDrummer.) http://subscribe.ru/archive/culture...2/15050512.html То есть вот откуда появилась барабанная установка, внушающая кому-то прямо-таки мистический страх. ВСЕ традиционные компоненты ее не имеют никакого африканского происхождения(можете проверить по Википедии). Еще цитата: «Барабанное железо , кстати сказать, является исторически и изначально инструментом, пришедшим из азиатских стран. Предположительно из Армении или Турции. Скорее даже из Турции. Малый барабан , как инструмент также пришёл в Европу от арабов и изначально был инструментом народным, где-то с 14-го века н.э. он начал использоваться в войсках и позже в оркестрах. Всё многообразие барабанного железа было в основном изобретено в прошлом веке. Изначально, скорее всего, были гонги да оркестровые тарелки , хотя в Китае тарелки были изогнутой формы, это то что сейчас называют Чайна (China) .»(Автор-"Дуло") http://george-debug.livejournal.com/31814.html В составе ударной установки не было никогда ритуальных барабанов джембе, остальные инструменты не имели ритуального использования. Более того, практически те же ударные инструменты применяют в симфоническом оркестре. Единственный компонент, который иногда использовался в Китае в религиозных целях-это том-том(НЕ ПУТАТЬ с тамтамом!). Однако же это было всего лишь одно из его применений, он также широко использовался в воинских целях и для коммуникации на расстоянии. Также традиционная африканская музыка характеризуется обязательной полиритмией, что в разных видах рока применяется не так часто. Редко в роке бывают 2 и более независимых ритма, наложенные друг на друга. Сходство с африканской музыкой есть в том, что в роке также используется пентатоника. Но эта пентатоника также широко распространена в Азии и среди некоторых европейских народов. Многие классические композиторы ее использовали. Подробнее можете посмотреть в Википедии, там хорошо об этом написано. В любом случае, негры-не демоны. Языческие мерзости присутствовали у всех народов, зачастую не менее отталкивающие. Но если мы не считаем принципиально недопустимой Русскую и любую другую народную музыку, лишенную связи с язычеством, которая оформлялась, однако, в языческие времена, то почему же мы должны выделять из этого ряда музыку черной расы? Это в Америке с неграми сплошные крайности. То их за скотов, чуть ли не за видимых демонов считали, то наоборот делают из них особо выделенную социальную группу , доходя до того, что нельзя негра негром назвать. Соответственно, не зря стали так популярны обвинения рока в «африканстве». В Америке с ее расовыми проблемами это имело особый вес. Впрочем, иногда подбирают более неожиданные ассоциации. Читал, как  обвиняли «рок-музыку» в происхождении от тибетской ритуальной музыки или от трансильванских плясок.
 «Впрочем, «православный рок» невозможен так же, как «православный джаз»,»
-Не люблю джаз, но пример с ним нагляден. Будучи когда-то музыкой пивных(по крайней мере, таково расхожее мнение), он стал сейчас фактически элитарной музыкой. И уж, конечно, никаких беспорядков на джаз-концертах сейчас нет. Это и дает надежду на трансформацию каких-то стилей рока в том же направлении
 ««православный реп»»
-Когда-то в подростковом возрасте(до воцерковления) я был большим любителем рэпа, рок стал слушать позже. Представляю, о чем идет речь. Вы правы, что рэп-гораздо более примитивный стиль, имеющий достаточно четкие рамки(в отличие от «рок-музыки»), которые обязательно включают специфический речитатив и бит. Этот стиль весьма грязен(мат, пропаганда блуда , наркотиков, бандитизма и т.п.), очистить его очень сложно. «Православный рэп» мне тоже сложно представить, но если на западе среди негров кто-то решит писать правильные текста без всей этой дряни, то я отнесусь к этому с пониманием. Я сомневаюсь, что может быть адекватный «белый» рэп(исполняемый европеоидом) в чистом виде, хотя есть попытки создания некоего «правого рэпа» в околоскинхэдской(если не ошибаюсь) среде. За всем этим слежу мало, поэтому что-то определенное сказать не могу. А элементы рэпа могут быть вполне в роке. Да они и есть в нью-метале.
 «или «православное диско».»
-Вот с этим согласен полностью. Плясать-это грех однозначно. Назначение диско и других танцевальных жанров ясно. И оно несовместимо с Православием. Впрочем, если кто-то захочет придать этим жанрам некое нетанцевальное измерение, то флаг ему в руки.
«Таков общий фон, на котором происходит смешение Православия с роком.С одной стороны, Кинчев утверждает: « Не существует ни христианского рока, ни сатанинского рока»
-Для большинства жанров это верно
«Рок — это голая форма, которую личность… наполняет содержанием,»»
-Тот стиль, который он исполняет сейчас-действительно голая форма. Форма становится не голой, когда стиль предусматривает сознательный антиэстетизм, в первую очередь, отказ от чистого вокала, замена его на гроулинг, скриминг, не говоря уже о еще более гадких искажениях. В таком случае границы применимости резко сужаются. Здесь, действительно, АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНО возвещение чего-то положительного(получится кощунство). Таким «вокалом» можно только изображать крайнее безобразие ряда вещей в мире сем, проклинать сатану или изображать крайнее страдание, когда человек уже не может говорить, а хрипит, захлебываясь кровью или кричит от невыносимой боли. Все это уже на грани(а может и за гранью) юродства или лжеюродства. При нашей грешности вероятнее второе, поэтому Православным лучше не лезть в экстремальные стили. Если обычный рокер зачастую эмоционально выгорает, то здесь это в разы больше. Перечислю эти стили, в которых, по-моему, лучше бы не играть: блэк-метал(тем более, там большинство язычники, сатанисты или просто антихристиане), дэт-метал, грайндкор(вообще крайняя мерзость, приличие не позволяет описывать этот жанр), металкор. Также лучше не использовать те формы готик- и дум-метала, трэш-метала, где бывает гроулинг. Все эти стили могут иметь чистый вокал.
