• Авторизация


Очень понятное объяснение про "газовую войну". Кто кому должен и т.д. 15-01-2009 20:30 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Настроение сейчас - превосходное


Задался вопросом - насколько выгодно или не выгодно заниматься транзитом российского газа Украине? Стал копаться в интернете в поисках цифири. Посчитал. Удивился результатам и требованиям Газпрома. И еще более спичам российских руководителей. Ведь, если все их предложения выложить на бумаге в цифрах, то получается такой абсурд, что просто диву даешься! Поискал еще что-то по этой теме и оказалось, что уже не один я посчитал "газовую войну". Наткнулся на очень понятный, очень простой и в то же время многое объясняющий пост в блоге kojoku Предлагаю его вашему вниманию.

Операция по принуждению Европы к газовой войне продолжается

Похоже, на этой неделе мы будем наблюдать второй раунд газового противостояния между Россией и Украиной. После первой схватки Россия хоть и проиграла по очкам, но всё-таки сумела добиться втягивания европейских наблюдателей на арену. Наблюдать они будут следующее.
Завтра в 10 утра Россия начнёт качать газ, но необходимый для прокачки объём технологического газа поставлять не будет. Украина тоже не будет докачивать свой газ. Объём экспорта в Европу опять упадёт, взаимное перекидывание какашками возобновится с новой силой.
Украина будет по-прежнему требовать, чтобы газ для прокачки давала Россия, Россия будет дальше нудить про "держите вора". Сейчас Украина фактически сказала, что хрен с ним, не давайте, но при прокачке всё равно будем жечь ваш газ, свой добавлять не будем. И не говорите потом, что мы что-то украли - российского не взяли даже на зажигалку наполнить.
Европа тем временем будет закатывать глаза, просить, чтобы мальчики не ссорились, и окончательно помирится с алжирцами и прочими афро-азиатами, чтобы газ брать у них, пока тут братья-славяне газовое сало делят.
Закавыка же с этим самым технологическим газом, как представляется из анализа ситуации, следующая:


По техническим условиям, при прокачке газа через трубопровод, требуется некоторое количество так называемого технологического газа, который является по сути тем же самым природным и отбирается из общего потока – то есть качается из той же трубы, где находится и весь остальной газ, а потом направляется в турбины газокомпрессорных станций, в них сгорая и тем давая необходимую энергию для прокачки газа по трубам.

Сколько реально требуется такого технологического газа, в процентах от общего количества, ни Газпром, ни Нафтогаз не сообщают, ссылаясь на коммерческую тайну контрактов. Вполне вероятно, что процент сжигаемого газа зависит от объема прокачиваемого топлива, давления в трубе, скорости прокачки и тому подобных технических условий. И наверное, какой-то фиксированной цифры по расходу технологического газа при транспортировке по трубопроводу быть не может – точно так же, как неодинаково расходуется бензин при разной интенсивности движении автомобиля. Чем быстрее машина едет, тем больше расход. Вполне возможно, что с газом в трубе та же самая история.

Но так же, как и у всякого автомобиля есть усреднённый показатель расхода топлива на 100 километров, можно вычислить примерный процент расхода технологического газа при прохождении экспортного потока через Украину.

Премьер-министр РФ на днях заявил в интервью иностранным СМИ, что расход технологического газа на Украине должен составлять 21 миллион кубометров в сутки – другими словами, украинским операторам нужно сжечь 21 миллион кубов, чтобы российский газ доехал до Европы. Объём суточного транзита для Европы через территорию Украины называется на уровне 300 миллионов кубометров. При процентном сопоставлении этих цифр получается, что для прокачки российского экспортного газа Украине требуется затратить порядка 7 процентов от общего объёма в сутки. Опять же, повторюсь - скорее всего, этот процент может варьироваться, скажем, от 5 до 10 процентов, но примерный усреднённый показатель имеется.

Считаем далее. Если взять среднюю цену тысячи кубометров газа, поставляемого в Европу - а это 450 долларов на сегодняшний день, по заявлению Газпрома - и вычислить, сколько требуется сжечь технологического газа для доставки этой тысячи кубов за Карпаты, исходя из потери газа в 7 процентов при прохождении через территорию Украины, то получается, что на каждую тысячу кубометров прокачиваемого газа на газокомпрессорных станциях Украины должно сгореть топлива на 32 доллара.

Украина по условиям прошлогоднего контракта получала 1,7 доллара за транзит каждой тысячи кубов газа на каждые 100 километров. В среднем протяженность трубопроводов от восточной до западной границы Украины составляет 1100 километров. Умножаем ставку тарифа на газ и километры - то есть 1,7 доллара на 11 раз по 100 километров - и получаем, что за каждую прокачанную в Европу тысячу кубов газа Украина от России должна получить 18,7 доллара. То есть, в живых деньгах, почти в два раза меньше, чем расходуется технологического газа при транспортировке.

И вот тут мы упираемся в то непонятное, про что нам говорят с экранов телевизора руководители Газпрома в частности и лидеры страны в целом. Нас, россиян, заверяют, что этот технологический газ в систему должна закачивать Украина. Их, украинцев, их украинские руководители заверяют, что этот газ должен поставляться Россией. Что там на самом деле в контракте сказано по этому поводу - нам, как сторонней публике, неизвестно. Так как это коммерческая тайна. И ещё государственная, наверное.

Однако если, по версии российского правительства, этот технологический газ Нафтогаз должен брать из своих хранилищ - то получается, что Нафтогаз обязан качать российский газ в Европу себе в убыток. Не только ничего не получая в доход от ставки экспортного транзита газа по своей территории, но и ещё доплачивая, чтобы сохранить объём газа на выходе из своей газотранспортной системы таким же, каким он был на входе.

А если этот технологический газ Украина должна брать из трубы, по которой течёт российское национальное достояние, и в результате до Европы доходит на 7 процентов меньше, чем закачала со своей стороны Россия, то про какой несанкционированный отбор газа, тем более воровство, идёт речь?

К слову, ставки транзита газа на 100 километров в европейских странах, судя по данным их газотранспортных компаний, варьируются от 4 до 14 долларов. Легко посчитать, что если бы Газпром платил Нафтогазу ставку за транзит хотя бы в 4 доллара, до стоимость прокачки тысячи кубометров от восточной до западной границы Украины составила бы порядка 44 долларов, покрыв необходимые издержки в вычисленные выше 32 доллара.

Даже если взять ставку транзита, озвученную тем же премьер-министром на той же пресс-конференции, то есть 3,4 доллара за 100 километров, то получаем 37,4 доллара. Что тоже было бы соизмеримо с расходами по транспортировке газа. Но ставка транзита для Украины – 1,7 доллара, то есть в два раза ниже требуемого.

