Вроде бы умные люди, вроде бы умные мысли, одного не понимают: выборы-это компьютер, а компьютер-это программа, а кто пишет программу ? Вот, то-то же. Кроме того, большинству русского народа эти выборы по барабану, потому что это все равно , что выбирать палату представителей Конгресса США: далеко, не понятно и на фиг все это нам нужно.
Суть таких рассуждений лучше всего высказал некий Борщевский ("русский по культуре") - "... мы не обещаем, бабушкам поднять пенсии до европейского уровня.Потому что "Гражданская сила" - единственная партия, которая не врет.Поднять пенсию в разы невозможно.Но мы обещаем,что для детей и внуков этих бабушек мы создадим условия, в которых они смогут работать и зарабатывать". Т.е., как писал поэт в начале прошлого века " А пока лежи в печали и мычи, как идиот". Хорошенькая перспектива. - Svarogih
Стенограмма третьего заседания "Русского Клуба". 23.08 2007. Часть 2
Стенограмма третьего заседания Русского Клуба – 23 августа 2007, часть2. Состав участников: Наталья Андросенко, Дмитрий Володихин, Иван Демидов, Александр Елисеев, Константин Крылов, Михаил Ремизов, Александр Самоваров, Павел Святенков, Мария Сергеева, Егор Холмогоров, Наталья Холмогорова.
Холмогоров:
Вот в чем состоит проблема относительно поступков власти. Я сейчас пытаюсь на наш разговор смотреть с точки зрения политической, скептической и так далее. Вот что происходит: определенные, по крайней мере, образы поступков на протяжении последнего полугода имеют место. Но на сегодняшний день большая часть этих поступков находится не столько в этнической, сколько в чисто державной плоскости. Ну, например, начали летать эти самые «Тушки».
Ремизов:
Ты хочешь сказать, что это имеет отношение не к народу, а к величию государства?
Холмогоров:
Кто сидит за штурвалом этого стратегического бомбардировщика? Вполне можно сказать, что сделан он армянами, а за рулем у него сидит китаец, и никакого отношения к русским все это не имеет. Вопрос в том, каким образом позитивные тренды нашей власти в создании определенного державного имиджа направить и на интересы и признание русского народа.
Ремизов:
Я хотел бы переформулировать исходную задачу, которую ты обозначил, а именно: повысить рейтинг русского вопроса в политической повестке дня. У меня есть простой критерий: если идет просто нагнетание эйфории по поводу слов, то это всегда работает против тех ценностей, которые за словами стоят. И если даже мы будем нагнетать беспредметную эйфорию по поводу русскости в этом снятом виде, то это не пойдет на пользу русской повестке. Но, мне кажется, ситуация, когда тема в ее серьезном варианте – т.е. в варианте, который ведет к образованию России как национального государства русских – табуирована, не значит, что ничего нельзя делать даже в рамках существующих правил игры. На мой взгляд, в рамках существующих правил игры можно выдвинуть своего рода стратегию анонимного национализма. А именно: озвучивание тех тем, сюжетов, проблем и требований, которые являются принципиальными для русского нацбилдинга, но при этом совершенно не требуют засветки, которые могут осуществляться и заявляться вне и помимо самого бренда «русской нации». В этой связи я предложил бы использовать очень простую максиму: обсуждать не «русский вопрос», а вопрос этнической преступности, вопрос безработицы, вопрос десоциализации, деградации телевидения…
Володихин:
Вопрос провинции.
Ремизов:
Да, провинции, рабочих мест в провинции. Обсуждать те русские вопросы, из которых и складывается «русский вопрос». В целом, методологически, часто бывает невыигрышно предлагать обсуждать себя самого. Когда мы вбрасываем «русский вопрос», то предлагаем обсуждать нас самих – даже лично нас, тех, кто его вбрасывает. А это всегда невыгодно. Сила нашей позиции, если она у нас есть, состоит не в том, что мы, такие замечательные, представляем собой правду русского народа, жажду самоидентификации восполняем и так далее. Это касается всех лидеров национального движения, которые думают, что русский вопрос – это прежде всего способ почувствовать, что вот, «я его воплотил» и т.д. Понятно, что это у всех присутствует.