 «с другой стороны, поёт, перифразируя Виктора Цоя: Ток неба – звезда по имени Рок.»
-Про эту песню тоже уже говорил
 ««Ток неба» – здесь явно небесная благодать, исходящая через рок,.»
-Промысл Божий присутствует во всех  человеческих жизнях, в том числе в жизни ученых и людей искусства. Например, ученый может прийти к вере, осознавая премудрые законы Творца, заложенные в творении. И ни слова о благодати.
«что равносильно сакрализации рок-музыки.»
-Не равносильно. Исходя из написанного мною строчкой выше, можно ли сказать, что ученый сакрализует науку, если говорит, что она помогла ему придти к вере? Вам может не нравится тот факт, что Кинчев пришел к вере через рок, но это случилось именно так. Об этом и песня, что рок явился для него некой путеводной звездой к Солнцу Правды, а не о том, что рок якобы священен сам по себе.
«С одной стороны, Кинчев утверждает, что рок-музыкант – всего лишь творческая профессия,»
-Совершенно верно
 «с другой – поёт: «Смотри – нас снова в центр луча вплетает R-n-R -крест.»»
-Любая профессия-это служение и крест. Чем бы человек ни занимался, забивает ли он гвозди, кладет ли он кирпичи или играет музыку, все он может делать во славу Божию. И тогда он окажется в центре луча Божественного замысла. И Кинчев также воспринимает свою работу как крест.
 «Тем самым, профессия рок-музыканта выделяется в качестве чего-то сакрального по своей сути.»
-Мне Вы можете не верить, говорить, что я отрицаю «очевидность»(по Вашему мнению). Но вот слова самого Кинчева: «У меня нет особых иллюзий по этому поводу, как нет и пламенной любви к року, как к чему-то светлому и непогрешимому.»(Беседовала Е. Меркулова, журнал "Фома") http://www.rusk.ru/st.php?idar=321580 А вот и еще более ясно сказано: «Сначала — Бог, потом — семья, потом — творчество.»(материал Д. Гореликова) http://www.vminsk.by/news/30/18178/
«Данная ситуация типична для рок-культуры.»
-Другого утверждения я от Вас и не ожидал. Но навскидку проверьте истинность Вашего утверждения. Найдите воспевания рока, например, у группы Калинов Мост.
 «Культуролог Екатерина Дайс»
-Которая, как оказывается, является координатором сайта Фонда "Либеральная миссия".
-На которое имеются справедливые возражения http://www.ijp.ru/razd/pr.php?failp=05701700695 (Д. Румянцев, Н. Беленькая) Не со всем сказанным в опровержении я согласен. Не согласен, в частности, что это хорошо-намеки на плотские отношения в некоторых песнях русского рока. Но в общем и целом статья мне понравилась. Великолепно выявляется неосведомленность г-жи Дайс в указанном вопросе. Процитирую слова из заключения статьи, которые говорят об этом: «После статьи создается впечатление, что автор выдвинул для себя изначально несколько тезисов, и решил притянуть к ним за уши всю рок-культуру, надергав нужных цитат, как перья из подушки, кое-где проинтерпретировав их в нужном для себя русле, и проигнорировав тексты по смыслу полностью противоположные. А потом громко назвал все свои выводы - смысловым ядром русского рока. Помимо всего вышесказанного в исследовании присутствует довольно много укоренившихся обывательских штампов о рок-музыке. В исследовании присутствует явная негативная эмоциональная окраска вроде: "Попробуем расплести те изящные словеса, в которые Гребенщиков окутывает отвратительное жало своего лирического героя" или "Великий и ужасный, по другой версии - маленький и некрасивый, Костя Кинчев", что вообще недопустимо для настоящего ученого или для того, кто претендует на звание ученого-исследователя. И последнее - статей о рокерах (как зарубежных, так и отечественных) пропитанных ненавистью и бессильной злобой много, но это лишь выраженное в письменной форме субъективное мнение автора, иметь которое каждый из нас бесспорно имеет право. Но Екатерина Дайс презентует своё творение, как монументальное исследование кризиса в рок-культуре. Искажённая информация, поверхностное восприятие, облеченные в форму некоего научного труда - весьма опасная игрушки для неискушенного читателя. Подобные "исследования", не только не дают объективной картины российской рок-культуры, но и разжигают агрессию обывателя по отношению к её представителям.» Кстати, ряд обвинений выдвинут с позиций секулярного иудо-гуманизма.
« замечает: «При этом явного предпочтения не отдается никому: в русском роке можно молиться любым богам, главное при этом — воздавать почести императору, то есть року.»»
-И поэтому многие рокеры в массовом порядке изменяют этому «императору», коммерциализируясь и выступая с попсовиками, при этом продолжая себя считать рок-музыкантами.
 « «Рок для русских рокеров — это больше чем слово, больше чем сфера деятельности»
-Да, рок- это больше, чем просто средство заработать на хлеб. Это та сфера, куда человек вкладывает свои переживания. Для попсы творчество-это продукт и разновидность бизнеса, а для Русских рокеров- это средство общения со слушателем.
« Достаточно посмотреть только, сколько песен внутри этого направления посвящено рок-н-роллу.»
-Сколько? Передо мною лежит МП3-сборник всех альбомов ДДТ с названиями песен. Я нашел отсилы 3 песни, как-то связанные с роком: «Русский рок», «Милиционер в рок-клубе» и «Они играют жесткий рок». Последние 2-явно не оды. Первая да, там есть высокие отзывы о русском роке и обличение попсы. Что получается? У Шевчука, непримиримого борца с попсой и поборника рока, всего одна песня об этом. У Кинчева я тщательно подсчитывал песни о роке в другой статье, повторяться не буду.