Мне неведомо, в какой пропорции Газпром смешивает туркменский газ со своим башкирским или ямальским, что получается выгодно продавать наш российский газ по 230 долларов швейцарской компании РосУкрЭнерго, а потом через этого же посредника продавать Украине этот же газ по 95 долларов в 2006 году или по 179 с полтиной в 2008, но становится очевидной следующая вещь - до тех пор, пока газ из России поступает и для Украины в том числе, Нафтогаз может, из каких-то нам неизвестных взаиморасчётов с означенным РосУкрЭнерго, докачивать газ в трубопроводы для проталкивания его в Европу.

Но как только поставки Украине прекращаются и в трубе остаётся лишь газ, предназначенный для других стран, Украина потерпит серьёзные убытки при прокачке топлива по своей территории. И лишится своих запасов газа, с которыми она решила перезимовать до лучших времён, если попытается компенсировать технологические потери из своих хранилищ.

Соответственно, в этих условиях газовой блокады Нафтогаз прекращает добавлять газ в систему, и до западной границы Украины топливо доходит уже в меньшем объёме.

В этой ситуации так же очевидно, что для того, чтобы газ до Европы дошёл в объёме, оговоренном контрактами с европейскими потребителями, Газпром должен закачивать в систему на российско-украинской границе на 7 процентов больше – если конечно государственная российская компания желает выполнить свои обязательства по поставкам газа перед Европой.

Что же делает Газпром? С 1 января, после отказа Украины подписать новый контракт, газу в трубу качается ровнёхонько столько, сколько требуется Европе по контрактам. Через сутки выясняется, что до Европы доехало на 7 процентов меньше. Газпром объявляет, что газ украден Украиной. И сокращает поставки на эти же 7 процентов. На следующий день 7 процентов усушки накладываются на предыдущие семь процентов, поскольку Украина не желает себе в убыток закачивать свой газ в трубопровод. И европейские газовые компании с беспокойством отмечают, что поставки упали уже на 15 процентов. Проходит 4 дня. Газпром заявляет, что Украина украла 65,3 миллиона кубометров российского газа и что убытки составляют уже миллиарды долларов.

Хотя, если перемножить 65,3 миллиона кубометров на 450 долларов за тысячу, то получаем 29 миллионов 850 тысяч долларов за недопоставленный Европе газ. Но тут, наверное, директор Газпрома имел в виду в том числе и будущие потери от невыполнения его фирмой своих обязательств. А репутация, как известно, дорогого стоит. Например, стоимость тех же иностранных инвестиций в разработку газовых месторождений. Потому что западные бизнесмены всерьёз задумаются о степени надёжности Газпрома, и России вообще, как партнёров.
А если ещё умножить 21 миллион кубометров из суточной потребности технологического газа на 4 дня, то получится 84 миллиона. Это, по идее, тот объём газа, который должен был сгореть за четверо суток на газоперекачивающих станциях, при условии, что весь прежний объём газа продолжает идти по трубам. Но поскольку Россия сократила поставки, расход вышел меньше - только 65 миллионов кубов.

День спустя, 5 января, руководитель Газпрома встречается с премьер-министром российского государства, и они, посовещавшись со скорбными лицами перед объективами телекамер, принимают волевое решение сократить поставки в Европу на эти 65,3 миллиона кубометров в сутки. Потому что время идёт, а Украина контракт так и не подписала.

6 января Нафтогаз объявляет, что Газпром сократил объёмы поставок в Европу вчетверо от плановых. Сам же от обвинений в воровстве газа по-прежнему открещивается.

А через сутки, 7 января, Россия полностью перекрывает газ Европе. Без российского топлива остаются практически все балканские страны, резко сокращаются поставки газа в Австрию и Германию. В Европе при этом стоят морозы, и даже в тёплом Кишинёве по ночам минус 10 градусов. Один московский журналист, заехавший туда погостить, сообщает, что в квартире всего плюс 9 по Цельсию, и он вынужден спать под тремя одеялами, предварительно тяпнув водки для сугреву и проклиная на чём свет стоит родную российскую власть. А в Софии, как говорят, вообще минус 18. И ноль запасов газа. Местами даже электричество уже отключают. В общей сложности более 10 европейских государств пострадали от прекращения поставок российского газа, прямо посреди не мягкой в этом году европейской зимы.

Ещё через пару дней в каком-то сербском городке озверевшие от холода жители сжигают первый российский флаг. Потому что простые сербы точно знают, что если они заказывают пиццу, то им её должны принести в целом виде, а не с отъеденным куском. Тем более не половинку от пиццы и не пустую коробку. И в том, что курьер по дороге отъел от пиццы, виновата всё-таки пиццерия – или пусть она ищет себе сытого курьера, или пусть кормит его перед доставкой продукта. Голодного курьера бей не бей, а пиццы всё равно нет.


Собственные расчеты:

