Я думаю, что в странах восточных славян демократия неприемлема. Наши народы признают царя (вождя, императора), но не демократического президента. Демократии как таковой вообще не существует - это утопия. Народ не может властвовать, так как передает свою власть меньшинству, а это меньшинство часто за сам на народ и решает, что делать.
Поэтому я считаю, что нам все же нужен жесткий и сильный лидер, выступающий за благо своей страны.
Кстати, у меня вопрос.
Мне всегда было интересно, это правда, что большинство граждан Украины поддержали оранжевую революцию? Что положительного сделал Ющенко для своего народа, кроме обретения независимости страны?

Во время Оранжевой революции Украина была разбита на два лагеря - оранжевых и голубых. И до сих пор так есть и будет.. потому что исторически одна часть нашей страны относилась к Польше, другая - к России. Поэтому люди до сих пор тянутся либо в одну. либо в другую сторону :( Объединить это очень сложно, и не под силу ни одному нашему политику (

Аленка_незабудка, спасибо. А насчет полезности политики Ющенко?

Он не лидер :( Вернее... есть еще один лидер в стране... и они не могут найти общий язык :(

Ален, ну зачем париться на эту тему? Ну ссорятся три группировки, ну выясняют отношения. Это же здорово. Три группировки, три точки зрения, СМИ имеют возможность высказывать РАЗНЫЕ взгляды... Главное - эти три группировки мешают руг другу ВОРОВАТЬ. Экономика стабильно растет, менты на митингах людей не избивают... Главное - что не так сильно мешают людям развивать экономику, грубо говоря, просто зарабатывать, как у нас...

В том то и дело.. что у нас политическая нестабильность тянет за собой экономику и социальную жизнь :(

Dreaken_Dagrell, абсолютной демократии не существует, ты прав. Просто где-то ее больше, а где-то - меньше. И, почему-то, есть корелляция - там, где ее больше, люди живут лучше, и развиваются такие страны быстрее тех, где граждане - рабы и им нужен хозяин-царь. Самый яркий пример - Северная и Южная Корея, но таких примеров множество. И, внимание: есть некий уровень развития, выше которого страны с недоразвитой демократией не поднимаются. ВВП в 12000 долларов на душу населения в год. Россия уже почти дошла до этого уровня, мой прогноз: или начнутся перемены (что вряд ли), или будет очень серьезный кризис (впрочем, второе уже начинается)...

Аленка_незабудка, ВВП Украины вырастет в 2008 году почти на 7%. Инвесторы уже привыкли к тому, что политики ссорятся, и это уже не влияет на экономику (они своими ссорами бизнесменам не мешают, и даже за Криворожсталь первым (незаконным) покупателям деньги ВЕРНУЛИ). Ты сравни, сколько на нынешнюю зп можно купить сейчас, к примеру, пива, и сколько можно было купить три года назад. Увидишь, что сейчас - гораздо больше.
Вообще, забавно - Россия и Украина развиваются примерно с одинаковой скоростью, но в России все уже поверили в то, что у нас жизнь улучшается, а в Украине - пока еще нет.

Аленка_незабудка, то есть, он ничего полезного для Украины не сделал вообще? Я почему спрашиваю - я знаю некоторых людей, которые Ющенко яро защищают. Поэтому мне интересны аргументы в его пользу.
sereganlp, я девушка. Насчет России - догоняющий тип развития у нас обусловлен исторически. Насчет благополучности - а как насчет Китая? Это страна коммунистическая, но она сильно поднялась без хваленой демократии.
Россия никогда не была демократической страной раньше, но Империей и великой державой она тем не менее являлась.
Не в демократии дело. Дело во внутренней политике, в кооперации власти и народа...да и еще благодаря ряду факторов.

Бизнес развивается... но на экономику регион политика Киева позитивно не влияет :( Большинство украинцев по прежнему за чертой бедности... это правда. Вот их жизнь и не улучшается.

Исходное сообщение Dreaken_Dagrell
Аленка_незабудка, то есть, он ничего полезного для Украины не сделал вообще? Я почему спрашиваю - я знаю некоторых людей, которые Ющенко яро защищают. Поэтому мне интересны аргументы в его пользу.

Почему ничего полезного не сделал? Сделал, но не настолько много, насколько обещал :) Он активно ведет прозападную политику, хочет в ЕС, что хорошо, хочет в НАТО (что половина населения не поддерживает).

Аленка_незабудка, это я знаю) А принимаются ли какие либо законы по отношению к населению, льготы, повышение заработных плат? То, что повышает уровень населения?

Законы не принимаются, потому что не работает Парламент... а не работает он на минуточку около полутора лет :( Нет, частично законы принимаются. Но вот, к примеру, наш Госбюджет-2008 был принят в спешке, и до сих пор его не пересмотрели! Хотя обещали сделать это еще в марте :( Заморожена пенсионная реформа, принятие налогового кодекса, повышение минимальной зарплаты до сих пор ниже прожиточного минимума.. да и минимум не понятно кем посчитан. На тот мизер не выжить...