Но правда-то русского вопроса в другом. Правда в том, что по целому ряду статей положение русского народа нестерпимо. Оно нестерпимо, например, в том, что касается этнической преступности. Поэтому детабуировать тему этнической преступности в том, что касается предвыборной повестки дня, было бы очень важной повесткой. При этом что-либо говорить о «русском вопросе» вообще не нужно: русская преступность не является этнической. Этническая преступность – это преступность, в которой этнические связи являются системообразующими. Всегда достаточно просто показать, где преступные группировки построены по этническому признаку, где они находятся в состоянии симбиоза с диаспорами, а где этого не происходит. Точно так же, как можно показать, где имеет место организованная преступность, а где – бытовуха. Различение между этнической и неэтнической преступностью технически точно так же осуществимо, как различение между бытовухой и организованной преступностью.
Не надо предлагать обсуждать себя – надо предлагать обсуждать других в той степени, в какой они составляют для нас проблему. В этом случае мы будем навязывать свою повестку дня, не называя своего имени и, тем самым, не становясь под удар.
Холмогоров:
Вопрос в связи с анонимностью. Дело в том, что при анонимной постановке вопросов всегда есть способ предложить такое решение вопроса, которое будет невыгодно русским. Например, демография. Все мы прекрасно знаем, что русские вымирают, что это именно русская проблема в России – сокращение населения. Казалось бы, постановка вопроса о втором-третьем ребенке – это стимуляция, прежде всего, сокращения количества русского населения. При этом, например, спускаемся мы в метро и видим чудесный плакат: «Стране нужны твои рекорды!» Там мамаша с тремя детьми. Имиджево эта мамаша – кто угодно, только не русская. Она может быть чеченкой, дагестанкой, калмычкой, тувинкой.
Святенков:
Это обобщенный образ, как в японских мультфильмах аниме, где герои рисуются так, что невозможно понять, японцы они или европейцы.
Холмогоров:
Не то что русская блондинка – даже русская брюнетка себя с этим образом, скорее всего, подсознательно не соотнесет. Этот месседж обращен не к ней.
Ремизов:
Здесь сразу несколько моментов. Первое: постановка вопросов в предвыборной кампании в принципе не является способом их решения. Она является способом комплексного изменения политического поля, причем постепенного. Все прекрасно понимают, что никакую проблему демографии ни в какую сторону никакая предвыборная кампания даже близко не решит.
Второе: если на плакате будет блондинка – это будет соответствовать стратегни анонимного национализма с точки зрения визуальности. Это бессознательный месседж, абсолютно политкорректный, но вместе с тем считываемый подсознанием человека вполне однозначно. И третье: если в политике это вводить, то нужно говорить о депопуляции регионов. Все очень просто: речь идет о депопуляции конкретных регионов – и, по большому счету, демографические программы должны быть дифференцированы по регионам. В случае с кавказскими регионами существует, наоборот, проблема перенаселенности – там существует аграрное перенаселение регионов.
Крылов:
Я хотел бы сделать небольшое замечание по ходу дела. На самом деле стратегии анонимного национализма и национализма неанонимного вовсе друг другу не противоречат. Непонятно, почему нужно отказываться от одного в пользу другого. Должны быть люди, которые озвучивают, достаточно радикально и в лоб, русскую программу – и должны быть люди, может быть, иногда и те же самые, которые именно что говорят на совершенно другом языке, как ты предлагаешь, те же самые вещи.
Ремизов:
Сам я – националист совершенно не анонимный. Дело в другом. В том, в какой форме национализм может присутствовать в политическом поле. Я очень боюсь, что он войдет в сегодняшнее поле, без его существенных изменений, в виде декларативных лозунгов. Это будет называться одним простым словом: профанация.