« И во многих из этих песен русский рок выступает как нечто большее, чем рок.»»
-Про остальных русских рокеров не знаю, но что-то не припомню известных песен о роке от Аквариума , Кино или Машины Времени. Если даже и встречались иногда песни с недолжным отношением к року(можно такое предположить, ведь пристрастие может быть к чему угодно), то из этого нельзя делать таких глобальных выводов. Оперный певец Хворостовский, например, сказал как-то, что оперное искусство-это его религия. Но нельзя же сказать, что опера-это и правда религия!
«Что касается новой волны «православных рокеров», то тут ситуация не лучше (если не хуже).»
-А по-моему, все же лучше. Если люди стремятся показать себя Православными, а не некими бунтарями и развратниками, то это уже хорошо. Может быть, это шаг к укреплению положительных рок-стереотипов
 «На мою статью Демоническая музыка как путь к лже-православиюответили рокеры и другие неформалы Тольятти:»
-Ну не только они. Я тоже ответил чуть позже. Правда не знаю, читали ли Вы. Писал статью еще до прямой дискуссии с Вами, поэтому иногда, может быть, слишком резко комментировал тогда.
 « «Возомнив себя проповедниками и учителями, эти «товарищи»(я и Р. Вершилло.– А.Т.) начали советовать всей православной пастве, какую музыку можно слушать, а какую – нельзя.»»
-Грубо написано, конечно, так не надо. Но их обиду можно понять.
 «Впрочем, именно этого ни я, ни Р. Вершилло не делали, сие результат болезненного восприятия авторов.»
-Неужели? В той статье говорилось, что якобы ВСЕ слушают рок исключительно для того, чтобы побеситься(передаю своими словами). Тут даже не совет, а сразу обвинение.
 «Однако в конце они заявляют: «Мы же вкупе с настоящимиПравославными людьми будем и далее слушать рок в лучших его проявлениях и особо – Русский.» То есть, отныне настоящий православный – тот, который слушает рок-музыку.»
-Та статья была ими написана в сильном эмоциональном состоянии. Это явно из текста. Там чистые эмоции. Неудивительно, что Вам удалось легко найти в ней множество слабых мест.
«Критикам рока уготована незавидная участь: «Тогда и Господь по милости Его пошлет нам и Государя и Помазанника Божьего. Таковых же, как Вы, не возьмут тогда даже конюхами при дворе, ибо и там пользы от Вас будет явно не много,»»
-Опять-таки, нельзя так грубо писать своим братьям по вере. В этом я с Вами соглашусь. Но повторюсь, что накаленность была(и остается, к сожалению) взаимной. Со стороны защитников навешивают ярлыки: миссиофобы, фарисеи, коммунисты, писаки и т.д. Со стороны критиков: модернисты, сатанисты, бескультурные люди и т.п.
 « и наказание в вечности: «А вот Вас за осуждение и не желание понять ближних(то есть за критику рок-музыки.– А.Т.) Бог не помилует!»»
-Избави Бог всех нас, и защитников, и критиков от суждения о вечной участи друг друга без должного веского основания! Вообще, это скорее право пастырей.
«Рокеры яростно, непримиримо, не останавливаясь порой ни перед чем,»
-За других отвечать не могу, но я хотел бы стараться не оскорблять оппонентов
 «защищают рок-музыку от любых нападок,»
-Про мое отношение к «рок-музыке вообще» я писал неоднократно. Повторю, что при наличии объективных свидетельств виновности какой-либо группы или исполнителя я никого выгораживать не буду. Немало кассет с рок-музыкой было отправлено мною на помойку, когда я узнавал, что на них преобладают греховные песни. Хотя иногда было весьма жалко выкидывать записи, за которые были заплачены деньги.
 «что видно по их многочисленным публикациям.»
-О каких многочисленных публикациях идет речь? Да, в своем блоге я прокомментировал почти все статьи о роке с сайтов Морал.ру и Антимодернизм.ру. Правда, я принципиально не стал комментировать статьи священнослужителей, сугубо опасаясь случайно проявить к ним неуважение. Что же касается Ваших прошлых оппонентов, то они почему-то молчат. На Вашу вторую статью ответил только я, на третью тоже. Вероятно, мой ответ на данную статью тоже окажется единственным. Мне даже в чем-то неудобно, что я, совершенно ничтожный человек, иногда оказываюсь чуть ли не главным оппонентом весьма известных критиков.
 «Непонятно, какой свет Православия они несут в рок-среду, но рок-культуру в Церковь вносят определенно.»
-Опять же, не знаю про других, но я к рок-культуре никакого отношения не имел и не имею. Тема про рок-музыку не является для меня излюбленной, просто это единственная тема, на которую в блоге я пишу сам. Не делю Православных по отношению к року и никому не навязываю своего мнения.
«Рокеры, принявшие Православие, вовсе не собираются отказываться от прежнего творчества, которое, разумеется, «не совсем православное».»
-Смотря насколько оно было греховно, настолько и надо отказываться.
 «Если раньше Кинчев как-то отбирал старые песни, то сейчас исполняется почти всё.»