Понятно. Правительство занято лишь внешней политикой

Dreaken_Dagrell, извини :)
Насчет Китая и России... Можно вспомнить наши 30-е годы, когда страна "рванула". Но какой ценой? В Китае есть богатые мегаполисы и голодающие деревни... В Китае рост происходит из-за того, что государство постепенно снимает запреты, все больше дает людям возможность зарабатывать. Да, они пока ОЧЕНЬ далеки от даже наших стандартов жизни (не только в плане пожрать, но и в плане высказать свое мнение и не сесть за это в тюрьму). Но... Китай по прежнему очень бедная страна, они быстро развиваются, и, думаю, как в более развитых странах Азии (Корея, Япония, Тайвань и т.д.), достигнув некоторого благополучия, им придется идти на демократизацию...

sereganlp, засчет рывка 30-х годов мы выиграли ВОВ.
Население, живущее за чертой бедности, есть в любой стране. Те же США, самые главные "демократы" - страна контрастов. У них немало районов-гетто, где криминал, наркота и проституция расцвели по полной, где люди чуть ли не в коробках живут.
Если бы Китай был бедной страной, он не являлся бы одной из влиятельных сил в мире.

Аленка_незабудка, Я же не спорю, что большинство пока бедны. И в Украине, и в России. Я просто говорю про то, что сейчас на среднюю зарплату можно купить больше, чем несколько лет назад, а значит, жизнь УЛУЧШАЕТСЯ. Не веришь - поищи статистику. После распада СССР нам досталось хреновое наследство, что тут поделаешь... :(
И тем не менее: В России рост происходит за счет дорогой нефти, а в Украине - вопреки....

Ммм... если брать минимальную зарплату, то много на нее не купишь :( Как не купишь много на пенсию или зарплату врача-учителя... это правда...

Dreaken_Dagrell, Китай одна из самых влиятельных стран мира из-за того, что там население - полтора миллиарда человек. Но... ПОЛОВИНА страны живет на 30 долларов в месяц. А если сложить всех - да, получится, что страна богатая :)
А что касается ВОВ... ты уверена, что мы ее выиграли? В Германии погибло 10 млн. человек, а в СССР - почти 30. Это выигрышь? :-(
Эх, опять я по ночам людей провоцирую... ну да ладно. Вот стишок:

Юрий Нестеренко, http://yun.complife.ru

ВОВ

Так вот она, ваша победа!

А. Галич

И было так: четыре года
В грязи, в крови, в огне пальбы
Рабы сражались за свободу,
Не зная, что они - рабы.
А впрочем - зная. Вой снарядов
И взрывы бомб не так страшны,
Как меткий взгляд заградотрядов,
В тебя упертый со спины.
И было ведомо солдатам,
Из дома вырванным войной,
Что города берутся - к датам.
А потому - любой ценой.
Не пасовал пред вражьим станом,
Но опускал покорно взор
Пред особистом-капитаном
Отважный боевой майор.
И генералам, осужденным
В конце тридцатых без вины,
А после вдруг освобожденным
Хозяином для нужд войны,
Не знать, конечно, было б странно,
Имея даже штат и штаб,
Что раб, по прихоти тирана
Возвышенный - все тот же раб.
Так значит, ведали. И все же,
Себя и прочих не щадя,
Сражались, лезли вон из кожи,
Спасая задницу вождя.
Снося бездарность поражений,
Где миллионы гибли зря,
А вышедшим из окружений
Светил расстрел иль лагеря,
Безропотно терпя такое,
Чего б терпеть не стали псы,
Чтоб вождь рябой с сухой рукою
Лукаво щерился в усы.
Зачем, зачем, чего же ради -
Чтоб говорить бояться вслух?
Чтоб в полумертвом Ленинграде
От ожиренья Жданов пух?
Чтоб в нищих селах, все отдавших,
Впрягались женщины в ярмо?
Чтоб детям без вести пропавших
Носить предателей клеймо?
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.
У тех - все то же было рабство,
А не пропагандистский рай.
Свобода, равенство и братство...
Свободный труд. Arbeit macht frei.
И неизменны возраженья,
Что, дескать, основная часть
Из воевавших шла в сраженья
Не за советскую-де власть,
Мол, защищали не колхозы
И кровопийцу-подлеца,
А дом, семью и три березы,
Посаженных рукой отца...
Но отчего же половодьем
Вослед победе в той войне
Война со сталинским отродьем
Не прокатилась по стране?
Садили в небеса патроны,
Бурлил ликующий поток,
Но вскоре - новые вагоны
Везли их дальше на восток.
И те, кого вела отвага,
Кто встал стеною у Москвы -
За проволоками ГУЛАГа
Поднять не смели головы.
Победа... Сделал дело - в стойло!
Свобода... Северная даль.
Сорокаградусное пойло,
Из меди крашеной медаль.
Когда б и впрямь они парадом
Освободителей прошли,
То в грязь со свастиками рядом
И звезды б красные легли.
Пусть обуха не сломишь плетью,
Однако армия - не плеть!
Тому назад уж полстолетья
Режим кровавый мог истлеть.
И все ж пришел конец запретам,
Но, те же лозунги крича,
Плетется дряхлый раб с портретом
Того же горца-усача.
Он страшно недоволен строем,
Трехцветным флагом и гербом...
Раб тоже может быть героем,
Но все ж останется рабом.
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Тот выиграл, кто обрел свободу.
Ну что же, Дойчланд - обрела.
А нас свобода только дразнит,
А мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.

