• Авторизация


Возвращаясь к дискуссии по поводу Алисы(часть 1) 24-07-2009 12:16 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Мне снова ответил Антон Тарасюков. Ответ можно найти по ссылке-http://antimodern.wordpress.com/2009/06/08/alisa/ Прокомментирую его слова по пунктам и на этот раз:
«Роман мне ответил. Прошу прошения у оппонента за большой перерыв между теми двумя комментариями, также, если чем задел, если имел место резкий тон.»
-И я еще раз прошу прощения за свою язвительность и за то, что тоже не сразу ответил
« В свою очередь к Роману отношусь с уважением, никакой антипатии не испытываю.
Боюсь, дискуссия начинает идти по кругу, потому даю развёрнутый ответ, чтобы максимально охватить спорные вопросы. С интересом прочитаю реакцию Романа, но размещать ответы дальше вряд ли буду. В случае необходимости, задам вопросы непосредственно ему.»
-С радостью отвечу
«Отвечать начну с конца. Понимание песни, отличное от принятого в определённых кругах, – непременно очернительство?»
-Надо было хотя бы сразу указать авторское понимание, а потом, может быть, высказать претензии к непонятности образов.
«Так «танцевать = жить» или «танцевать = заниматься творчеством»»
-Танцевать=жить. Но поскольку речь идет конкретно о жизни Кинчева, то можно сказать, что описывается жизнь творческого человека, а не просто какая-то абстрактная жизнь.
«или «жить = заниматься творчеством»? С последним не соглашусь, поскольку сам занимаюсь творчеством и не считаю это условием жизни.»
-Разумеется


«Про очевидность смотреть ниже. Так о концерте и речь.»
-Трудности буквального понимания.
1)От фаеров исполнителю нелегко стать пеплом. Это же не напалм! И вообще,их редко на сцену кидают, в основном по залу летают.
2) Исполнитель явно не в центре пальбы фаерами. Они взрываются в стороне, в зале, а не где-то за спиной и по бокам
3) О радости в зрачках дарящего залп. Не то что зрачки, на концерте даже лиц не видно из-за полумрака и прожекторов. Слова Кинчева: "Для того, чтобы во время концерта встретиться глаза в глаза с каждым, надо обладать по меньшей мере зоркостью орла и способностью кошачьих видеть в темноте, да еще усугубленной прожекторами бьющими в лицо (думаю, ни одно живое существо на это не способно), - я же страдаю астигматизмом." http://www.alisa.net/faq/faq29.htm
4)Как я уже говорил, первые строки больше похожи на расстрел из какого-то огнемета, а не на запуск фейерверков. Кстати, в смутивших Вас строках на заднем фоне поется- Как просто стать пеплом. Но какие фаера на реальных пьяных столах и могилах друзей? В этом свете более естественна моя трактовка центра огня как опасностей образа жизни рок-музыканта. Дарящий залп, мне думается-это поклонник, дарящий Кинчеву свое восхищение. Не только на концерте, но и в жизни.
«В связи с чем вполне естественно такое понимание последующих строк:Полупаук, полулебедь,
/*Смесь подкрадывающихся, охотничьих движений и грациозности – исполнитель на сцене*/»
-Не думаю. Вот слова Кинчева- "Одна половина - паук, другая - лебедь. Проявляется это в позитивных или негативных поступках." http://www.alisa.net/faq/faq568.htm Кстати, в описанных Вами движениях на сцене нет какой-то непристойности.
«Я шагнул в ночь,
Чтобы сложить костёр
/*Устроить концерт: «зажечь» зал, «танцуя в центре огня»*/»
В честь лысой горы (т.е. Голгофы).
Земля кромсала небо
Штыками могильных холмов.
Земля шипела: “Сгоришь!”
Но небо пело: “Гори!”(!!!)»
-Здесь как раз подтверждается мое понимание, что у Кинчева часто через языческие образы(в данном случае возжигание костра) передается христианский смысл. Хотя костер-не такой уж и языческий образ. В Ветхом Завете были всесожжения-тоже костры своего рода. Эта песня была написана до Крещения, хотя и была записана позже. Зашифрованные в ней христианские идеи показывают, что Кинчев и до Крещения вдохновлялся Новым Заветом и по-своему почитал Христа. Кстати, могильные холмы-явно не на рок-концерте. В этой связи невозможна дальнейшая трактовка текста как описания концерта. По-моему, с этого места совершенно понятно, что речь идет о жизни. То есть обывательская стихия побуждала бросить поиск правды, жить «как все». Она ранила душу смертями друзей, побуждая все бросить. Но Небо(не то, которое внизу, а которое вверху!) как бы говорило-не бойся трудностей! Не унывай! Даже если нужно страдать за Правду-страдай, но не предавай идеал! Скажу по себе-эти строки мне часто помогают от уныния. Когда мне говорят, что я сумасшедший, потому что хожу в церковь каждое воскресенье, что я останусь изгоем в «современном обществе» с такими взглядами, мне иногда вспоминаются эти строки- Земля шипела: “Сгоришь!”/Но небо пело: “Гори!” . И я думаю, что лучше страдать, «гореть» вместе с Церковью Божией, чем «благополучно» гнить вместе с миром сим(«землей»). Только не думайте, что это утешает меня ВМЕСТО духовности. Не ВМЕСТО, а СОВМЕСТНО и во вторую очередь. Собственно, за этим настоящие искусство и культура и существуют. Действовать не на духовном, а на душевном уровне.                «В контексте творчества Кинчева нет никакого противоречия этой интерпретации. В песни «Иго любви» он поёт: «Я танцую в центре огня. Так раскаленный металл перерождается в крест».»