-Я согласен с Вами, что некоторые песни лучше не исполнять. Но он, к сожалению, периодически идет на это, чтобы сделать приятно старым поклонникам,  тем самым навлекая критику на свою голову…
 «Придя на концерт «Алисы», можно услышать: «Дух огня, начни игру, нам не начать без тебя! В алых языках ритуального танца закружи гостей»(песня «Театр теней»);»
-Ну наконец-то реально проблемный пример привели! Признаюсь, я нигде не слышал даже намека Кинчева, о чем эта песня. Поэтому буду говорить на свой страх и риск. Мне кажется, что здесь та же ситуация, что и в песне Шабаш. Дух огня представляется мне некой аллегорией. И вот почему. Видел статью, в которой достаточно хорошо показана тема театра в творчестве Кинчева. Л. Мельникова-http://shabash-gzt.narod.ru/statji/205.htm Мне название газеты "Шабаш" только не нравится .Есть кроме Театра теней еще песни Мой театр и Лунный вальс. В песне (мой) Театр , по-моему, шекспировская мысль, что мир театр, а люди в нем актеры. С этой мыслью не согласен, но то, что никакого оккультизма в песне Мой Театр нет-это факт. Вполне возможно, что этот же образ жизни как театра присутствует и в песне Театр теней. Возможно, здесь отображается жажда обновления жизни, а дух огня-некая аллегория вдохновения, что-то наподобие музы. На мой взгляд, буквальная трактовка невозможна. Быть может, Вы скажете, что это описание некоего спиритического сеанса. Но тогда сюжет получается такой. Спиритический сеанс почему-то в театре, у стен и портьер какой-то грим(?). Участники сеанса курят в темноте и вызывают некоего духа огня, которого просят поджечь некие знамена и, более того, приписывают ему наступление утра. Не слишком ли глобально для спиритического сеанса? И далее еще более странно. Оказывается, что театр теней начинает действовать при свете, хотя в реальном спиритизме для вызывания бесов непременно нужна темнота. Странно все это, если считать, что речь идет о реальном вызывании «духа огня», не правда ли? Поэтому какому-то вопрошателю Кинчева показалось, что описывается опиумная курильня, однако Кинчев отверг это. Только не говорите, что я говорю, будто это хорошая песня. Даже если я прав, то эта песня, несомненно, является сильным соблазном.
 « «Шабаш! Солнце с рассвета в седле, кони храпят, да жрут удила. Пламя таится в угле, небу – костры, ветру – зола» (песня «Шабаш»);»
-О возможном значении этих строк я писал ранее. Эта песня яснее для меня, чем предыдущая, поскольку мои предположения основаны на информации о посвящении данной песни Башлачеву и на словах Н.Барановской, знающей Кинчева лично. Вот еще мнение: «В образе птиц, которые "со всей земли, из гнезд насиженных" слетались "...на болота, в место гиблое, К гранитным берегам, да в небо-олово, В трясину-хлябь", проступают лица многих рок-музыкантов, осевших в Петербурге (таких, как Башлачев, Шевчук да и сам Кинчев) (С. Усачева)» http://zhurnal.lib.ru/u/usachewa_s_g/kinchev2.shtml Впрочем, далеко не со всеми другими мнениями автора данной статьи я согласен.
 « «Каждый из нас верен земле, в каждом живет звезда, чтобы вспыхнуть в свой час. Небо горит, мы танцуем в огне. Остановите нас» (песня «Смутные дни»);»
-Про эту песню я также много чего написал. В очередной раз выражу недоумение, что в социально-политической песне разыскивается «сатанизм».
« « Какое тут солнце? Какой Христос?! Когда кончаешь на [нецензурное слово]-луне»! (песня «Новая кровь»).»
-Здесь точки надо было ставить в другом месте. Вырезанное Вами слово хотя грубое, но все же не матерное, обозначая собаку женского пола. Зато крайне непристойный оборот речи перед этим я бы на Вашем месте цитировать не стал. Это непотребное выражение портит всю песню, которая ,в принципе, не греховна по содержанию. Хотя, конечно, при любом смысле кощунственно ставить рядом Имя Божие и непотребное выражение. Объясняю смысл.Слова Кинчева: «Не надо (идет это выражение),и Христос всегда будет в сердце.» http://www.alisa.net/faq/faq10.htm В этой фразе говорится о том, что невозможно пребывать духовно с Богом, в то же время пребывая в наркомании, пьянстве, бесчинстве и прочих грехах. Пребывание в грехах и отражено этим отвратительным образом блуда с луной. Луна-частый образ в творчестве Кинчева, который обозначает нечто или прямо враждебное, как здесь, или нечто второстепенное(«Солнцу время, луне часы»-песня Красное на черном http://www.alisa.net/disk1/blockada.htm#red_on_black, «Сулили нам сытые кухни, лизали луной»-Солнце встает http://www.alisa.net/disk1/blockada.htm#sun_wakeup).
 «Понятно, что группа с таким репертуаром никак не является православной.»
-Не бросайтесь обвинениями, а то получится, что Пушкин-тоже не православный . У него кощунственных стихов и грубых слов хватало в творчестве. Впрочем, сама формулировка неправильна. Не бывает Православных стихов, бывают Православные люди-поэты.
«Вячеслав Бутусов (группа «Ю-Питер») для живых выступлений берёт многое из репертуара «Наутилуса Помпилиуса», песни которого, мягко говоря, далеки от Православия.»