1,7$ х 11 х 320000 = 5984000 долл.- получаемая Украиной сумма за суточный транзит 320 млн. м.куб. российского газа (300 млн. кубов в Европу + 20 млн. технический газ для качающих компрессоров)
21000 х 450$ = 9450000$ - стоимость газа, необходимого для прокачки 320 млн.м.куб. (ценой 450$/тыс.куб.) по территории Украины (1100 км.) в сутки
9450000$ / 11 /320000 = 2,684$ - цена за транзит, чтобы было "по нулям", т.е. чтобы Украина не доплачивала России за транзит российского газа и качала его "безвозмездно", т.е, "просто даром"
Если цена транзита газа будет 3$/тыс.куб. на 100 км., то Украина будет прокачивать российский газ с прибылью, равной 10%.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (25):
16-01-2009-05:16 удалить
Во все эти расчеты можно вникнуть только после того как вы расскажете – что будет делать Украина без газа. Обещания Тимошенко , как она привыкла это делать на комсомольских собраниях, вроде этого «"Нам надо применять технологии, которые позволяют использовать электроэнергию вместо природного газа. Это - цель номер один", - сказала Тимошенко на совещании с губернаторами. Она дала губернаторам на эти цели два месяца.» -
тут не пройдут. Наше оборудование украинской промышленности не рассчитано на работу от 220, и от 380 тоже. Загнутся крупные промышленные гиганты – а голод и толпы безработных – это пострашнее чем холод. Оранжевое правительство надеется только на сеюминутный эффект возмущения западной общественности. Далее мнение собственно украинцев его уже не будет интересовать. С ним расправятся, как с баранами. Что уже сейчас и делают. Шутка ли – по всему юго-востоку прокатилась волна забастовок, тысячи людей в Запорожье вышли на улицу, – об этом ни где не слуху. А двести человек – националистов в Одессе – уже Украина! Об этом раструбили на весь мир!
Thomas_M 16-01-2009-11:32 удалить
Да..., дилемма... Украина с газом, но под российским сапогом или Украина без газа, но с большими проблемами. Думаю, эту дилемму разрешать народу Украину, а не мне. Я только лишь хотел сазать, что газовая война, судя по всему, явление очень запрограммированное, рукотворное и запланированное. И проектировщики этого российско-украинского кризиса сидят в Москве. Мероприятия по "принуждению к сожительству" с любой точки зрения невозможно считать "спором двух хозяйствующих субъектов". Скорее всего это месть Украине и Европе за их позицию в августовской российской авантюре "принуждения к миру".
Украина стремится в Европу, в НАТО и это стремление для Путина как кость в горле. Он человек, как известно, мстительный, а потому и предсказуемый. Можно было предполагать, что Украине припомнят все...
Насчет народных волнений. В России в металлургии тоже сильный спад. Ситуация в России отстает от украинской примерно на два-три месяца. Такой временной лаг. Что будет у нас, в России весной? Одному Богу ведомо. Однако в РФ приостановлено сокращение Внутренних войск, в Госдуме принимаются в ускоренном темпе законы, с помощью которых любое народное возмущение можно объявить экстремистской акцией выпадающей из под суда присяжных. Власть на всякий случай готовится к войне с народом. Тяжело сейчас всем. Ну, кроме разве, что стран, типа Северной Кореи - там тяжело было всегда...
16-01-2009-12:07 удалить
Бегло прочитал... А вы не забыли упомянуть по какой цене Украина отказалась покупать газ? Я имею ввиду 250 доллариев...
Пересчитайте по этой цене, но уже не чисто по цифрам, а еще и прикиньте какую выгоду относительно последнего предложения она (Украина) потеряла из-за своего крохоборства...
И еще: не напоминает ли вам эта ситуация августовскую с Грузией? Россия - изверг, Украина - жертва??? И УВЕРЕННЫЕ заявления Ющенко о том, кто виноват, такие же уверенные как и у Мишико в августе.... Но и тогда разобрались, кто есть ХУ. Сейчас же Европа кровно заинтересована разобраться, что на самом деле и кто виноват - и что вырисовывается? Тем более интересен факт, что газовый кризис совпал с началом разборок по сомнительным поставкам оружия в Грузию - про это все уже забыли, потому что замерзают....
Так ли все просто и кому больше нужна эта катавасия с газом????
А по-моему, тут дело не в расчетах. Наши правители хорошо умеют воевать только с собственным народом. А в этом случае, когда надо башкой ворочать, да чтобы тонко, да чтобы всех обхитрить-тут кишка тонка. Им бы надо было сделать так, чтобы доказать Европе, что газ до границы Украина-Европа дошел, а дальше пусть сами разбираются. И договор составить соответствующим образом, а то ведь даже договоры до конца не могут составить (смотри про оговорки Тимошенко). Не, что ни говори, наши правители только дома сильны, привыкли при молчании народа национальное добро растаскивать по своим карманам.
Thomas_M 16-01-2009-13:59 удалить
Аноним, смотрите:
Ставка транзита российского газа через территорию Украины, согласно дополнительным соглашениям, заключенным между «Нафтогазом Украины» и «Газпромом» 4 января 2006 года и 20 апреля 2007 года, была зафиксирована на уровне 1,6 доллара за тысячу кубических метров на 100 км расстояния на 2006-2010 годы.
http://www.rian.ru/economy/20090111/158903439.html

Объем, транспортруемого газа в Европу: 300 000 000 м.куб./сут.
Расход газа на компрессоры для прокачки: 21 000 000 м.куб./сут.
Расстояние транзита по Украине: 1100 км. (или 11 участков по 100 км)
Цена газа ("льготная"): 250$/1000 м.куб.

Считаем:
1,6$ х 300 000 х 11 = 5 280 000$ - сумма, получаемая НАФТОГАЗом Украины за транзит российского газа в Европу (в сутки);
21 000 х 250$ = 5 250 000$ - затраты НАФТОГАЗа Украины на покупку газа для транспортировки российского газа в Европу (в сутки);

Прибыль НАФТОГАЗ Украины за транзит российского газа: 30 000$/сут.
Рентабельность транзита для НАФТОГАЗа: (30 000$/5 250 000) x 100% = 0,57%

Хммм... Ооооочень льготная цена для Украины! Не правда ли?!!
Но скрорее, она очень льготная для ГАЗПРОМа, а не для Украины... Затавить одного работать на себя за так... даром. Не хило!
Thomas_M 16-01-2009-14:05 удалить
Владимир_Павлович, дело очень тёмное насчет договоренностей. Я перерыл сайт ГАЗПРОМа, но реальной информации не нашел. Все треп какой-то.. ну, о том как с колен поднимается отрасль.
Роль УкрРосЭнерго в этой цепочке очень неясна. Что это за компания, зачем она создана? Я думаю, если ее потрясти, то наружу выплывет много интересного.
Кстати, доля в 50% в УкрРосЭнерго принадлежит ГАЗПРОМу. Не совсем чужие, как говорится.
Понимаете, Thomas, я не берусь за подсчеты потому что цифры, которые дает нам СМИ, не отражают всей картины. Я исхожу из реалий. К примеру, на Украине не только коммуналка обогревается российским газом, но он подведен к любой самой обыкновенной развалюхе. То есть там народ еще при советской власти был обеспечен лучше нашего. Вот что обидно. И живут они неплохо. Даже сейчас, в период кризиса. А что по телеку болтают, так это же вранье. Будто там скоро все рухнет, ерунда. Украинцы верят своей Тимошенко (она, конечно, порядочная пройдоха, и, как всякий современный политик, больше заботится о своем благе нежели о благе народа) но они живут немножко не так. А вот взгляните сейчас на тот факт. Путин разрешил европейцам разбираться с газовой трубой вместе со всеми. То есть они сейчас будут лезть во все дырки, во все дела. Не зря они моментально согласились. Они свой интерес чуют, примерно об этом они уже давно говорили (якобы Россия шантажирует всех с помощью газа). Ну и что. В конце концов, чей газ. Наш. Ну так и терпите. Мне кажется, что здесь наши здорово проиграли.
Thomas_M 16-01-2009-15:42 удалить
Владимир_Павлович, ясно, что зависимость от российского газа в Украине очень высока. Кто же спорит! Но это же не значит, что Украина должна из-за этой зависимости в политическом отношении вести себя так, как хотят в Кремле? Даже в годы "холодной войны" между СССР и Западом нефть и газ исправно поступали "потребителям-капиталистам". Несмотря на все идеологические разногласия.
Путин, на мой взгляд, просто решил дожать Украину, чтобы забрать у нее газопровод. Заодно (а может быть это и является главной целью!), продемонстрировать Европе, что Россия может "достать" европейцев по-другому, посредством старого советского способа "отключим газ". Но понятно одно - в этой истории больше политики, чем экономики.
Кстати, вот сообщение информагентств:
...
Согласно данным Укррудпрома, население и бюджетные организации потребляют в сутки 150 миллионов кубометров, промышленность - 70 миллионов кубометров. Годовое потребление газа на Украине составляет порядка 74 миллиардов кубометров газа, из которых на долю собственной добычи приходится 20-22 миллиарда кубометров, а на долю импорта - 52-54 миллиардов кубометров.
http://rian.com.ua/economy/20090116/78083438.html