-В контексте песни Танцевать естественней воспринимать этот образ так же, как и в дальнейших куплетах. Если во всей песне танцевать=жить, то не думаю, что будет натяжкой применить это и к первым строкам. А в приведенной другой песне-наложение реального аспекта(впрочем, скорее не фаеров, а эмоционального накала) и жизни. Ведь не идет же здесь речь о реальной плавке металла! А перерождение в крест идет не от огня фаеров.
«Здесь о жизни тоже не говорится, поскольку «по дорогам пылит Rock-n-Roll –крест»»
-Это уже другая песня. Там действительно говорится, что группа ездит по городам и вместе с ней как бы следует ее  крест творчества.
«Ток (духовного) неба – звезда по имени Рок!»
-Здесь явно не про концерт, а про творческий и жизненный путь

« Воспевания рока, рок-н-ролла встречаются в каждой третьей-четвёртой песне.»
-В последнем альбоме вообще, по-моему, слова такого нет. В Стати Севера-1 песня из 11, и то это бонустрэк, которую поют очень много рокеров, приглашенных для записи. В Изгое-2 из 10. СПЧТД-вообще ни одной. Танцевать-одна из 12, и то в контексте описания творческого процесса(Каждую ночь). Солнцеворот-вскользь в песне Дорога в Небо(она не о рок-музыке). Дурень-одна из 9. Джаз-ни одной. В Черной метке побольше-3 из 9(но хотя песни Черная метка и Умереть молодым-явно не оды!). Для, тех, кто свалился с Луны-ни одной. Шабаш-1 из 15(в некоторых версиях нет этой песни). Статья 206 часть 2-там 3 песни из 17(одна из них шутка, другая-эпиграмма на Гребенщикова). Шестой лесничий, Блокада-ни одной. Энергия-напрямую о роке 1 из 10. Нервная ночь-ни одной. Итак, где 1/3-1/4 часть песен, являющихся одами року? Разумеется, есть еще песни о творческом процессе, о своем творчестве-но это не воспевание некоего абстрактного рока.
«Мотивы сакрализации рок-музыки и профессии рок-музыканта на лицо, чего я категорически не приемлю (такой уж «отсталый»).»
-По порядку
1) Плохой рок-н-ролл-ерническая песня
2)Снова в Америке-эпиграмма Гребенщикову
3)Нет войне-шуточная песня
4) Все это рок-н-ролл-рассуждение, что такое рок, с изрядной иронией
5)Черная метка-что угодно, но не ода. Это скорее не о роке, а о Кинчеве в тот период, когда его творчество мутилось наркотиками.
6) Черная рок-н-ролл мама-отвратная разухабистая песня, в стиле циничного черного юмора. Мерзкая какая-то ода получается.
7) Умереть молодым-тем более не ода. Страшная песня-предупреждение всем(это сам Кинчев говорил), кого увлекает сатанинский стереотип. Обычно же делают таких героев из рок-самоубийц. А здесь показано все моральное разложение человека в таком состоянии(человек полный ноль, все держится на шприце, друзья по тюрьмам, его муть растворяет кислота, а сущность съедают галлюциногенные грибы). Насчет фразы «тогда поймешь, что ты успел в самый раз умереть молодым». Говорят, что человека Промысл забирает с Земли или когда он достиг готовности к переходу в вечность, или когда не подает надежды на спасение. Когда человек доводит себя до скотского состояния наркотиками, он может перестать подавать надежду на спасение . И тогда умереть молодым-страшный, но справедливый приговор Неба.
8) Рок-н-ролл-это не работа-ерническая песня, на оду не тянет
9)Дорога в Небо-там просто есть слово рок-н-ролл
10)Каждую ночь-описание творческого процесса
11)Звезда по имени Рок-осмысление своего творческого пути в контексте обретения веры. Я понимаю, что Вам неприятно осмысление рока как пути к вере, но Кинчев думает иначе.
