• Авторизация


Пакт Молотова-Риббентропа и Мюнхенское соглашение 21-08-2009 01:21 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Уважаемые господа, давно мы не обсуждали ничего политического и военного, и мне кажется, что пора заполнить этот пробел, тем более, что все военные темы, поднятые здесь, были очень популярны.

На днях исполнится 70 лет с начала Второй Мировой войны, а перед этим – те же 70 лет со дня подписания пакта Молотова-Риббентропа. В прессе и в сети сейчас много шума по этому поводу. Возникло желание пошуметь и у меня. Слишком уж задели некоторые вещи.


Чем меня раздражают наши политические обозреватели, какое бы крыло общественной мысли они ни представляли, так это своей однобокостью и предсказуемостью. Ты заранее можешь сказать, какого взгляда придерживается большинство из них практически по любому вопросу. Возьмем, допустим, Шевченко и то, как он решает, кто прав и кто виноват в той или иной конфликтной ситуации. Однако я вынужден признать, что, например, глубоко уважаемый мной Сергей Пархоменко точно так же предсказуем, и «эхомосковскую» точку зрения по любому вопросу не сможет спрогнозировать только идиот.

Сам я, по мере сил, стараюсь избегать такого подхода. Допустим, Пархоменко мне гораздо симпатичнее Шевченко или Леонтьева, и по значительно большему числу вопросов я согласен с ним, а не со сладкой телевизионной парочкой, но и он не убедит меня в том, что бомбардировкам Сербии и последующему разделу этой страны есть хоть какое-то оправдание. Точно также не устраивает меня и пропагандируемый на «Эхе» взгляд, согласно которому Мюнхенское соглашение «лучше», чем пакт Молотова-Риббентропа, потому что Англия и Франция не получили по нему никаких приращений к своей территории, а СССР по пакту получил.

Мой собственный взгляд на эту проблему вкратце заключается в следующем. Пакт Молотова-Риббентропа – подлость. Все попытки оправдать его кажутся мне абсолютно несостоятельными. Кроме того, я, мягко говоря, не уверен, что это был умный шаг, даже если оставить в стороне моральный аспект, однако Мюнхенское соглашение – преступление куда большего масштаба, и то, что оно со стороны Англии и Франции стало в большей мере результатом собственной трусости, чем циничного политического расчета, нисколько его оправдывает. Дело в том, что именно в Мюнхене была пройдена ТОЧКА НЕВОЗВРАТА, после которой Вторая Мировая война стала абсолютно неизбежной. Да и пакта Молотова-Риббентропа без Мюнхенского соглашения, кстати, тоже не было бы.

Чехословакия была оружейной кузницей Европы. Там производилось больше вооружения, чем в Великобритании. Порядка половины, если не больше, военных предприятий находились как раз в тех районах Чехословакии, которые Англия и Франция подарили Гитлеру. В любом случае, отдавая их, они не могли не понимать, что очень скоро вся Чехословакия отойдет к Германии. Без ее заводов даже такой авантюрист, как Гитлер, вряд ли начал бы Вторую Мировую войну. Я уже не говорю о том, что он бы не начал ее, увидев согласованное противодействие своим планам со стороны двух самых крупных западноевропейских держав. Но ничего подобного ни в 1938, ни в 1939 годах он не увидел.

P.S. В заключение пара слов для троллей, хамов и провокаторов. Ваши сообщения будут безжалостно удаляться, и я призываю всех не отвечать вам. Можно высказывать любую точку зрения, но только никого при этом не оскорбляя.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (905): вперёд» последняя»
21-08-2009-01:47 удалить
сейчас тут баянистыизниоткуда и хлебниксы из ого-гооткуда все вам расскажут как должно было быть 70 лет назад....