Как видим, Украина уже сегодня может обеспечить свои потребности в газе где-то на 26-30%. Очевидно, что Украине придется или искать замену газу, или уменьшать потребности, или искать другого поставщика.
Спасибо, Томас, за разъяснения.
16-01-2009-21:23 удалить
Thomas_M, вы сами, даже такими несложными расчетами, показали, что ежедневно прибыль составляет 30 тыс баксоденег в сутки В месяц около 900 тыс баксоденег только за то, что российский газ идет в трубе... Разве плохо???? А то, что цена газа для Украины предлагалась ниже европейских соседей - это что не в пользу конкурентноспособности промышленных товаров с Украины??? Какова доля топлива в производстве???? То есть - на транзите хоть и малая (малая ли?), но прибыль. А цена в 250 вместо 450 - это что по-вашему???? К тому же я не понял 1100км это все транзитные газопроводы или один?...
Речь ведь о государственных интересах и они не всегда упираются в одну коммерческую струю, а эта струя очень влияет на экономику в целом вы это учитываете???
Про политическую составляющую можно говорить много и без пользы, НО - .... дружите с соседями и соседи с вами будут дружить! А то только плевки в сторону России и что теперь за это - целовать Юща во все места?
Thomas_M 16-01-2009-22:14 удалить
Аноним, так 30 тыс. долл. это без учета просто затрат на зарплату персоналу 1100 км. магистрали, на ремонт газопровода, на бензин для транспорта, чтобы подвозить персонал, на сам транспорт и т.д. и т.п. Если все эти затраты приплюсовать к основной, то что останется от 30 тыс. "баксоденег"?! Короче говоря, видимо, украинцам радости от этой "льготной цены на газ" вообще никакой!
И еще насчет "льготности" цены. Германии, как я знаю цена назначена в 280 долл. за 1000 кубов. А Германия все же дальше по расстоянию от России, чем Украина, согласитесь. А вот Молдове, например, газ продают по 370 долл. Видите, какая разница? Кстати, ставка за транзит в Европе колеблется от где-то 4 долл. до 13 долл. за 100 км. пути. Поэтому, если Газпром пердедлагает среднеевропейскую цену на газ, то справедливо было бы Украине предложить Газпрому средневропейскую цену за транзит. Скажем, долларов этак 6-7 за 100 км. пути? А? Каково? Неужели не справедливо?! То-то и оно. Когда над этим задумываешься, то сразу понимаешь - в какое же дерьмо вляпался ГАЗПРОМ со своей пресловутой геополитикой...
16-01-2009-23:13 удалить
Thomas_M, опять не совсем точно... Путин же сказал, что он готов рассмотреть вопрос о рыночной цене транзита!!! А в ответ - тишина...... Про то, что 250$ при 1,7$, 450$ за рыночную - милости просим - ну, и где хоть какие то подвижки? Где встречное движение? Или "все до сэбе, а вам шиш"?! Пардону, просим - так уже боле не будет! С соседями не надо так себя вести - это я про Украину по отношению к РФ.
Германия не делает России проблем, а наоборот вполне уживается с Россией на мировом и европейском пространстве, несмотря на то, что имеет и защищает и свои интересы - лишнее тому подтверждение про нормальные взаимоотношения в политике и следствие в бизнесе.
Украина захотела надавить на РФ ввиду своего оч удобного транзитного положения и нашла весьма удобное для этого время - зима и собственная экономическая ситуация... Ну, что ж милости просим - за что боролись , на то и напоролись...
Thomas_M 16-01-2009-23:19 удалить
Аноним, дело в том, что ГАЗПРОМ не соглашается на изменение ставки транзита, равной 1,6 доллара. Украина же предлагает изменить эту ставку в сторону повышения, но ГАЗПРОМ ни в какую. Уперся и все тут! Никаких подвижек. Говорит - до конца 2010 года вы обязаны гнать наш газ по ставке в 1,6 доллара на 100 км пути. А дальше мол будем обсуждать. Ну и что тут делать Украине? А? Какие Ваши предложения?