Крылов:
Я сейчас говорю о простой вещи. Мы пытаемся противопоставить одно другому, одну риторическую стратегию – другой. А на самом деле они вполне совместимы.
Елисеев:
Я хотел бы сделать небольшую поправку. Правильно сказали, что можно применять самые разные стратегии – анонимного национализма, открытого национализма, по поводу этнической преступности… Но одну стратегию все-таки нужно выбрать главной. В любом синтезе что-то должно стоять на первом месте. И то, что представляется наиболее прагматически выверенным – это сейчас, в период предвыборной кампании, которая фактически уже почти началась, а в сентябре развернется на полную катушку, ставить во главу угла русский вопрос как таковой, абсолютно неанонимно.
Затрагивать, например, вопрос об этнической преступности в той или иной мере, боюсь, просто никто не даст. Тут, боюсь, будет просто повторен пример «Родины», которая, если помните, в 2005 сняла великолепный ролик, который за душу цеплял – и все мы помним, во что это превратилось. Тут проявился полный провал той стратегии, которую они приняли тогда, в 2005 году – это протестная стратегия, социальная и национальная. Сейчас, на настоящий момент, нет никаких сил, которые бы эту протестную стратегию сумели проводить в жизнь. Что тогда с «Родиной» произошло? Проект свернули, никакого реального протеста не получилось. Могу предсказать, что то же самое сейчас будет и с «Великой Россией», которую до выборов не допустят, и опять никаких протестов не будет. И все мы знаем ту фигуру, которая была и в «Родине», и в «Великой России», и которая никогда в жизни никаких протестов организовывать не будет.
Но была одна выигрышная тема. Это принятие Закона о русском народе, признание русских государствообразующим народом России. Эту тему все забросили, хотя, например, у «Родины» были замечательные санкции эту тему раскручивать. Что, если обращать внимание не на критику, не на протест, а на позитив: действительно принять этот закон и законодательно определить государствообразующую роль русского народа? Здесь уже можно будет вести какую-то пропаганду, и довольно сложно будет в данном случае к ней придраться.
Ремизов:
Массовому национализму это интересно?
Елисеев:
А надо придать интерес, подумать о том, как это сделать. Любую вещь можно сделать интересной. Главное – технологически подойти к данному вопросу. Сказать: русские являются народом-большинством, русские создавали Россию, а теперь мы видим, что эту тему всячески замалчивают, зачастую пытаются русскость подменить российскостью. Можно подумать, как это сделать, и осторожно вкраплять туда моменты – и про этническую преступность, и, конечно, про депопуляцию. Все зависит от того, как товар разрекламировать, как его подать лицом. Вполне можно это сделать.
Тема, я считаю, выигрышная, и было бы очень неплохо указывать различным политикам… ну, «указывать» – громко сказано; пытаться указать, что они могут эту русскую карту использовать и, грубо говоря, получить с этого политические дивиденды. Лично у меня такое ощущение, что русская тема, конечно, будет разыгрываться самыми разными партиями, может быть, за исключением СПС и «Яблока». Хотя, впрочем, тут могут быть любые кульбиты. Есть ЛДПР, лидер которой эти темы всегда поднимал и будет поднимать и в эту кампанию – он уже тезисы выдвинул.
Святенков:
Участие ЛДПР эту тему скорее придавливает, притушивает.
Елисеев:
КПРФ явно намечает использовать русский вопрос, они давно уже об этом говорят. Зюганов неоднократно указывал, что они должны поднимать эту тему. В 2003 году у них была протестность, почему они и стали с «ЮКОСом» всякие игры вести – а в этот раз никакой протестности не будет.
Холмогоров:
Похоже, что КПРФ сейчас склоняется к левопатриотической стратегии, а не к «левацкой», куда ее пытались толкать в прошлом предвыборном цикле.
Святенков:
Ну, это всегда пожалуйста, это нормальная партийная фракционная борьба. Просто избиратель у них не левый, у них нет избирателей-троцкистов.