-С их творчеством знаком плохо, но постараюсь разобраться
 «Например, «христианская» песня «Прогулки по воде», оккультный смысл которой заключается в том, что посредством самоистязания человек приобретает сверхъестественные способности;»
-Ну, тут скорее можно увидеть грубое и неправильное изображение отношения Спасителя к Своим ученикам, потому что не мог Господь так назвать Своего ученика, как об этом в песне говорится. Что же касается оккультизма, то не думаю. Возможно, здесь мысль такая, что способность к чудотворению лежит через Крест. И призыв «повисеть на кресте» не показывает буквальный способ, а лишь намекает на то, что дар чудотворения не дается даром. Впрочем, я не настаиваю. Вот слова Бутусова: «Нет, это было написано совершенно бессознательно… Я не воспринимал эту историю как библейскую притчу… Интересно получилось, апостол Андрей Первозванный - единственный из учеников Христа, который погиб так же, как Учитель. Когда я писал песню, то этого не знал. А вообще такие вещи - я имею в виду тематику, конечно, - нужно делать на осознанном уровне, иначе получается попса и кощунство. Я понял это значительно позже.»(Беседовал И. Линчевский) http://www.ozon.ru/context/detail/id/1472678/ Впрочем, в другом месте он говорил, что там была некая общечеловеческая притча под видимостью событий Библии
 «суицидально-депрессивная «Я хочу быть с тобой» («Я брал острую бритву и правил себя»)»
-Очень вероятно, что эта песня о вере в Бога. «К собственной своей песне "Я хочу быть с тобой" я долгое время относился чисто потребительски, и уже после того, как стал верующим перестал получать удовлетворение при ее исполнении. Но вдруг – эта композиция приобрела в моем сознании религиозный, библейский смысл, и теперь я исполняю ее с огромным воодушевлением.»(оригинал был на http://www.mir-rpz.ru/) http://www.rusk.ru/st.php?idar=16896 Вот еще чье-то толкование этой песни: «И песня эта о вере. Смотрим. Написано в Советском Союзе. А Бога у них не было... "Твое имя равно стало другим/ Глаза навсегда потеряли свой цвет/ Старый врач мне сказал - тебя больше нет /Пожарный выдал мне справку, что дом твой сгорел" "Твое имя давно стало другим…" - очевидно. "Пожарный выдал справку, что твой дом сгорел" - Божий дом (церковь) разрушен. И самое главное: "Я смотрел в эти лица и не мог им простить Того, что у них нет тебя и они могут жить" В лицах окружающих нет Бога и он не может им этого простить. Он хочет быть с Ним.» (Sidorenkova)
 http://www.lovehate.ru/opinions/45434 Хотя долгое время он вообще не задумывался, о чем песня Кормильцева или понимал так, как Вы понимаете. «Я в разные моменты отношусь к разным вещам по-разному. Я тогда вообще не понимал, о чем это песня! Я не внушал никакой подтекст - ни себе, ни другим.»(Беседовал И. Свинаренко, журнал "Медведь") http://www.ytime.com.ua/ru/50/1338
 «или «Князь тишины» («Растоптал бы меня, растоптал моментально… мой князь – Князь тишины»). Последняя – вообще без комментариев.»
-Про эту песню он, похоже, не понимает, что звучит она весьма странно, мягко говоря. Его слова:«Меня устраивает такой вид поэзии, текстов, где мало конкретности. Создается настроение, которое рождает эмоции, ассоциации. В этом каждый находит что-то свое.»(Интервью А. Житинского с В. Бутусовым, 1988 г)http://www.ytime.com.ua/ru/50/1320
«Глеб Самойлов («Агата Кристи») комментирует творческий путь группы: «Я думаю, что «Агата Кристи» всегда пыталась рассказать людям сказку… Но если до альбома «Ураган» мы были достаточно веселы, бодры и злы, то потом наступил перелом… И «Агата Кристи» после этого перелома в альбомах «Ураган», «Чудеса», «Майн Кайф» учит… неприятию мира сего.» Только каким образом описание ощущений от употребления наркотиков и их пропаганда, сексуальные извращения, суицидальные и сатанинские мотивы, богохульство, ужасы декаданса входят в категорию «сказок» и, особенно, учат неприятию мира сего, остаётся за гранью понимания.»
-Я тоже не понимаю
 «Зато поклонникам это «понятно», они взяли интервью на вооружение и цитируют его в подходящих ситуациях.»
-Интересно было бы услышать их аргументы
«Вообще, поклонники категорически отрицают принадлежность каких бы то ни было творений своего кумира к язычеству, сатанизму или прочему непотребству.»
-Неправда! Я лишь показывал настоящий смысл. У одних групп больше грехов, у других меньше. Одни грешат худым смыслом, другие-запутанным выражением мысли. Второй грех значительно легче первого. Алиса-из числа вторых. Было бы иначе, я и судил бы иначе.
 «Они заводят демагогию о вольной трактовке произведений,»
-Не демагогия, а правда! «Замечательно», однако, получалось-только в комментариях Вы признали, что песня Шабаш-про Башлачева. В результате обвинение смягчилось до «двусмысленности текста» вместо безапелляционного «сатанизм». С Танцевать то же самое вышло. Неужели Вам обязательно надо было напомнить о их настоящем значении, чтобы Вы это указали? А сразу не могли? Может думали, что не так устрашающе звучать будет?
« о том, что критики «не спросили у автора, какой он вкладывал смысл» и тому подобное.»
-Абсолютно не пожелали узнать. А чтобы компенсировать свои «ляпы», ниже пытаетесь компенсировать их словами Святого.
 «Действительно, то, что хотел сказать автор, мы знать не можем,»
-Можете, да не хотите знать. Вот в чем дело.
 «но что автор сказал, мы можем постигать, анализировать и делать выводы.»
-Действительно, можем постигать, если знаем, в том числе , что он говорил по поводу своего произведения
« Как писал св. Григорий Нисский: «В чем же наша неправда, если, как люди, по сказанному догадываемся о смысле, не имея никакого понятия о сокровенном в сердце? Богу принадлежит и незримое видеть, и черты ни коим образом не постигаемого рассматривать, и познавать несходство в невидимом; а мы судим единственно по тому, что слышим.»»
-Антон! Никто от Вас не требует читать мысли Кинчева, но масса его ответов лежит на его сайте и в других местах. Тут ничего незримого нет, все выложено, только бери и читай. Все ссылки, которые я привел, Вы вполне могли достать сами, если бы захотели.