Добавление:
Как Вы объясните то, что еще осенью ГАЗПРОМ стал закупать место для своих публикаций на конец года в западных СМИ? Всячески намекая при этом на конфликт с Украиной, который ожидается тогда же? Мне кажется, что не Украина решила надавить, а Россия решила надавить, точнее раздавить Ющенко и отомстить за позор Путина в 2004-м году...
17-01-2009-00:04 удалить
Thomas_M, вы серьезно считаете сотрудников Газпрома полными идиотами неспособными спрогнозировать поведение украинской стороны???? Тем более, что подобное происходит уже не в первый раз!!!! И все время была виновата Россия??? Не кажется ли вам, что для бизнеса вполне достаточно быть предсказуемым и надежным партнером , а не вымогателем под предлогом опустить доверие к РФ???
Если есть договор - нужно его выполнять!!! Если в договоре 1, 6$ - будьте добры терпеть!!! Никто руки не выкручивал за подпись!!! Нет возможности платить - нужно договариваться, а не нос задирать с голой то жопой.... Договор за внутреннюю цену для Украины весьма льготный, учитывая ежегодные геморрои в ее поведении, и общеевропейский уровень цен. И не соглашаться за 250 - глупо! Вопрос во многом упирается во внутренние разборки на Окраине - и большое желание использовать бардак в свою пользу! Не прошло с Грузией не пройдет и с газом!!!
Про какой позор Путина в 2004 речь? Если про оранжевую победу, то - "сами вляпались, сами пусть и спасаются" - нам до этого дела нет...
17-01-2009-01:05 удалить
Ответ на комментарий Thomas_M # Прочитав, Ваш ответ очень удивилась. Откуда у вас такое искаженное представление об Украине, о том чего хотят Украинцы? Мы не хотим в НАТО. И все соцопросы населения это подтвердили. Подавляющим большинством украинцы сказали НАТО – НI . И я, как человек, живущий на Украине, это могу подтвердить, что никто из всех людей, кого я только знаю, не желает своей стране такой участи. Не верите – приезжайте, сами убедитесь в этом. Другое дело ЕС. Здесь мнения Украинцев разделились , люди в принципе не видят ничего в этом плохого, но хотели бы доверить решение такого вопроса специалистам по экономике. На сколько экономика Украины готова вступить в Евросоюз.
Кризис кризисом, но в каждую страну он приходит по-разному. Еще до газовой войны было видно, что правительство Украины совсем не готово к кризису. Казну разворовали и растратили без толку, так что не было на черный день ни копейки. Взяли кредит в Европе, туда-сюда, не заметили, как и этот кредит утек уже на половину. Еще не было речи о газе, когда уже потянулись тысячи безработных в центр занятости, а Украину предупредили, что ей до дефолта не хватает совсем чуть-чуть. Еще до газовой войны мы на нашем, по Украинским меркам, очень стабильном предприятии, подписали заявление о том, что согласны работать по сокращенному графику – 3 дня в неделю.
Конечно, ничего в этом мире нельзя утверждать наверняка, но я очень даже склонна к мнению, что авантюра с газом была спровоцирована Ющенко для того чтобы зацепиться как-то хоть коготком за власть, списав все невзгоды украинцев, на полный коллапс, устроенный газовой войной. Иначе как объяснить ультимативное письмо , отправленное из секретариата Украинского президента с заявлениями о том, что Украина все равно, будет отбирать Российский газ, тем более это было сделано, когда стороны еще только рассматривали варианты, и официального ответа Москвы еще не было.
Вы хорошо знаете своего президента, а мы своего. С того момента, как он победоносным маршем зашагал, в качестве президента Украины, мне пришлось сменить место работы, по причине остановки и развала предприятия. И там от, куда я ушла, и там где работаю сейчас, Ющенко не уважают и не поддерживают. Это я пишу культурно, чтобы не передавать тот слоган, который обычно адресуют нашему президенту.
И очень обидно, что об этом дальше Украины никто не знает. Что нам приписывают, якобы желание вступить в НАТО, и много чего другого, о чем бражничает мировой общественности наш президент, не считаясь с мнением украинцев.
А на счет «под российским сапогом» - мы живем на Украине не первый год. И хорошо помним, что при Кучме был мир и рост производства. Никакого давления со стороны России мы на себе не испытывали. Мы говорили то, что хотели, работали, и видели своими глазами, что уровень нашей зарплаты и потребительские возможности только с каждым годом возрастали.
Thomas_M 17-01-2009-02:13 удалить
Исходное сообщение Аноним
...
Если есть договор - нужно его выполнять!!! Если в договоре 1, 6$ - будьте добры терпеть!!! Никто руки не выкручивал за подпись!!! Нет возможности платить - нужно договариваться, а не нос задирать с голой то жопой.... Договор за внутреннюю цену для Украины весьма льготный, учитывая ежегодные геморрои в ее поведении, и общеевропейский уровень цен. И не соглашаться за 250 - глупо! Вопрос во многом упирается во внутренние разборки на Окраине - и большое желание использовать бардак в свою пользу! Не прошло с Грузией не пройдет и с газом!!!
Про какой позор Путина в 2004 речь? Если про оранжевую победу, то - "сами вляпались, сами пусть и спасаются" - нам до этого дела нет...

Специалисты ГАЗПРОМА, наверняка люди не глупые и компетентные в своем деле, а вот политическое руковдство, не так давно пришедшее в эту компанию мыслит совсем другими категорями.
Вот понятная позиция украинской стороны:
Теперь несколько слов о том, как видится из Украины основная проблематика газовых переговоров с Российской Федерацией. Собственно говоря, речь идет о двух позициях: цена на российский газ, поставляемый в Украину в 2009 году, и величина тарифа на транзит территорией Украины российского газа европейским потребителям.

Четыре года назад цена на газ и уровень тарифа на транзит были предметом одного соглашения. И в этом большая логика, ибо цена на газ и плата за транзит – это величины, имеющие прямую корреспонденцию. Чем больше цена на газ, тем больше цена на транзит. Ибо главной статьей расходов по транзиту российского газа являются расходы технологического газа, используемого для прокачки ежегодно около 110 миллиардов российского газа. Речь идет приблизительно о шести – шести с половиной миллиардах технологического газа, который Украина ежегодно закупает у Российской Федерации исключительно для того, чтобы обеспечить технологию транзита. Таким образом, была большая логика в том, что одним меморандумом, одним контрактом гармонизировались цена на газ и цена на транзит.

Три года назад такой принцип был нарушен - цена решается в рамках одного контракта, цена на размер тарифа на транзит решается в рамках другого контракта. Если взять за последние три года, цена на российский газ поднялась с 90 долларов, потом 130 долларов, и в 2008 году эта цена составляла почти 180 долларов. Таким образом, за три последние годы цена на российский газ для украинского потребителя возросла вдвое. В то же время цена на украинский транзит с 1,6 доллара США за тысячу кубов газа на 100 километров поднялась до 1,7, или приблизительно на 6 процентов. Понимая нелогичность такого способа гармонизирования интересов, в начале 2008 года между Президентами Украины и России была достигнута договоренность, заключавшаяся в том, что Украинская и Российская стороны признают необходимость перехода на рыночные цены за газ и соответственно размер тарифа его транзита по территории Украины. Между Премьер-министром Украины и Премьер-министром России был подписан Меморандум, который, собственно говоря, и формирует основные принципы взаимной политики в области определения цены на газ и определения размера тарифа на транзит. Фундаментальной частью этого соглашения является то, что Украина и Россия берут на себя ответственность в ближайшие три года перейти к исключительно рыночным отношениям как по цене на газ, так и по тарифу на транзит российского газа в страны Европейского Союза и Европу. Исходя из этого, Украинская сторона считает – за основу формирования цены на газ в 2009 году должна быть взята европейская формула (как это и предусматривает Меморандум), скорректированная на соответствующий каникулярный период в три года, как это указано в Меморандуме. Если на 2009 год расчетная средняя годовая цена газа в Германии определена как 280 долл. США, то рыночная цена на границе России и Украины в 2009 году должна состоять из следующего. 280 долл. США – цена российского газа в Германии, она уменьшается на сумму стоимости транзита по территории Чехии, Словакии - а это 33 долл. США, и уменьшается на сумму расходов по транзиту с расчета на 1000 кубов по территории Украины – это 22 доллара. Таким образом, 280 долларов корректируем на транспортные расходы Чехии, Словакии, Украины, которые в сумме составляют 55 долларов, и приходим к определению рыночной цены российского газа на границе Россия – Украина – это 225 долларов. Если следовать заявлению «Газпрома», что средневзвешенную цену российского газа в 2009 году на европейском рынке можно ожидать 300 долларов, то соответственно рыночная цена на территории Украины должна составить приблизительно 245 долларов. Мы принимаем во внимание предложение российской стороны, которая назвала 250 долларов как цену, которая наиболее оптимально отвечает российским интересам. На наш взгляд, 250 долларов – это рыночная европейская цена, к которой предлагает перейти Россия уже с 2009 года. Мы считали целесообразным все-таки придерживаться буквы и духа Меморандума, подписанного Премьер-министрами Украины и России, предусматривающего соответствующий трехлетний каникулярный период, где приблизительно за эти три года мы должны выйти по цене на газ из расчета прироста его 1/3 от цены, которая сегодня выступает как разница между европейской ценой и ценой газа в Украине. Таким образом, по нашим расчетам, руководствуясь Меморандумом и договоренностью о трехлетнем переходе на европейскую рыночную цену, цена газа в 2009 году в Украине должна колебаться от 204 до приблизительно 210 долларов. Еще раз повторяю – мы принимаем во внимание то настояние российской стороны, которое заключается в том, что, несмотря на договоренности согласно Меморандуму, цена российского газа в Украине планируется 250 долларов за 1000 кубов. Принимая во внимание это, а также то, что размер транзита должен быть изменен на сумму тех новых расходов, которые украинский транзитер получит в связи с увеличением базовой цены на газ, мы предлагаем российской стороне подойти к пересмотру соответственно и тарифов.