хорошие тексты у вас, жаль, что только читать в основном о боксе только приходится)...а где вы еще публикуетесь сейчас не о спорте?
belenkiy 21-08-2009-01:49 удалить
serkyl, сейчас больше нигде. Некогда. Только я же просил никого не осорблять.
Снегирь33 21-08-2009-01:52 удалить
Согласен, что частичное оправдание Мюнхена с помощью описанных Вами выше доводов несостоятельно. Да, скорее всего конкретного пакт не было бы без мюнхенской трусости, но это никак не оправдывает заключивших этот пакт, так как их способность совершить подлость налицо. Все были "хороши". И Западная Европа и СССР, результат известен: война.
belenkiy 21-08-2009-02:01 удалить
Снегирь33, я никого и не оправдываю. Вот именно - все были хороши. В том числе и Польша. То, что она-то как раз разжилась на Мюнхенском соглашении, говорилось очень много. Однако у меня имеется на этот счет и кое-какой личный опыт. В 1978 году я попал в Литву, в ту ее часть, которая вместе с Вильнюсом была до войны под поляками. Местное население достаточно откровенно русских недолюбливало, особенно старики, но те же старики, которых никто за язык не тянул, говорили: все-таки хуже всего было при поляках.
21-08-2009-02:09 удалить
Уважаемый Александр! Всегда с огромным удовольствием читаю Ваши статьи и обзоры, но пишу здесь, наверное, в 1-й раз. В любом случае, спасибо Вам за нетривиальный взгляд на мир бокса и жизнь вообще, и за Ваши темы))
По сути. Не разделяю Вашу точку точку зрения по поводу пакта Молотова-Риббентропа. На мой взгляд,это было взвешенное геополитической решение со стороны СССР, и вот почему:
1) как бы кто не говорил, и что бы не писалось, но Союз перед Мюнхенскими соглашениями предлагал Англии И Франции выступить совместно против инициатив Германии. Насколько это было искренне, вопрос конечно, но, то что с нашей стороны переговоры вел министр иностранных дел, а с их представители, кое о чем говорит.
2) После Мюнхенского соглашения Сталин понял, что Союз остался по сути один, что в принципе впоследствии подтвердилось разногласиями по открытию второго фронта, и стремился отодвинуть свои границы от возможного вторжения врага.
Кроме того есть 2 но
Одно, по некоторым источникам, Сталин восхищался партией и системой того вида, которую создал Гитлер
И второе, он был уверен, что Германия пойдет на запад, а не на восток. Именно поэтому, кстати большинство укреплений на старой западной границе Союза были разрушены, а на новой не успели разрушит и случился блицгриг.
3) По территориям государство в принципе возвращало себе территории Российской империи. И происходило это относительно бескровно если не считать всего режима страны, или вспомнить древнее правило войн когда город отдавался на 3 дня разграблению.

По поводу необратимости.. у меня есть своя теория,касающаяся и 1-й мировой всех по сути соизмеримых катаклизмов.. Но о ней позже. Так вот, на мой взгляд, необратимой она стала после Австрии, а неизбежной в ближайшее время, да, после Мюнхена.