12)р-н-р Крест-осмысление своего занятия как креста.
13) Рок-н-ролл-это действительно ода. Написана как коллективный гимн рок-музыкантов. Неплохая песня в принципе, охватывает большинство заметных рокеров России. Хотя некоторые личности зря он в песне упомянул.
«Конечно, если то признать, то о православности «Алисы» придётся забыть,»
-Смотри вышенаписанное. Где поклонение року?
«поскольку это получается не Православие, а субкультурное «православие», «рок-православие», где Православие подчинено субкультуре.»
-По поводу якобы неумеренности протеста, гнева, пафоса я опровергал ранее в других статьях
«Существуют другие примеры и факты, которые могу привести, но нахожу сие бессмысленным.»
-Ну почему же? Приводите, я не против
«Если Вы отрицаете очевидное, вряд ли они Вас заинтересуют.»
-Я проанализировал выше ВСЕ песни Алисы о роке и привел их соотношение в альбомах. Культа не обнаружено-вот и очевидность! Только очевидность обратная Вашей.
«Чтобы не оставалось вопросов, поясню смысл идущего следом отрывка:
Здесь стены дарили лишь стены,
А асфальт – только асфальт,
И только крыши дарили мне небо,
Крыши учили меня танцевать.»
-Асфальт, стены, крышы-вполне возможно, мы имеем дело с некими образами. Особенно крыши. Что-то подсказывает, что этим обозначаются высокие стремления.(я не настаиваю). А может, Кинчев на реальной крыше занимался творчеством или мечтал о чем-то высоком, смотрел на звезды, наконец. Так что вероятны и какие-то личные воспоминания. Но думаю, что точно не плясал на крыше и не устраивал там грандиозные шоу с фаерами.
«Есть ли разница: смотреть на небо, стоя на асфальте, или делать то же, находясь на крыши? Думаю, нет.»
-Разумеется
«Чем мы выше от земли, тем мы ближе к Небу? Тем более нет! А здесь это утверждается.»
-Тем более вероятна аллегорическая трактовка крыш
«Если при этом танцевать»
-На крыше?
, «особенно, делая это, как делает это Кинчев, то вот вам ведьмин полёт, вот вам «отрываться по полной программе» – это приближаться к Небу.»
-Полет? Он с крыши полетел? Или концерты на крыше, с фаерами и прочим?
« Убрать танцы – от этого суть не поменяется, ложное утверждение не станет истинным.»
-Еще как поменяется! Плясание и дрыгание-грех. Устрани его-пропадет одна из главнейших претензий. Впрочем, Кинчев не пляшет. У него скорее бурная жестикуляция и бывают нелепые гримасы и позы. Клип Антихрист я видел. Собственно плясок там нет. Топает в такт, головой качает,ходит туда-сюда, имитирует игру на гитаре. Глупо, но все же ничего непристойного я там не заметил. Смотрел отрывки фильма Шут Божий. Там благопристойнее-и сверху что-то одел, и ведет себя спокойнее. Тоже бегает по сцене, конечно. На одной ножке чуть подпрыгивал во время одной песни. Но это смотрелось, правда, как у ребенка, никакого впечатления хулиганства. Хотя, конечно, лучше кончать с детским садом и не провоцировать замечания.
«Року свойственны провокация, шокирование как способы протеста.»
- Не буду обсуждать, почему у Кинчева элементы юродства-Христа ради или себя ради. Это знают Бог и его совесть. Были в юродстве и кидание кочнами,и изображение драки,  волочение дохлых псов на веревочке, хождение в лохмотьях и вшах…
«Танцевать, когда траур на лицах» смело сойдёт за ниспровержения общепринятых норм, морали, поэтому сравнение с Псалтирью некорректно.»
-А для неверующих некоторые слова Писания соблазнительны. Очень они любят поговорить о том, что в Библии страшные жестокости, что она призывает ненавидеть родителей. Да и вообще наша вера "для иудеев соблазн и для еллинов безумие"(1 Кор., 1, 23)(не сравниваю с роком). А толкование псалмов наверняка из них никто не знает.  Но не убирать же эти слова в конце концов!
«По поводу очевидности смысла. Спросил православную знакомую, которая слушает разнообразную музыку. Она ответила:а по поводу текста песни, то… он очень надрывный на мой взгляд и непростой. нельзя о нем сказать однозначно хороший или нет, понравился или не понравился… он не похож на однодневки в стиле “бла-бла” и в строчках какая-то отчаянность… на мой взгляд… как раз строчки про “танцевать…” меня и насторожили, когда я дошла до траура и могилы…»
-Не знаю, не могу спорить с чужими впечатлениями. По-моему, так последняя часть песни достаточно умиротворенная, в голосе никакой отчаянности нет, скорее светлое терпение и философское отношение к жизни. Кстати, вот мнение об этой песне Н. Барановской, хорошо знавшей Кинчева: «… удивительно трагичную и в то же время светлую песню "Танцевать".»