Наша логика проста.

Позиция первая. Если по отношению к 2008 году цена на российский газ в Украине возросла по предложению России приблизительно на 30 процентов – до 250 долларов за 1000 кубов, аналогичную пропорцию должна выдерживать и тарифная политика. Украинский тариф на транзит как минимум должен подняться на эти же 30 процентов и составлять приблизительно 2-2,2 доллара за 1000 кубов на 100 километров. Более того, если мы говорим о том, что условия Меморандума, подписанного Премьер-министрами Украины и России, на сегодня неприемлемы, и обе стороны через переговоры приходят к согласию о введении рыночных цен как на транзит, так и на газ, мы должны исходить из того, что сегодня цена, которую берет «Нефтегаз Украины» за транзит российского газа, составляет 1,7 доллара за 1000 кубов на 100 километров. Для сравнения: транзит Словакии стоит 4 доллара, транзит Чехии – 4 доллара, транзит в Германии – от 2,5 до 3,9 евро. В Европе есть страны, которые услугу транзита оценивают выше 11 долларов. Даже имеют место случаи, когда цена транзита составляет более 13 долларов.

Украина сегодня имеет самый низкий, и поэтому неэкономичный, нерентабельный тариф на прокачку российского газа – 1,7 доллара за 1000 кубов на 100 километров. Российская сторона настаивает, чтобы этот тариф при цене 250 долларов за российский газ в Украине оставался неизменным. Таким образом, те новые расходы, которые Украинская сторона берет на закупку 6 миллиардов технологического газа для прокачки российского газа по территории Украины в страны Европы, увеличиваются. Солидарные расходы на транзит – подчеркиваю, только из роста цены на российский газ в Украине – растут более чем на полмиллиарда долларов. Оставаясь в транзите в размере 1,7 при условии, что цена российского газа в Украине возрастет в 2009 году до 250 долларов, таким образом НАК «Нефтегаз Украины» получает некомпенсированных, неурегулированных около полмиллиарда долларов новых расходов. Бюджет НАК «Нефтегаза» не имеет возможности найти компенсаторы в такой сумме. Бюджет Украины не может брать на себя финансирование неоткомпенсированных расходов по транзиту, ибо этот вопрос относится исключительно к рыночному урегулированию.

И поэтому, всячески приветствуя переговорный процесс, Украинская сторона призывает Российскую сторону четко придерживаться буквы и духа Меморандума, подписанного в 2008 году Премьер-министрами обеих стран. По мнению Украинской стороны, этот Меморандума верно и правильно предусматривает ежегодное пропорциональное увеличение как цены на газ, так и размеров тарифа на транзит в ближайшие три года. Это лучший ответ для того, чтобы как наши партнеры в России, так и их партнеры в Украине максимально быстро адаптировались к новым параметрам рынка в данном секторе. Мы исходим из того, что именно Меморандум дает полный всеобъемлющий ответ на то, как нужно поступать в таких чувствительных непростых вопросах, как формирование новой договорной цены на газ, поставляемый «Газпромом» России в Украину, либо такого не менее важного вопроса, как установление экономически обоснованных конкурентных европейских тарифов на цену транзита.

Мы еще раз призываем субъектов хозяйствования, в первую очередь «Газпром» России и «Нефтегаз Украины», найти компенсаторы, найти соответствующие инструменты для того, чтобы выполнить в полном объеме те договоренности, которые мы имеем с Российской Федерацией по урегулированию этих вопросов в рамках подписанного Меморандума.

