Это цитата сообщения smart50 Оригинальное сообщение

Каха Бендукидзе: «Вы не можете провести границу — где олигарх, а где предприниматель»

Пустая казна, падающая гривна, спад в экономике, зашкаливающий уровень коррупции — далеко не полный перечень достижений рухнувшего режима Виктора Януковича. Добавьте к этому отставание от стран-соседей по глубине проведенных за постсоветские годы реформ и по душевому ВВП, и будет понятно, почему члены нынешнего правительства Украины называют себя камикадзе. Сразу после бегства Януковича, 22 февраля, я обсудил перспективы украинских реформаторов с Кахой Бендукидзе — основателем тбилисского Свободного университета, бизнесменом и одним из авторов грузинских либеральных реформ. С тех пор прошла вечность. Но угроза войны, кажется, отступила, а значит, вопрос украинских экономических реформ снова в повестке дня.

— Каким может быть план борьбы с коррупцией в Украине из шести-семи первоочередных пунктов? Не в порядке значимости, а в порядке перечисления.

— Из того, что я слышал, понятно, что наиболее коррумпированные сферы в Украине — это госзакупки, судебная система, сбор налогов. Если есть политическая воля, то можно идти на фронтальное наступление. И делать реформы там, где хочется и можется одновременно, не опасаясь истощения политического капитала. Можно реформировать госзакупки — давайте делать прозрачные электронные закупки, будет большая экономия. Будет много недовольных, но не слишком много, не масса — несколько сотен. 

— Логика коллективных действий, которая работает в обратную сторону: жесткие популярные реформы.

— Да, они с очень ограниченным кругом пострадавших.

— Поэтому и популярны.

— Они не будут особо популярны, потому что результаты их никто особо не увидит. Есть реформы, результаты которых очевидны. Исчезновение очередей для получения госуслуг, например. Поскольку в Украине очень многое является госуслугами, то здесь, я думаю, проблем нет. Больницы по-другому начинают работать...

Мне кажется, главное, за что нужно бороться сейчас,— это прозрачность. Борьба с коррупцией будет поддержана в обществе. А остальные вещи — постольку, поскольку они могут пройти.

Деньги и политика

— Как должно действовать переходное правосудие и как долго оно должно длиться? По оценке [старшего научного сотрудника Питерсоновского института международной экономики Андерса] Ослунда, «Семья» Януковича воровала из бюджета по $10 млрд в год. Любому правительству, которое стремится к макроэкономической стабилизации и балансированию бюджета, очень пригодились бы эти деньги...

— $10 млрд — это какая часть ВВП?

— Больше 5%. Можно посмотреть на это еще и так: украденное за последние три года — это в сумме два пакета финансовой помощи от России. Стоит ли бороться за возвращение награбленного?

— Ну а как вы это сделаете? Это вопрос о том, насколько эта революция является последней.

Если это революция последняя — «мы создаем независимую Украину, это не та страна, что была раньше», — тогда можно сказать: все, начинаем с чистого листа.

Искать, где кто-то что-то украл, — ох. Условно говоря, украли 15% ВВП. Если вы сейчас начнете борьбу за восстановление справедливости, то в ближайшие три-четыре года вы обречены на стагнацию. Потому что вы посылаете месседж... Когда они эти деньги получали, они же не складывали их в больших сейфах, а покупали какие-то активы. Это означает, что все активы в Украине оказываются подмоченными.

— Не все, только активы бизнесменов с политическими связями, politically connected.

— А опишите простой рецепт, как определить, какие активы подмочены, а какие нет. Представьте, я иду по улице и смотрю, вон какое-то здание красиво стоит или ресторан. Как я определю, он politically connected или нет?

— А вам для чего — поесть или хотите купить?

— Я хочу его купить.

— Добросовестным приобретателям ничего не угрожает.

— А может, хозяин этого ресторана, магазина, гостиницы украл деньги на госзакупках, ими дал взятку в налоговую инспекцию, в итоге не уплатил налоги. Я покупаю этот актив, и ко мне приходит налоговая милиция. Ну зачем мне это нужно? Я лучше подожду или куплю в другой стране. В итоге у вас три года не будет роста.

— Это приговор любому правительству.

— Правильно. Вы за эти три года потеряете ровно те же деньги. 15% ВВП, а то и больше будут выброшены ради того, чтобы восстановить справедливость.

— Это аргумент. Но с другой стороны, в таких странах, как Украина, самые выгодные инвестиции — это инвестиции в политику. Второго января я разговаривал с мэром Львова, Андреем Садовым. Один из его вопросов был в самую точку: как сделать так, чтобы люди шли во власть не для того, чтобы украсть деньги, вложить их в предвыборную кампанию, чтобы потом украсть деньги... Как покончить с этим политическим perpetuum mobile? Наверное, здесь нужен и кнут и пряник. Кнут — в виде санкций за зарабатывание с помощью политики...