И в качестве посткриптума)
Что, на Ваш взгляд, Александр, было бы, пойди Германия дальше на запад после Франции?
21-08-2009-02:12 удалить
Здравствуйте, уважаемый Александр и все не менее уважаемые гости блога! Должен добавить к совершенно справедливым вашим, Александр, словам ещё и то, что после Мюнхена Польша получила (захватила?) часть чешской Силезии, так что сама раньше уже пошла по пути участия в разделе слабых, а потом уж разделили и её. По-моему, подлость Мюнхена не умаляет подлости пакта М-Р и наоборот, низость пакта не делает менее подлым Мюнхен. Насчёт Сербии тоже согласен с Вами, а не с Пархоменко (которого, впрочем, считаю умным человеком). И предсказуемость, о которой Вы пишете, тоже раздражает, хоть и объяснима: свой-чужой, так сказать мы с тобой, например, америка, одной крови, или, наоборот, другой крови, поэтому я буду или всё, что ты делаешь оправдывать и объяснять, или осуждать и негодовать, ну и, во-вторых, нежелание дискредитировать себя в глазах прогрессивной (или патриотической) общественности (читай - тусовки).
21-08-2009-02:13 удалить
На мой взгляд наше тогдашнее руководство поступило верно в данной ситуации. Германия и СССР могли бы поделить весь мир между собой, а с идеологиями думаю разобрались бы(признал же Гитлер японцев арийцами).
Согласен с вами Александр! Францию и Англию слишком травмировала победа в 1 Мировой войне, от этогго в политике стали вести себя как слизняки. Гитлеру это и надо было! Что касается договора 1939 года-СССР не обязывался защищать Польшу, предлагал объединится, но получал отказ. Мне кажется закономерное развитие советско-польских отношения 20-30х годов.
Отличная тема. Буквально позавчера по ТВЦ была передача о фальсификации истории.Вел ее известный пустослов Затулин. Думал услышу хоть ЧТО-ТО фактическое. Как всегда одни эмоции. Показали нарезку картинок из Латвии,Украины о памятниках националистам и комментарий ни о чем.Потом зачитали(как доказательство фальсификации) отрывок из учебника Украины по истории.Там сказано,"что Германия и Советский Союз оккупировали Польшу. Потом Германия напала на СССР. Ни Германии ни советской власти не было никакого дела до украинского суверенитета".
И где же тут фальсификация???? Я за последние месяцы прочитал несколько книг и очерков российских,украинских,американских историков. Разные темы,взгляды,но кое что освещалось практически одинаково.А это позволяет говорить,что правду можно вычленить.
Итак.
1.Мощное партизанское движение это миф. В Украине действовали максимум 15.000 партизан.В основном это были грабежи деревень,пьянки и стравливание немцев с местным населением.Боевых операций против немцев было очень мало.
2. Бандеровцы и мельниковцы (все ж только слышали о Бандере) были политическими противниками.Первые НИКОГДА не соглашались на то,что государства Украина не будет,отвергали предложения быть лишь в составе Германии, пытались на завоеванных немцами территориях устанавливать свою власть чему немцы ОЧЕНЬ противились.И сажали и убивали членов ОУН.Вторые надеялись,что сотрудничество с немцами все же необходимо,а потом видно будет. Можно долго о многом писать. Но в сухом остатке например по Украине следующее. Немцы сделали ошибку не признавая право наций на самоопределение и не провозгласив свой поход как борьбу против большевизма. В итоге даже недовольные советской властью,увидев зверства фашистов поняли,что хрен редьки не слаще.
Системой Гитлера очень многие восхищались в 30 годы например отец будущего президента СЩА Джона Кеннеди Джо Кеннеди, после войны опубликовали его разговоры с немецким послом в Англии Дирксеном много шуму наделали!
21-08-2009-02:25 удалить
Что еще хочется сказать) Гитлер(Германия) мечтал покорить весь мир под своей идеей. Германия кстати практически при любом сильном правителе об этом мечтала. Англия всегда и при сильном и при не сильном. Иногда Испания. Сейчас тоже есть претенденты. А когда-то был Рим, Ганнибал, Александр(тезка ога, шутка) Македонский и прочие. Это - вечно. Пока мы не объединимся. Сами)
Сергей_Куценко, Еслы бы немцы вели бы себя по иному , они бы не устроили мировую войну! Что касается украинских националистов, то прислуживали они немцам еще как!! Полицейские батальоны которые сжигали деревни вместе с людьми из них комплектовали. А когда почуяли что Красная Армия одерживает вверх, начали организовывать свою УПА. Цель немцев была в УНИЧТОЖЕНИИ и ПОРАБОЩЕНИИ народов СССР ! Это заставит всех сопротивляться! Что касается предателей-смотри Западную Европу , которая так немцам прислуживал, осбенно Франция
Снегирь33 21-08-2009-02:29 удалить
Ответ на комментарий #
Исходное сообщение Александр_Ковтунов
На мой взгляд наше тогдашнее руководство поступило верно в данной ситуации. Германия и СССР могли бы поделить весь мир между собой, а с идеологиями думаю разобрались бы(признал же Гитлер японцев арийцами).