http://www.president.gov.ua/ru/news/12503.html

Мне кажется все достаточно логично и понятно. Не понятны только действия российской стороны. Представитель Газпрома г-н Медведев А. вдруг заявил, что подписанный Путиным и Тимошенко Меморандум, о котором упоминает Ющенко отменен т.к. Украина не расплатилась с долгами. Хотя Украина перечислила необходимую сумму в адрес "УкрРосЭнерго" еще 30 декабря 2008 года. Всё. Точка. И становится ЯСНО кто на самом деле не хотел договариваться. Кто стремился обострить конфликт. Неужели Украина, котрая действовала согласно подписанному Меморандуму? Нисколько. Зачем это было нужно Путину и Газпрому? Вот это вопрос....
Thomas_M 17-01-2009-02:45 удалить
Masha_Holod, разве я сказал, что Путин мстит украинцам? Мне кажется, что имеет место личные конфликт между Путиным и Ющенко, котрый достаточно ясно заявляет о своем желании получить ПДЧ НАТО и войти в ЕС. Для Путина вся западная идея о верховенстве прав человека и о государстве, постороенном на основе договора между гражданским обществом и властью глубоко чужды. Да и Запад как таковой для него - враг №1. Отсюда и непонимание, мягко говоря.
Насчет нежелания украинцев вступать в НАТО мне известно. Почти 60% возражают. А вот в ЕС напротив, хотели бы войти более 41% и всего 28% возражают.
Насчет экономики. Мне не понятно каким образом ориентация на Путина или выборы Януковича в президенты в 2004 году помогла бы Укриане избежать последствий общемирового кризиса. Можете объяснить это. Возможно, что я чего-то недопонимаю и Янукович на самом деле кудесник и маг, превращающий воду в нефть, а свинец в золото. Поясните.
Насчет ультиматума. Имелось в виду, что Украина все равно будет отбирать 21 000 000 кубов газа ежесуточно на прокачку российского газа от восточных границ к западным. Украина информировала, что не собирается оплачивать доставку непринадлежащего ей и товара за свой счет. Это же логично! Или нет?
17-01-2009-19:21 удалить
Ответ на комментарий Thomas_M # Я не хочу лезть в подробности этой разборки , потому как когда дело доходит до драки, тут пускаются в ход уйма юридических заковырок, на которые можно смотреть проще – кому это выгодно. Это выгодно вроде как Путину – ответ украинской власти за ЮО.
Но если копнуть глубже, то Путину как раз это не выгодно. Его взяли на понт. Не забывайте, что Ющенко сам ничего не решает, а советники у него очень опытные акулы.
Газовый конфликт был выгоден Украинской власти из трех соображений:
- списать вину оранжевой власти за развал экономики Украины на Россию,
- вызвать гнев на Россию у мирового сообщества,
- учитывая серьезный финансовый дефицит на Украине потратить кредит, выданный Европой в большей степени на холодную войну с Россией, и на прокорм всех тех, кто принимает в этом активное участие, а не на оплату газовых долгов, которые тут же съедят этот кредит.
Я вас хорошо понимаю, потому что я сама в годы перестройки, будучи подростком, очень активно участвовала в процессах развала бывшего СССР. В чем сильно раскаиваюсь, теперь меня неотступно преследует ощущение, что руки мои по локоть в крови. Это кровь миллионов, на которые сократилось население Украины и России за постсоветские годы. Сколько погибло начинающих бизнесменов, жертв криминального беспредела , те же алкоголики и проститутки – ведь это порой еще дети, ставшие жертвами обмана и почти полной парализованности социальных служб. Так получается, что в борьбе за лучшее будущее мы его делаем только хуже.
И это вовсе не значит, что менять ничего не надо. Напротив, я остаюсь при твердом убеждении, что менять надо и президентов, и систему, и законы и т.д. Но делать это надо с умом. Будет очень грустно, если очередная холодная война Украины с Россией в условиях кризиса унесет больше половины населения Украины, и добрую четверть русских.
Янукович, будучи на посту призедента, не принесет стране гениальных решений выхода из мирового кризиса.
Но положит конец холодной войне с Россией. А для страны, 70 процентов территории которой граничит с Россией, поверьте, это значит очень много.
После этого газового конфликта Украина уже не сможет рассчитывать на существенные газовые скидки – но сможет совместно с нашими, пока, друзьями, русскими учеными объединив научную базу наработанного за долгие годы, найти выход из энергетической ямы. В том числе это сотрудничество в атомной энергетике. Россия для Украины это не только энергоноситель – это огромный тoварооборот между двумя нашими странами. В конце концов, мы не ввязнем в войну, которая нам совсем не нужна.
С этим не хочет считаться команда Ющенко только по тому, что их задача была как раз развалить и уничтожить Украину. Этим и объясняется то, что простым украинцам, даже на уровне крупных предприятий, слова нигде не дают. В иностранных СМИ их не печатают. И, пожалуй, Интернет – это единственное место, где мы можем высказаться. Но, мне кажется, при такой постановке вопроса , в мире уже назревает другая революция, - за свободу от Европейских ценностей, за свободу слова от бесконечной лжи политтехнологов, среди которых – западные занимают ведущую, преобладающую роль.
17-01-2009-19:57 удалить
К сказанному выше добавлю инф.
с http://www.smoney.ru/article.shtml?2009/01/19/8536
«Конфликт обострился и из-за политической междоусобицы на Украине. Противостояние с Москвой выгодно обоим соперникам — и президенту Виктору Ющенко, и премьер-министру Юлии Тимошенко, уверен директор Международного института политической экспертизы Евгений Минченко. «Внешний враг, устроивший “холодомор”, отвлекает людей от внутренних проблем», — считает он. При этом первые лица Украины контролируют ресурсы взаимного сдерживания, отмечает президент Фонда эффективной политики (ФЭП) Глеб Павловский. Тимошенко может влиять на государственную газовую монополию «Нафтогаз Украины», а Ющенко держит руку на пульсе банковской системы через Нацбанк Украины. Его председатель Владимир Стельмах, по сути, был учителем Ющенко в банковском деле, его правой рукой, рассказывает украинский политолог Михаил Погребинский. По версии Павловского, именно Ющенко не дал «Нафтогазу» в конце декабря расплатиться по долгам с «Газпромом»: в тот момент, когда еще был шанс договориться, доллары для выплаты долга просто не были закуплены. А стоило Тимошенко договориться с Россией о фактической цене $235 за 1000 м3, как Ющенко заявил о том, что справедливая цена — $100. «Россия была согласна на цену $250 и даже $235, но со срывом переговоров и началом воровства газа Путин пошел на принцип», — сетует источник, близкий к правительству.
В прошедшую пятницу, накануне переговоров двух премьеров, Ющенко заявил, что вопросы транзита и поставок газа на Украину должны обсуждаться в одном пакете. Но Тимошенко тут же дезавуировала эту позицию, жестко добавив: «Я не позволю никому в параллельном режиме управлять переговорным процессом». В переговорах по газовой тематике будет единственная линия — правительственная, объявила она.
Действительно, Тимошенко сейчас единственный приемлемый для России переговорщик с украинской стороны. Фактор личной неприязни Путина к Ющенко всегда влиял на российско-украинские отношения, напоминает президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Однако после того, как стало известно об использовании Грузией украинского оружия при нападении на Цхинвали, этот фактор оказался определяющим. С того момента Ющенко для Путина стал своего рода «врагом государства», и в борьбе с ним российский премьер «пойдет до конца», делится своими впечатлениями автор многочисленных книг о Путине, обозреватель ИД «Коммерсант» Андрей Колесников. Для Путина эта борьба сейчас так же принципиальна, как война в Чечне в начале 2000-х, считает он. И нынешний президент Дмитрий Медведев не будет сдерживать предшественника..»