— Мне кажется просто, что поиск этих денег заведет в никуда. Мне кажется, нужно принять такие законы о выборах, чтобы как можно сильнее снизить их чувствительность к деньгам. Первое — это максимальная прозрачность предвыборных фондов и ограничение индивидуальных пожертвований, когда вы не можете пожертвовать, например, больше $50 000. Конечно, необходимо хорошо это контролировать.

Второе — это госфинансирование политических партий. Эта мера неоднозначна. Я знаю много нормальных людей, которые против. Но она позволяет существовать партиям, которые готовы не продаваться. Когда средний класс не сформирован, не сформированы долгосрочные интересы, не сформированы институты, которые позволяют этому классу сохранять политические предпочтения, партии очень персонализированы... Партия Кличко — она какая, правая или левая?

— Правые центристы.

— Это прямо так уж очевидно? А чем отличаются от Партии регионов?

— Регионы — это такая советская идеологически партия.

— Она правоцентристская?

— Я бы назвал их правыми социалистами.

— Но реально — это партия Януковича, а то — партия Кличко. Завтра Кличко передумает, и партии не будет.

Самое правильное, конечно, — 40 лет мучиться во всем этом дерьме, чтобы сформировалось правильное политическое поле, чтобы оно выросло. Но если вы считаете, что нет времени, то можно стимулировать рост (что всегда спорно, можно ли стимулировать рост). Если вы финансируете партии, тогда они существуют не за счет того, что есть человек, который приносит деньги. Если у партии есть $5 млн от государства и лидером является Сидор Сидорович, то есть стимул бороться за его смещение, если вы видите, что можете с ним проиграть выборы. И вы понимаете, что если он не принесет деньги, партия не исчезнет.

— То есть лидер перестает быть главным фандрайзером.

— Даже не фандрайзером, а инвестором. У нас главный инвестор (Бидзина Иванишвили) прямо возглавлял (правящую ныне партию «Грузинская мечта»).  Нужно выписывать крупные штрафы за нарушение правил финансирования кампаний и поддерживать эффективный, прозрачный механизм контроля. Говорить легко и просто, делать сложно, но тем не менее...

— А где взять независимый деполитизированный орган, который будет наказывать за нечестную политическую борьбу?

— Деполитизированный — это сложно. Многопартийный. У этой системы есть минус. Она сильно ограничивает вход новых партий. Но идеальных систем нет, чем-то придется жертвовать.

Политика и деньги

— В Украине с помощью демократических процедур со второй попытки пришла к власти и попыталась подорвать демократию некая, условно говоря, ФПГ или ОПГ, политическим крылом которой была Партия регионов. В 2004-2005 гг. финансово-экономическая мощь этой группировки подорвана не была. Если  ее не подорвать — рассуждая логически — Украина столкнется с этой проблемой в третий раз, в четвертый, пятый.

— Как вы ее подорвете? N (Бендукидзе просил не упоминать имена украинских олигархов, которые обсуждались в ходе интервью, в печати — Forbes.) раскулачите? 

— К N есть вопросы, но я о другом. Боссы этой группировки должны понести конкретную ответственность за украденное.

— А они не убегут?

— Убегут — объявить в розыск. Грабеж происходил у всех на глазах. Есть интернет-ресурсы, которые сличали, сравнивали разрыв между закупочными и рыночными ценами на тендерах. Новому прокурору сделать 20 кликов — и можно начинать производство.

— Ценой всего этого будет отсутствие экономического роста.

— То есть разобраться с казнокрадами невозможно даже в точечном режиме?

— В каком-то очень точечном — возможно. То есть с Януковичем лично.

— А как быть с кривыми приватизационными сделками? Вы сами мне рассказывали, что в Грузии людям, которые нажились на госимуществе при Эдуарде Шеварднадзе, приходилось доплачивать.

— Не так много таких эпизодов было. Я занимался четырьмя такими сделками, где я понимал, что могу вести эти переговоры, не поручив никому, кто может на этом скурвиться. Я брал на себя огромный риск — быть обвиненным в коррупции (в итоге все равно обвинили). Никто же не рад, когда у него требуют доплатить $20 млн. 

Все такие попытки в Украине сведутся к тому, что проще всего прийти к [Лакшми] Митталу, пусть доплачивает за «Криворожсталь». Он не украинец, в прокуратуру денег не занесет, не будет подкупать журналистов. 

— У Миттала тоже есть инструменты. Янукович-то попытался это сделать, получил в итоге по мозгам от Николя Саркози.

— У Януковича не было народной поддержки. А здесь все будет под лозунгами «Давайте справедливость восстанавливать».

Восстановление справедливости, нацеленное на будущее («У нас будет справедливость»), — дело хорошее, а вот как восстановить справедливость, уже нарушенную, — непонятно.

Тогда вы должны ликвидировать весь олигархический класс. Возьмем, к примеру, NN. Если полностью восстановить справедливость, у него сколько денег должно остаться
Читайте подробнее на Forbes.ru:

http://www.forbes.ru/sobytiya/ekonomika/251503-kak...itsu-gde-oligarkh-gde-predprin