«Перед нами ситуация, когда ни автор, ни поклонники не понимают (или не хотят понимать?) настоящего смысла произведений.»
-Даже когда объяснение автора известно, Вы упорствуете и настаиваете, что знаете лучше, что Ваши впечатления-это истина в последней инстанции. Вы не смогли доказать объективность своих подозрений и теперь говорите, что я не понимаю. Этим Вы, быть может, пытаетесь прикрыть развал обвинений ко многим песням, либо значительное их смягчение, которое Вам также невыгодно.
 «Хотя возможно, всё гораздо проще: и тем и другим нравится это исполнять и слушать, каковое желание оправдывается любой ценой.»
-Я понимаю Ваше стремление не потерять лицо в споре и любой ценой выставить творчество Кинчева демоническим, равно как и творчество всех остальных рокеров. Так что Ваша фраза написана про Вас же. У Вас первично отрицание рока как таковое, как мне кажется. Потому, быть может, и шаткость аргументов Вы не видите.
 «Спорить тут, по сути, бессмысленно, поскольку исходные установки оппонентов таковы: смысл произведений не может быть неприемлемым, потому что не может.»
-Не надо! Где Вы выдвигаете объективные обвинения, я с Вами соглашаюсь. Опять-таки, Вы обрисовали свою позицию, а не мою. Если я соглашаюсь со справедливыми объективными обвинениями(имею в виду не только дискуссию об Алисе, но и другие статьи), то Вы не сказали НИ ОДНОГО доброго слова в адрес хоть одной рок-песни. АБСОЛЮТНО ВСЕ песни Кинчева для Вас плохие. Ну и чья позиция больше похожа на взвешенную? Приведу аналогию. Насколько я не люблю иудо-масонские реалии США, но я никогда не скажу , что все американцы-жирные чванливые тупицы. Потому что я знаю, что там живет немало достойных людей, в том числе Православных. Да и вообще я боюсь уничижительные эпитеты к людям прилагать.
«Выше цитировался отрывок из «Шабаша»: «Шабаш! Солнце с рассвета в седле, кони храпят, да жрут удила. Пламя таится в угле, небу – костры, ветру – зола.»»
-Судя по тому, что написано ниже, Вы все же прочли мой последний ответ. Однако все остальное Вы почему-то обошли молчанием.
 «Один православный любитель «Алисы» возразил против того, что песня несёт сатанинскую нагрузку:»
-Возразил, а Вы так и не ответили, какое отношение имеет Башлачев к предлагаемой Вами леденящей кровь трактовке.
 « «При языческой образности, смысл, по моему мнению, правильный. Солнце, даже обросшее языческими образами, продолжает оставаться символом правды. «Небу костры» – то есть Небу почитание. Вспомним костер в помин Лысой горы. «Ветру зола» – то есть людской молве должна достаться только зола. Общий смысл фразы (по моему мнению) – главное Небу, второстепенное земным вещам.»»
-От этих слов я не отказываюсь. Вы же, будучи не в силах что-то возразить по сути моей трактовки(на которой я, впрочем, не настаиваю), приписываете моим словам нечто невероятное.
«Оказывается, язычество – это замаскированное христианство. Сатанинские вакханалии, шабаш – форма поклонения Богу. Жертвоприношения («Белые снега сверкали кровью Солнцеприношения») – так же. Более того, всё это, якобы, имеет под собой христианский подтекст.»
- Ничего я не говорил про христианский подтекст. Текст описывает судьбу рокеров.
«Написанное не суть личные убеждения написавшег
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (9):
dmpershin 07-11-2009-14:05 удалить
"Да и о. Андрей Кураев, несмотря на ряд неправильных высказываний по некоторым другим вопросам, не занимается, насколько я знаю, пропагандой этих неправильных мнений на рок-концертах". А что это за "неправильные мнения" и кто их квалифицировал в качестве таковых? Какой синод или ученый совет какой академии?
Обратиться - Ответить - К полной версии
Роман_Торчагин 07-11-2009-18:34 удалить
О.Димитрий! Я с большим уважением и личной симпатией отношусь к о.Андрею. Но я никак не могу согласиться с его словами, что Святителя Игнатия Брянчанинова надо отложить в сторону, что мытарства, о которых говорят все Святые Отцы-это неправда, а рассказ о мытарствах блаж. Феодоры-это выдумка. Также меня очень расстроили его высказывания о Благодатном Огне, не меньше, чем выступления епископа (сейчас монаха) Диомида. Также я не согласен с его позицией по эволюции, поскольку у Св. Отцов нет мыслей в поддержку эволюции, но все они говорят о буквальном понимании книги Бытия, что показал о.Серафим(Роуз). Поэтому я предпочитаю разделять позицию центра "Шестоднев", чтобы ненароком не впасть в модернизм. Но я ни в коем случае не смею критиковать личность о.Андрея, памятуя правило церковное: "Аще кто из причта досадит пресвитеру, или диакону: да будет отлучен от общения церковного."(56 апостольское правило). Избави Бог меня ругать священнослужителей. Но Святых Отцов надо слушать больше, чем о.Андрея. Еще замечу, что Антон Тарасюков пишет на сайте Антимодернизм.ру, где о.Андрея Кураева обвиняют в модернизме. Поэтому я был вынужден это учитывать и не мог, говоря об о.Андрее в контексте рок-миссионерства, не упомянуть о тех частных мнениях о.Андрея, с которыми невозможно согласиться. Иначе я бы дал им повод к утверждению, что все защитники рок-миссии-это модернисты, что они и так утверждают.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Роман_Торчагин 08-11-2009-17:18 удалить