21-08-2009-02:31 удалить
Сами имел в виду пока на всей Земле не будет одно государство - Земля. Демократическое конечно) гы-гы) Хотя я за монархию) парламентскую.. можно)
Доброй ночи Александр. Согласен с вами по поводу одинаковой противности этих двух событий, которые, действительно, не сильно красят политические верхушки стран, участвующих в Мюнхенском соглашении и пакте Молотова- Риббентропа. Не вдаваясь в подробности (в силу многоранности, этих событий, ибо пришлось бы освещать всю политическо-дипломатическую часть истории 30-х годов), в качестве подтверждения Вашего тезиса можно привести пример Нюрнбергского трибунала. На этом процессе представители держав победителей во второй Мировой войне по молчаливому согласию старательно обходили предвоенное положение в Европе, чувствуя, мягко говоря, неправильность своих действий в 38 и 41 годах, которые во многом и предопределили гитлеровскую агрессию. Некоторые попытки сторон козырять взаимными обвинениями за Мюнхенский сговор и договор Сталина-Гитлера обоюдно пресекались и сводились на нет, что наглядно показывает признание каждой из сторон своей вины за подталкивание Гитлера к конфронтации, направленной на Восток и на Запад. Обе стороны имели при этом свои цели и оправдания, но подсчитать кто виноват больше, а кто меньше сейчас сложно, да и идеалогический подтекст сейчас сильно изменился.
Ответ на комментарий михаил_биндер # Националисты никому не прислуживали.Они пытались использовать Германию для своих целей.Но это мало удавалось.Их тоже репрессировали. Из немецкого руководства лишь Розенберг понимал,что немецкая политика на завоеванных территориях неумна. А деревни жгли и партизаны. Причем началось все с того,что парашютисты из ЦЕНТРА начинали гадить в тылу. Естественно немцы карали мирное население,чтобы оно их боялось больше чем партизан
NYY_fan 21-08-2009-02:48 удалить
самую большую цену за мюнхенские соглашения и пакт гитлера со сталиным заплатили евреи
21-08-2009-02:48 удалить
Ответ на комментарий Игорь_Василиади # Нюрнберг, извините, это отдельная тема. Германия активно практиковала геноцид, я думаю, именно это вызвало нетерпение к ней большинства народов и предопределило крах 3-го рейха. А по поводу темы еще раз, применю спортивную терминологию, Мюнхен - это был нападающий и судьи, а пакт МР - нападающий, защищающийся. Причем в одиночестве))
21-08-2009-02:49 удалить
Здравствуйте, Александр Гедальевич. В общем с Вами согласен, единственное - в оценке политических решений неприемлемо слово "подлость", в отличие от слов "целесообразно", "выгодно".

Не совсем понимаю, как можно оценивать таким образом политические вопросы, и тем более внешнеполитические, где главной задачей как раз и было как можно результативнее кинуть остальных.

Сначала западные страны кинули СССР, подталкивая Германию к нападению, а потом СССР, оказавшись без возможности выбора, заключил пакт Молотова-Риббентропа, и коль скоро такое решение было принято, заключил его на максимально выгодных условиях для себя.

В итоге пострадали все.

Политика - это лицемерие. Удивительно, что существуют еще люди, всерьез верящие в наличие каких-то демократических принципов, прав человека и прочей ерунды. Во внутренней политике, я уж не говорю о внешней, это ширма.

Перефразируя известное высказывание - нет постоянных принципов, есть постоянные интересы.

Ну а если говорить об Эхе Москвы, то таких хитрецов и умельцев передергивать надо еще поискать. Неоднократно ловлены за руку. К примеру, недавно они писали об опросе, проведенному как раз по поводу инициативы Совета Европы уравнять преступления Сталина и Гитлера. Эхо написало - около половины опрошенных не отрицают эту инициативу. А на самом деле, категорически против было 53 %, и еще 25 % были скорее против, чем за. И еще какой-то процент неопределившихся. И только 11 % были реально за.