Демидов:
А вообще есть избиратели-троцкисты в России? Вообще, коллеги, представляем ли мы себе русского избирателя – и как мы его себе представляем? Может быть, мы его придумаем себе? Мы же не с мороза пришли, мы все-таки живем внутри.
Демидов:
Я считаю, что тема, которую мы здесь так общо поднимаем – политический сезон и т.д. – дальше нас сама жизнь заставит ее расшифровывать. И сейчас мы просто решаем, какие могут быть подразделения этой темы. «Русский избиратель» – тема? Тема.
Холмогоров:
Мое ощущение от русского избирателя: он будет достаточно четко двоиться на две части. Часть первая: скажем так, виктимный русский избиратель. Это человек, этничность которого просыпается оттого, что, например, девушку чуть не изнасиловали гастарбайтеры, у мужчины – от каких-то столкновений, от ощущения тесного социального пространства, какой-то социальной виктимности. И источник этой своей виктимности он видит в каких-то внешних силах, которые кем-то идентифицируются как нерусские.
Есть другой тип русского избирателя, политическая позиция которого вытекает из внутренней патриотической идентичности. Внутри он патриот, а внешние оценки тех или иных ситуаций: миграции, социального вопроса, демографического вопроса, культурных вопросов, тех или иных вопросов внутренней и внешней политики – вытекает из его внутреннего ценностного ядра. Такие люди есть, и в достаточно большом количестве. Но есть другой вопрос: для них по большей части русский патриотизм является органичной формой перетекшего в него русско-советского патриотизма.
Ремизов:
То есть два типа: стихийный национализм – и национализм как субкультура.
Холмогоров:
Я бы не сказал, что это субкультура. Не путай со смазными сапогами. Это очень широкий слой: инженеры, военные.
Ремизов:
Нет, именно субкультура. Субкультура – это не смазные сапоги. Это люди, которые в восьмидесятых читали «Наш Современник» против «Огонька», дальше болели за Руцкого против Ельцина, и так далее.
Холмогоров:
Да нет, они могли еще в 91 году читать «Огонек» – а потом завод накрылся.
Ремизов:
Вот-вот. Именно на эту субкультуру опирались старые патриотические политики 90-х. И потенциал этой субкультуры в смысле политической мобилизации сейчас на нуле. Она дробится между множественными ценностями, которые друг другу противопоставляются: советский патриотизм – православная церковь, национализм – империя, и все что угодно. Эта субкультура очень сильно размазывается и дробится. По-хорошему, я бы вообще с ней не работал как с данностью, а рассматривал как материал для чего-то нового.
Холмогоров:
То есть, ты считаешь, к внутреннему национализму, исходящему из позитивных ценностей, апеллировать бессмысленно?
Ремизов:
На мой взгляд, бессмысленно. Необходимо ставить те проблемы, которые имеют отношение к понятийному полю национализма и которые действительно вопиющи, которые люди хотят решить. Мы говорим: «русский избиратель». Как такового, в строгом смысле, его не существует. На Украине много русских? Много. А много ли голосует за партию, которая называется «Русская»?
Святенков:
Все русские партии на Украине – это шарлатаны, мне говорили об этом.
Холмогоров:
Да и в России все «русские партии» – тоже шарлатаны.
Ремизов:
Голосование по типу «я – русский, ты – русский» не работает.Это недействующая модель электорального поведения. Работает модель: я политик, я озвучу те проблемы, которые тебя волнуют, и больше этого не сделает никто. И я вступаю в конфликты по этому поводу. Очень важно, что критерий реальности – наличие конфликтов. Люди борются, свои против чужих. Очень важно размежевание в политике, и нужно создать идеологическое размежевание. А этническое размежевание в партийной политике создать нереально.