Про конкретную ситуацию не знаю. Мытарства Блаженной Феодоры с полным согласием цитирует именно Свят.Игнатий в его Слове о смерти, а также Свят. Феофан Затворник. Это повествование подробно защищается в статье архим. Тихона(Шевкунова), вероятно Вы с ней знакомы http://www.pravoslavie.ru/jurnal/29780.htm Не знаю, каково действительное мнение о.Андрея о Благодатном Огне, но каких-то его опровержений против мнения о том, что он не верит в это чудо, я не видел. Про эволюцию ничего в выпуске 40 не заметил. В то же время знаю, что радикального антиэволюционизма придерживался о.Серафим(Роуз), сейчас придерживаются о.Даниил Сысоев, богослов Ю.Максимов, не говоря уже о вышеупомянутом центре Шестоднев. В Грузинской Церкви, как я слышал, вообще осудили любые компромиссы с эволюционизмом. Еще есть вопросы, где я не согласен с о.Андреем. Не согласен, что правила церковные о запрете совместных молений с еретиками относятся только к гностикам, но считаю, что нельзя молиться ни с кем из тех, кто находится вне Православия, не только на богослужении, но даже и дома. Также считаю, что с ними и есть вместе нельзя, как учил Св.Феодор Студит. Также никак не могу согласиться, что святые каноны-это некий недостижимый идеал, которые можно исполнять избирательно. Также не могу присоединиться к его критике Владык Димитрия Тюменского и Климента Калужского. Не знаю, насколько верны обвинения в его адрес в антиюридизме. Если он в чем-то ошибается в этом вопросе, то я тоже не согласен. Что же касется авторов Антимодернизм.ру, то они не раскольники. Г-н Вершилло сейчас принадлежит к Московской Патриархии, а не к РПЦЗ(В), как ранее. Тем более о.Владимир Переслегин, который всегда был клириком Патриархии, он(как я помню) служит в Чеховском районе Московской области. Все эти люди тесно связаны с уважаемым московским протоиереем о.Александром Шаргуновым.
Обратиться - Ответить - К полной версии
dmpershin 09-11-2009-11:06 удалить
Внимательнее читайте хотя бы оглавления: диакон Сергий Соколов. Эволюция и креационизм // Богословские труды сб. 40. М., 2005.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Роман_Торчагин 09-11-2009-15:30 удалить
Ответ на комментарий # MSTKRFT, я не обижусь. Что же касается Нового Завета(кстати, почему в кавычках?), то, разумеется, это высший авторитет.Но понимать его нужно согласно Св. Отцам, а не от ветра главы своея. Почему Вы противопоставляете Писание Преданию? И то, и другое-плод вдохновения Одного Духа. Ваша мысль абсолютно протестантская, кстати Вы имели много возможностей убедиться, как они понимают Писание-как им вздумается. Не будем уподобляться еретичествующим! Насчет оснований сомневаться в повествованиях о мытарствах. Вы статью читали по ссылке? Вам этого мало? Осторожнее будьте в суждениях о блаж. Феодоре и блаж. Матроне. Они не равны Пелагии Рязанской. Сайт Антимодернизм, хотя и перегибает палку временами, зловредным я не считаю и по многим вопросам я с ними согласен. То, что касаемо осуждения конкретных богословов, я судить не берусь. Но то, что касаемо положительных утверждений о приоритете Предания над отсебятиной, то я двумя руками за! Для меня тоже Предание Церкви-непререкаемый авторитет, и Галина тут ни при чем. Если так говорят Отцы, то мое дело-закрыть свой рот и внимать, а не умничать по стихиям мира сего. И бедуины здесь тоже ни при чем. А писал об этом св.Феодор Студит. “Если встретятся миряне, мужчины или женщины, еретичествующие по невежеству, или по рождению принадлежащие к ереси; то можно ли вкушать пищу вместе с ними, или что-нибудь принимать от них? – Ответ: Хотя бы по злонамеренности, хотя бы по невежеству они были еретиками, не позволительно вкушать пищу вместе с ними, или принимать принесенное ими; разве, не знаю, когда невежды, исправившись, дадут обещание быть православными”. ( Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита, письмо 220. Разрешение различных вопросов, стр. 630-634, вопросы 5 и 17).http://www.pagez.ru/lsn/studit_p/0279.php Это тоже Галина написала?
Обратиться - Ответить - К полной версии
Роман_Торчагин 09-11-2009-15:33 удалить
Батюшка, статью я постараюсь найти и прочитать, хотя не представляю, что можно сказать в защиту эволюции, после того, как я прочитал подборку мнений Св. Отцов у о.Серафима. А что насчет остального?