То есть в итоге - 53 % против, 11 % - за. А не половина, как написало Эхо. Мелочь, а ведь все равно подтасовка в чистом виде. И такое на каждом шагу.

Вот такая интересная арифметика на Эхе.
NYY_fan 21-08-2009-02:53 удалить
Ответ на комментарий #
Исходное сообщение Илья55555

Удивительно, что существуют еще люди, всерьез верящие в наличие каких-то демократических принципов, прав человека и прочей ерунды. Во внутренней политике, я уж не говорю о внешней, это ширма.



я один из них
Сергей_Куценко, Название деревни которую сожгли партизаны? вОТ Хатынь сожгли украинские полицаи бывшие попутно членами ОУН.
21-08-2009-03:53 удалить
Ответ на комментарий NYY_fan # Евреи бы оказали большую услугу человечеству, если бы не замыкали на СЕБЯ преступления фашизма.
Своё есть понимание последствий войны, репараций и всяких конфискаций. У меня. Капитаны возвращались с чемоданом, полковники - с вагоном. Да насрать. Мне было мерзко смотреть по ТВ на воспоминания бордосских баб, какие отличные были фашисты-покупатели ихнего вина! Может, по-этому я не люблю французов? Они, не кстати, рассуждали про зверства русских солдат при захвате чего-то там... они не знали, захвата чего... винище торговать и сохранить всё в приличии... это главнее!!!
Ironcast 21-08-2009-06:30 удалить
Мне больше нравится находить в прошлом ассоциации к сегодняшнему дню.. Например, повод с помощью какого Гитлер нашёл причины напасть на Польшу (притеснение очень малочисленных группировки немцев) до смешного схож с тем с помощью которого началась русско-грузинский конфликт..
Политика--часто подлость под благими намерениями
Igor_2 21-08-2009-06:43 удалить
Ответ на комментарий belenkiy #
Исходное сообщение belenkiy
Снегирь33, я никого и не оправдываю. Вот именно - все были хороши. В том числе и Польша. То, что она-то как раз разжилась на Мюнхенском соглашении, говорилось очень много. Однако у меня имеется на этот счет и кое-какой личный опыт. В 1978 году я попал в Литву, в ту ее часть, которая вместе с Вильнюсом была до войны под поляками. Местное население достаточно откровенно русских недолюбливало, особенно старики, но те же старики, которых никто за язык не тянул, говорили: все-таки хуже всего было при поляках.

Здравствуйте, Александр.
История переврана до неузнаваемости. Особенно наша.
А теперь попробуйте исходить из постулата, что ВМВ велась между США и Британией за мировое господство. После первой мировой гегемоны уже никогда не воевали непосредственно друг против друга, только руками третьих стран. Поэтому Гитлер и Сталин оказались пешками в чужой игре. Гитлера сознательно разгуляли. Сталин всеми путями пытался избежать войны, но его возможности были ограничены.
Кстати, пропаганда умалчивает тот факт, что Франция во время ВМВ была на стороне Германии, а после войны чудесным образом оказалась в числе победителей.
Самое ужасное, что Германию и Россию дважды сталкивали лбами во имя чужих интересов, и именно они всегда страдали больше других. А все англосаксы.
ulloi07 21-08-2009-07:36 удалить
согласен с тем, что Мюнхенское соглашение - чудовищная подлость и куда более чудовищная ошибка тех политиков.
Согласен с тем, что пакт Молотова-Риббентропа - мерзкий и подлый договор.