«Похоже, очевидна предлагаемая Вами трактовка лишь Вам и другим поклонникам «Алисы», да наверняка после прочтения краткого комментария Кинчева.»
-У меня по поводу этой песни никогда недоумений не было. А вообще поклонники же привыкли к эзопову языку Кинчева, к сложному ряду образов. Если бы он пел незатейливые песенки, а потом вдруг начал бы наворачивать сложные образы, тогда могли бы быть серьезные недоумения. А так ведь все привыкли, что он метафоры накручивает. Впрочем, в новых песнях он старается выражаться яснее.
«Разговор к тому, что между тем, что автор хотел сказать, и тем, что получилось, порой существует большая разница. Такие опусы в лучшем случае дискредитируют Православие, в худшем – дадут о неверные представления о нём, чем приведут кого-либо к вере. С этим закругляюсь.»
-Когда Кинчеву кто-то предложил превратное толкование одной его песни, он ответил так: «Мне всегда казалось, что эта песня не о принятии мнимых ценностей языческого мира, а о поиске мира другого, Горнего. Видимо не получилось. Мне стыдно. Вспоминаю СашБаша:
...Мне было стыдно, что я пел,
За то, что он так понял.
Что смог дорисовать рога
Он на моей иконе...» http://www.alisa.net/faq/faq277.htm
«Кинчев применяет сценические приёмы и манеры Линдеманна, об этом многие говорят. Я сам был некогда ярым поклонником Раммштайн, потому узнаю их почерк по тому, что творится на сцене.»
-Насколько я знаю, Кинчев не поджигает себя и не калечит до крови. Тем более, не прикрепляет к своему костюму порнографические элементы(Вы понимаете , о чем я), как это делает зачастую Линдеманн. Еще раз повторюсь, что Алисе больше лет. Грим в свое время появился как подражание группе Kiss. Это не хорошо, разумеется. В музыкальном стиле могут быть технические влияния Рамштайна, но не только его, но и других нью-метал групп. Более выражено музыкальное влияние группы Clawfinger. Кстати, по поводу частичной общности музыкальной формы претензий нет. Форма, на мой взгляд, неплохая. В ней возможны самые разные сочетания жесткости и мелодизма. Я не знаю немецкого. Когда слушал Рамштайн, то казалось, что там о чем-то таком героическом поют. И музыка, и голос подсказывали такое понимание. Но тексты оказались или бессмысленными, или мерзкими. Очень жаль. Эта музыка и манера исполнения заслуживает лучшего.
«Пиротехнику используют для придания рок-шабашу большей зрелищности, фееричности,»
-Это да. Кстати, про отношение Кинчева к фаерам. Вот его слова: «Постараюсь, конечно, поговорить. Но, думаю, охрана, в любом случае, скажет жесткое «нет», а потом получится так, будто я эти файер-шоу и инициирую. Это не так. Я подобные акции не приветствую, но и не порицаю. Это данность наших концертов. В Питере ОМОН считает, что «Алиса» своей жизнью заслужила право на подобные истории, во всяком случае, они говорили так фанам, то ли «Психеи», то ли еще кого-то, которых сильно «прессовали» за файер-шоу. Те спросили: а как же «алисоманы»? И им ответили: «Алиса» это заслужила. Алисаманам,можно. Видимо, это действительно так, потому, что в СКК, по отзывам зрителей, и количеству фаеров, не обыскивали вообще.И не прессовали, естественно. Спасибо охране за понимание «специфики региона»(...) Пытаюсь достучаться до сознания поклонников, в том смысле, что коль вот так, жестко реагируют охранники на их «перфоманс», то, может, не стоит его устраивать». А вот его действия, когда в зале начинаются какие-то безобразия: « Сяду на край сцены, буду ждать, когда это все закончится. Или нервно буду ходить по сцене. Или уж совсем скандал – завершить на этом концерт и уйти» (Михаил Марголис («Известия»))  http://www.alisa.net/pressa.php?action=2008&disk=press278 Источник в "Известиях" здесь-http://www.izvestia.ru/culture/article3122828/
«инфернальности»
- В обычае салютовать нет ничего инфернального. Что инфернального в Салюте 9 мая? Об истории фейер- верков почитать можно здесь-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B5%D0%B9%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BA  
Продолжение следует

вверх^ к полной версии понравилось! в evernote


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Возвращаясь к дискуссии по поводу Алисы(часть 1) | Роман_Торчагин - За Веру Православную, Царя и Русь Святую! | Лента друзей Роман_Торчагин / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»