От себя: думайте, крепче думайте, не все так просто в этом мире. Часто не довольные одной стороной, мы бросаемся в крайности, ищем защиту у ее оппонентов, а попадаем в еще большие капканы. Самое главное быть предельно честным. К примеру, говоря о нарушениях территориальных прав России в Грузии, не забывать и о полутора тысячах мирных жителей Осетии, женщинах и детях, которых расстреляли Грузины без всякого угрызения совести. Интересно что за люди, и люди ли , находятся сейчас у власти в Грузии. А говоря о правах и свободе на Украине, вовремя вспомнить о политических репрессия Ющенко . Все те же разборки кланов, смещение и преследование. Приход к власти оранжевой команды запомнился радом громких дел, которые были больше похожи на расправу, и травлю политических оппонентов Ющенко, скоропостижные смерти ряда крупных деятелей украинской политики и экономики. Причины смерти были разные – застрелили на охоте, перепутав с кабаном, покончил самоубийствам (приехавшие врачи зафиксировали , что смерть наступила от двух выстрелов в голову), погиб в автокатастрофе. За это время несколько раз меняли судей и прокурора высшей судебной власти. И доказать что либо , касающееся дел власти, в суде – на Украине сейчас очень проблематично.
Thomas_M 17-01-2009-21:11 удалить
Ух, как вы много написали, Masha_Holod!!! ))
Я столько, наверное, не смогу. Однако скажу, что конфликт начался с того, что Юлия Тимошенко вывела из цепочки Газпром-Росукрэнерго-Украина-Европа странную компанию с наименованием "Росукрэнерго" (РУЭ). Известно, что 50 % РУЭ принадлежит Газпрому. Но только с сентября 2008 г., когда Газпром купил эти 50% компании, показывающей доход в 700 000 000 (700 млн.) долларов ежегодно, за сумму 2,38 млн. долларов. Вам, Маша, не кажется ничего здесь странным? Нет?! Смею сказать, что такое возможно только в том случае, если один филиал какой-то конторы "покупает" другой филиал этой же конторы. Т.е. сам у себя. Что было до этого? До этого времени эту РУЭ возглавляли два человека: Олег Пальчиков и Константин Чуйченко. Для любопытства взглянем в биографию г-на Пальчикова: бывший служащий КГБ, помимо всего прочего, работавший в прошлом веке в Москве, на фирме, обеспечивавшей «газовые» взаимозачеты между Украиной и Туркменией и г-н Чуйченко тоже бывший кадр КГБ, но мало того – однокурсник нынешнего президента РФ Дмитрия Медведева, и его нынешний помощник (есть указы о назначении Чуйченко К. А. помощником Медведева и начальником контрольного управления президента РФ и о назначении Чуйченко К. А. членом новосозданного совета по борьбе с коррупцией при президенте РФ). Когда российский премьер Путин "мы не знаем кто там возглавляет Росукрэнерго", то он либо прямо лжет, либо демонстрирует вопиющую некомпетентность. И как политик, и как бывший кагебешник. И самое интересное! Именно эти люди Пальчиков и Чуйченко в 2006 г. от лица РУЭ подписывают скандальный договор, по которому разрывается связь между договорами о транзите газа через Украину и поставками газа самой Украине. Каково? А?
Так, что сваливать на какие-то политические цели, якобы для поднятия рейтинга Ющенко и "чтобы свалить вину за.." не стоит. Просто Юля убрала кормушку для кого-то и это ее действие очень разозлило людей, потерявших огромное бабло "за посредничество".
Насчет ваших политических предпочтений я не хочу спорить. Вы тоскуете о развалившемся "коммунистическом рае", тоталитарном обществе всеобщего благоденствия и гарантированной тюремной пайки, а я - нет. В этих наших предпочтениях, наверное, скрыто и различие в восприятии современной действительности. Какая вам выгода в том, что главные решения, касающиеся украинской внутренней и внешней политики принимались бы в Кремле? Да, никакой. Вы надеетесь, что Путин стал бы больше заботиться об украинцах, чем о россиянах? Поверьте, что дела в России, формирующей свой бюджет только благодаря нефтегазовой ренте совершенно аховые. Вычтите из бюджета эти шальные, упавшие.. нет, вырытые из-под земли деньги и посмотрите что осталось. Вот это и есть экономика России. Без стабфонда и золотовалютного резерва, накопленного за счет безумных нефтяных цен, сейчас положение в России было бы даже хуже, чем в Украине.
Насчет "развалить и уничтожить Украину"... Знаете, в той статье, на котрую вы дали мне ссылку есть одно замечательное упоминание о том, что в Украине действуют три специальных пиарагентства, нанятых Россией, чтобы дискредитировать президента и правительство Украины и формировать положительный образ России. После ваших слв про "развалить и уничтожить Украину", мне кажется. что деньги от России они получают не зря...
17-01-2009-21:37 удалить
Извините, не стал даже читать то, что выше - потому как выхожу из дискуссии. Но напоследок....
Понятно, что кто то считает виноватой Москву, кто то Украину. Можно стараться вникать в детали, не имея, кстати, возможности знать их все... А чисто по-человечески? Как так получается, что по некоторому мнению Москва врет , но очень слаженно - говорят одно и то же и Президент, и Премьер, и Газпром... А Украина говорит правду но все разную - Ющ, Тима, Дубина... Причем Говорят разную правду внутри страны и вне ее и еще одну для Газпрома с Россией???? По мне так правда она одна - а ложь многолика! И только ложь в попытке оправдаться может крутить во все стороны - она не привязана к действительности...
Желаю всем найти свою правду и пусть она будет одна! ;0)
Thomas_M 17-01-2009-21:54 удалить
Аноним, спасибо, за ваши коментраии. Насчет вашего вопроса "почему?" Думаю, что из-за того, что в Украине нет "вертикали власти" как в России. И Ющенко, и Тимошенко, и Януковичу, и Литвину, и куче других политиков необходимо бороться за власть. Каждый из фигурантов политического поля преподносит ситуацию с наибольшей выгодой для себя и с наименьшей для своего политического конкурента на украинском политическом поле. Кому-то такая ситуация политичекого хаоса может показаться совершенно безумной. И она действиетльно местами выглядит безумной. Но следует иметь в виду, что политическому строю в Украине со свободно действующими акторами всего-то около 4-х лет. Кто главнее президент или премьер? А как лучше? Там эти вопросы решаются путем проб и ошибок. У нас эти же вопросы решаются путем подписания бумажки одним человеком. Вот и вся разница. Самодержавие и анархия. Анархия, надеюсь, временна.
zajchik12345 17-01-2009-23:24 удалить
Ответ на комментарий Thomas_M # ух и дебаты у вас тут были! ))) интересно было почитать. сразу стало намного понятнее, и информация по телевизору срзу такая однобокая показалась - хотя смотрю и европейские новостные каналы, и российские..
Thomas_M 18-01-2009-01:14 удалить
zanulik, на самом деле не очень много понятного... Я тоже слежу за новостями и комментариями к ним по этой теме и они настолmrj противоречивы! Слишком широкий информационный фронт и бьются на нем целые армады пропагандистов с той и другой стороны. Одно понятно - Россия просчиталась в том, что сможет с помощью газа, точнее его отсутствия, показать Украине и Европе "кузькину мать". Нанесен урон прежде всего собственным интересам. Согласие на увеличение ставки транзита газа по Украине (на котром настаивала Украина) стоил бы меньше, чем уже сегодняшний ущерб как экономический, так и репотационный... Умные люди у нас говорят, что у сегодняшних правителей России стиль управления как оперативника: методом спецопераций. Нет стратегического видения всех последствий того или иного действия. Увы.
zajchik12345 21-01-2009-20:58 удалить
Ответ на комментарий Thomas_M # согласна с тобой..


Комментарии (25): вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Очень понятное объяснение про "газовую войну". Кто кому должен и т.д. | Thomas_M - Дневник Thomas_M | Лента друзей Thomas_M / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»