Хочу только добавить - возможно, существующему отношению к России, в первую очередь в Литве, Латвии и Эстонии - главную службу сослужили не события 1939-1941, 1944-1953, а отрицание, замалчивание, искажение после 1990. Когда уже стало безопасно публично говорить то, что думаешь - оказалось, что значительная часть (наверное большинство) наших комментаторов, обозревателей и тем более обывателей - поддерживают идеологию таких пактов. Дескать - мы - великая держава, и удел малых сих - быть разделенными и угнетенными.
И это наверное хуже чем наследие истории.
21-08-2009-07:43 удалить
По-моему, оправдывать подлое решение (что в политике, что в любой другой сфере) тем, что решение верное, логичное и т.п., неправильно. Почему-то большинство "логичных" и "взвешенных" (но при этом очень мерзких) решений приводят совсем не к тому результату. И в конце концов получается, что и подлость уже совершена, и ожидаемая выгода не получена. А расплачиваются в итоге все. В общем, преступление менее выгодно, чем правильные с точки зрения закона или морали действия.
Yuriy71 21-08-2009-07:44 удалить
В чем подлость? В том что, видя как на СССР всеми силами натравливают Германию, Сталин пытался отсрочить начало войны? Вы бы действовали иначе, не будучи готовы к бою стали бы встречать немецкие дивизии не возле Бреста а возле Смоленска? Или нужно слезы лить о"несчастной" Польше, которая после Первой мировой поживилась российскими территориями, после Мюнхенского сговора территорией Чехословакии, а после Второй мировой получила Гданьск, и все это заметьте чужими руками (сплошное благородство). Что же касается Прибалтики то там вообще было решение их парламентов о добровольном вхождении в состав СССР, и не надо говорить о том что их заставили, даже у человека под дулом пистолета есть выбор умереть или...А уж парламент то тем более мог ни чего не принимать.
21-08-2009-07:53 удалить
Ответ на комментарий Yuriy71 # А по поводу Прибалтики у меня иллюзий как раз нет. Да, сами вошли в СССР. А вот польские территории - не сами. Что в итоге-то получилось? Были мы в июне 41-го готовы встретить немцев? Зачем тогда все это было?
Всем Доброе Утро!
О нюансах пакта Молотова и Рибентропа я уже узнал будучи зрелым мужем,даже как пафосный российский патриот, я его не одобряю и считаю что это в чём то подлость.
Но я простой человек.от меня мало что зависит сейчас и мало что могло бы быть зависимым тогда.
Ещё раз повторю,история и документы показывают что напали именно на нас 22.06.1941г.
Второе тем кто хочет сказать о зверствах КА,со стороны Германии велась политика на уничтожение славянской нации,этого не отрицает не кто,имею ввиду не постующих,это я к тем кто начнёт хвалить немцев за пряники на окупированной территории.
По поводу того самого пакта то....я не помню где и кем было сказано,но было сказанно такое что в политике нет много места чести и достоинству,то что не сделает простой человек ,то сделает политик и при этом останется с чистым мундиром.
Тут в каментах прочитал наезд на Сталина...Да я согласен!Сталин по отношению к соственному народу вёл политику равноценную фашизму,но вопли со стороны европы или мирового сообщества по вопросу равноценности Гитлера и Сталина,это фикция,Сталин мировую войну не начинал,грязной политикой в то время занимались почти все кто учавствовал во второй мировой,даже те кто был против германской коалиции,к примеру американцев можно было судить за хиросиму и нагасаки,но увы сами ,знаете.
Скажу честно!Мне бы лично было в некоторой степени приятно если бы сейчас наши власти признали что в то время велась двойственная или может быть даже и более многоликая политика со стороны руководства СССР,которая в частности так же в некоторой степени виновата в том что наши жертвы были очень велики и война можно сказать неизбежная,якобы застала нас врасплох.
Но увы у нынешних политиков не хватит смелости на такой шаг.
Просто потому что нам нужен внешний враг,а не внутренний раздрай.
21-08-2009-08:09 удалить
Цели заключения договоров разные. СССР собирался воевать, Франция и Англия - нет. Недооценка, вплоть до пренебрежения, Гитлера/Германии Сталиным и, наоборот, панический страх французов и англичан. Развитие событий показывает, что из трёх стран договор с немцем действительно был нужен только французам, позорно небоеспособной на тот момент нации.


Комментарии (905): вперёд» последняя» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Пакт Молотова-Риббентропа и Мюнхенское соглашение | belenkiy - Блог Александра БЕЛЕНЬКОГО | Лента друзей belenkiy / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»