9 мая 2002

sereganlp, насчет Китая - если страна такая бедная, откуда же там такие развитые города? И на влияние в мире не только количество народа влияет. Элементарно деньги на это влияние требуются.
Насчет ВОВ - если бы эту войну проиграли, ни меня, ни вас сейчас бы здесь не было. Вы бы почитали дневники узников концлагерей. Очень впечатляющая литература.
Для подведения итогов войны надо знать не только количество погибших. Вот скажите мне, какая страна фактически лишилась суверенитета после окончания ВОВ? Какую страну поделили надвое? Вы эту страну победившей считаете?
Или США? Которые сбросили ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки?
А основная идея этого стихотворения - не отрицание победы, а проблема несправедливости в победившей стране. А это уже совсем другой вопрос.

Dreaken_Dagrell, а вы "Архипелаг Гулаг" не читали? Впечатляет не меньше, чем дневники узников концлагерей... Я не на стороне Германии, упаси боже...
Ах, если б это было просто -
В той бойне выбрать верный флаг!
Но нет, идеи Холокоста
Ничуть не лучше, чем ГУЛАГ.

Но... давай (уж извини, не привык на лиру общаться на "вы", надеюсь, мы просто дискутируем, а не обмениваемся потоками ненависти) смотреть, на то, что получилось в итоге...
И что ж мы празднуем в угоду
Им всем девятого числа?
Тот выиграл, кто обрел свободу.
Ну что же, Дойчланд - обрела.
А нас свобода только дразнит,
А мы - столетьями в плену...
На нашей улице - не праздник.
Мы проиграли ту войну.

Германия сейчас - третья по мощи экономика мира (после США и Японии)...
Впрочем, зачем углубляться в историю... Мы начали беседу с моего тезиса, что успеха добиваются те страны, где демократия настоящая, а не "суверенная". В Украине демократии больше, чем в России. Да, зарплаты ниже (пока), пенсии на одном уровне, а вот перспективы...
У Украины их больше.

ЗЫ На всякий случай, отвечаю на незаданные пока вопросы о себе: 31 год, админ, психолог, валютный трейдер, пара мелких бизнесов в инете, москвич, гражданин России, русский, мой прадед умер в сталинских лагерях, член партии СПС, уродливая рожа на аватаре не отражает того, что в жизни, с женщинами все в порядке, Родину люблю, не люблю только ее руководителей.
:-)

Dreaken_Dagrell, кстати... хочу ответить на первую фразу: если Россия бедная, откуда же там богатые Нефтеюганск и Москва? А если такая бедная Украина - откуда там процветающий Киев? :)
В Киеве был два года назад, ОЧЕНЬ понравился этот город...

Киев и Москва - столицы :) А вот поедьте по регионам... процветающих сел там единицы.. если они вообще есть. В малых городах тоже совсем не Европа...

sereganlp, насчет стихотворения - поэзия и военное дело - это вещи разные. Не подменивайте тезис - мы говорим о победе военной, в 45-ом году союзные войска вошли на территорию Германии, и эта страна на протяжении периода времени была лишена суверенитета. Если вы считаете, что в этом плане СССР войну проиграли - перечитайте учебник истории.
Насчет стихотворения я уже свою точку зрения высказала.
А что вы подразумеваете под словом "настоящая" демократия?
И какие же перспективы у Украины?Чем на данный момент обладает эта страна, кроме прозападного правительства и близости к России, чтобы Запад хотел помочь ей развиться?

А теперь о себе. Я студента МГУ, факультета государственного управления, свободный художник и писатель. Приятно познакомиться

Dreaken_Dagrell, мне не хотелось бы сейчас спорить о ВОВ. Очень уж много аналогий вырисовывается между гитлеровской Германией и медвепутинской Россией.
"Настоящая" демократия - это то, что было в России в 90-е годы. Поищи в инете записи новостей на центральных каналах ТВ 10-летней давности. Разница колоссальная. Настоящая демократия - это когда люди идут на выборы, и не знают, кто победит. Настоящая демократия - это когда по средствам массововй информации не транслируют тотальную пропаганду (самый яркий пример - подавляющее большинство россиян верит, что Саакашвили напал на Южную Осетию, убил 2000 человек и сравнял Цхинвали с землей. Тот факт, что Цхинывали цел, и срели убитых большинство было боевиками, умалчивается). Настоящая демократия - это когда людям дают право выбора...
Про Украину: на Украине развитая металлургия, приборостроение, сельское хозяйство... В эти сферы инвесторы и вкладывают деньги. А ПРИВЛЕКАТЕЛЬНА Украина тем, что там нет дела ЮКОСа...

А про себя я рассказал только потому, что во время политических споров на меня много наезжали, и мне это наоелоло, Самое главное: я не получаю денег от США, я просто верю в то, что если мы будем придерживаться их ценностей, все у нас будет хорошо...