Обратиться - Ответить - К полной версии
10-11-2009-11:50 удалить
Ответ на комментарий Роман_Торчагин # Зачемятельно, что Вы не обижаетесь и не хватаетесь за «банхаммер», потому как даже самоуверенные протестанты подобно не поступают. Пускай мысль моя представится «протестантской», но полагаю неверным воспринимать Святое Предание как некое «обновление» Нового Завета. Нет ничего выше Евангелие, излагающего нам сущность Духа Христово (не уверен в правильности этого предложения – надеюсь, смысл понятен). Даже в самом Новом Завете послания Святых Апостолов не превосходят премудрости Евангелие. Потому как сам Христос - Сын Божий, единородный, воплотившись как Сын Человеческий, величайшей премудростью Своих слов и дел, явил нам путь ко Спасению - путь к Богу. Кто бы мог превозмочь Господа – «улучшить» Его учение? И это вовсе не противопоставление Писания – Преданию: толкования Святых Отцов для нас столь же бесконечно важны, но не они являются основополагающими. По поводу приведённого отрывка – «Если встретятся МИРЯНЕ, мужчины или женщины, еретичествующие по невежеству, или по рождению принадлежащие к ереси; то можно ли вкушать пищу вместе с ними, или что-нибудь принимать от них? – Ответ: Хотя бы по злонамеренности, хотя бы по невежеству они были еретиками, не позволительно вкушать пищу вместе с ними, или принимать принесенное ими; разве, не знаю, когда невежды, исправившись, дадут обещание быть православными». Давайте так - посмотрим на «практическом примере». Я уже упоминал как-то нашего батюшку Фёдора. Вот батюшка, как глава нашей местной Церкви присутствует на каком-нибудь мероприятии. Ну, например в «Центре социальной поддержки одиноких пенсионеров». Естественно, случается, приглашают за стол. За столом множество различного люда: православные, атеисты, протестанты, мусульмане, бедуины… ВНЕЗАПНО – батюшка встанет из-за стола и с мыслями, что присутствующие являются «еретиками недостойными», удалится в неведомом направлении… ? Придётся нам обратиться к «главе своя» - наиболее вероятно, св. Феодор Студит, в данном случае ведёт речь о людях (мирянах), что не согласны с некоторыми утверждениями Церкви (например не верят в мытарства). Вот для вразумления таких самоуверенных невежд и рекомендует столь действенные меры… Для протестантов же мы «не авторитетны» – у них своя «церковь»… Так что не станем доходить до абсурда и расспрашивать посетителей в столовой об их вероисповедании… Кстати, кавычки случайно поставил по профессиональной привычке обособлять названия… Да, и у меня, к сожалению, недостаточно времени просматривать ссылки – пишите, пожалуйста, с чем именно желаете ознакомить.
Обратиться - Ответить - К полной версии
Роман_Торчагин 10-11-2009-14:30 удалить
Ответ на комментарий # Предание-это не обновление Нового Завета. Свидетельство Священного Предания необходимо для уверенности, что все книги Священного Писания преданы нам от апостольского времени и происходят от апостолов. Оно нужно: • для правильного понимания отдельных мест Св. Писания и для противопоставления еретическим перетолкованиям его; • для установления догматов христианской веры ввиду того, что одни истины веры выражены в Писании совершенно определенно, а другие не вполне ясно и точно и потому требуют подтверждения Священным Апостольским Преданием. • Кроме всего этого, Св. Предание ценно тем, что из него видим, как весь уклад церковного строя, канонов богослужения и обрядов укоренен и основан в строе жизни древней Церкви. Св. Василий Великий (IV век) дает ясное понятие о Священном Апостольском Предании в следующих словах: "Из соблюдаемых в Церкви догматов и проповеданий мы имеем некоторые в письменном виде, а некоторые приняли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и этому никто, даже малосведущий в церковных установлениях, не станет перечить. Ибо если отважимся отвергать неписанные обычаи, как маловажные, то непременно повредим Евангелию в самом главном, и от апостольской проповеди оставим пустое имя без содержания. Например, упомянем прежде всего о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа осенялись образом креста, кто учил Писанием? Или к Востоку обращаться в молитве какое Писание нас учило? Слова призывания в преложении хлеба Евхаристии и Чаши благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, которые Апостол и Евангелие упоминает, но и прежде их и после произносим и другие, как имеющие великую силу для таинства, приняв их от неписанного учения. По какому Писанию благословляем и воду крещения, и елей помазания и самого крещаемого? Не по умолчанному ли тайному преданию? Что еще? Самому помазанию елеем, какое написанное слово научило нас? Откуда и троекратное погружение человека и прочее относящееся к крещению, отрицаться сатаны и ангелов его, из какого взято Писаная? Не из сего ли не обнародываемого и неизрекаемого учения, которое Отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, были основательно научены молчанием охранять святыню таинств? Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что не крещенным и воззреть непозволительно?" Так что никто из Св. Отцов не мог противопоставлять свое учение Писанию. Насчет Вашего примера. Запрет на совместную трапезу действует в отношении домашней или иной близкой совместной еды, конкретно с этим человеком, о котором известно, что он еретик. На еду в столовой это не распространяется, иначе было бы нельзя и покупать еду в магазине(так мне на этот вопрос ответил Р.Вершилло с сайта Антимодернизм) Также он сказал, что это не распространяется на близких родственников. Теперь о Ваших предположениях. Вероятнее всего, св.Феодор говорил об иконоборцах, с которыми он боролся. Но нет никакой разницы, какого толка еретики. Главное, что еретики, и есть с ними нельзя(не говорю уже о совместных молениях) Жаль, что у Вас не хватило времени рассмотреть содержание ссылки.Там еще больше по этому поводу(правда, далеко не все).
Обратиться - Ответить - К полной версии
26-06-2012-06:07 удалить
Демонизм в творчестве Виктора Цоя: http://chtoby-pomnili.livejournal.com/609885.html
Обратиться - Ответить - К полной версии
Роман_Торчагин 26-06-2012-18:54 удалить
Аноним, указанная Вами статья еще сильнее отражает субъективизм автора, чем здесь. Странно, что у автора такие песни как "Видели ночь" выставляются как нечто положительное в противовес "демонической" "Группе крови". Наоборот, как я считаю, первая не самая умная песня гораздо уступает второй. Цой с годами прибавил, стал глубже,серьезнее. Если в его образе воина видеть "демонизм", то дальше ехать некуда...Если его боль считать демонизмом, то, вероятно, попсовые муси-пуси с пошлым дебильным "позитивом"-это нечто обратное?
Обратиться - Ответить - К полной версии


Комментарии (9): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Ответ на статью А. Тарасюкова «Ещё раз о «православном роке»(3) | Роман_Торчагин - За Веру Православную, Царя и Русь Святую! | Лента друзей Роман_Торчагин / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»