Демидов:
Я даже больше того скажу. Вот эта идея Константина насчет того, что и одно, и другое. Я сейчас примеряю, и мне кажется… я, понятно, много встречаюсь со всякими избирателями, хотя и не избираюсь. И понимаю, что ты можешь перечислять все беды, но в конце ты должен сказать, за что ты. Надо сказать, что ты – не просто за здоровый народ и не просто за крепкую страну. Положительный тезис, хотя бы один или два, должен быть, и он должен быть очень точным. Ты можешь сказать, например: «Вот, когда я вместе с Владыкой…» – и половина зала понимает, что имеется в виду. Она понимает: про наши беды ты рассказал, но и дал намек. Этого сильно не хватает. Вы представьте: перед избирателем пять партий, и все они будут говорить о плохих дорогах!
Володихин:
Можно, я? Я себе представляю русского избирателя в массе своей, извините за выражение, очень тупо. Это, во-первых, горожанин. То есть ему в массе глубоко наплевать на все проблемы села. Горожанин крупного города, от ста тысяч и выше – то есть ему, по большому счету, наплевать на проблемы райцентра, если это не крупный райцентр. Это население городов-миллионеров, пятьсот-, двухсот-, статысячников. Человек с достатком ниже среднего. В очень значительной степени – служилец: служит в армии, в каком-то государственном учреждении, в школе, в больнице.
Холмогоров:
Думаешь, сейчас кто-то еще служит?
Володихин:
Большинство еще служит. И у него возникает одна и та же бесконечная проблема, у которой три головы. Номер один: маленькая бюджетная зарплата. Номер два: маленькая пенсия. Номер три: острый квартирный вопрос. Это то, на что можно жать бесконечно, и всегда будет находиться самый жаркий отклик.
Так вот, тут бесполезно пытаться чего-то добиться, потому что отклик есть, а толку нет. Но дело в том, что у нас всех есть одно слабое место. На себя мы все давно махнули рукой. Мы ничего от этой жизни не ждем – этот среднего и старшего возраста электорат. Но у всех больная точка – это дети. Поэтому выиграет тот, кто даст хоть какие-то обещания по послаблению детям. Условно говоря, дешевые книги для детей, дешевые программы для детей – те же самые туристические, неважно, – бесплатные лагеря для детей. Короче говоря, человек ничего не ждет для себя, но дети – это все-таки очень важное место. Дать что-то детям, освободить его от бремени расходов хотя бы вот здесь и сделать что-то для его потомства.
Демидов:
Я бы добавил одну маленькую, очень маленькую ремарку. Поскольку у сидящих здесь, за этим столом, нет задачи не только преодолеть 7-процентный барьер, но и вообще взять контрольный пакет на этот сезон, я бы добавил вот еще что: какое ядро мы хотим и какое ядро представляем?
Холмогоров:
Ядро или ЕдРо?
Демидов:
Нет, в данном случае Ядро. Егор начал свою речь с того, что так или иначе русская тема будет пробоваться – пускай по-новому, пускай в других условиях, но снова пробоваться в политическом пространстве в этот период. Это значит, что, условно говоря, нам, не озабоченным непосредственными данными 3-го декабря сего года – может быть, подумать о формировании этого? Кого прежде всего вербовать? Широкие массы социальных служащих? И сорокалетних, которые якобы махнули на себя рукой и интересуются только своими детьми? Кстати, категорически не согласен: они еще сильно интересуются собой и собираются еще много чего сделать.
Самоваров:
Ну, во-первых, раз уж я получил такую возможность и боюсь, что второй раз ее не будет…
Холмогоров:
Здесь слово берется самозахватом и никак по-другому.
Святенков:
Это тебе в укор, как модератору.
Холмогоров:
Я за долгий период нашей работы заметил уже давно, что как раз когда слово берется самозахватом, реплики бывают максимально убедительны. И наоборот, когда человеку всучивают слово, он обычно теряется, и две трети реплики бывают ни о чем. Так что вот это идеально.
Самоваров:
Александр Самоваров. Первое, что хочу сказать – что очень рад всех вас здесь видеть, вас читал и с удовольствием с вами познакомился. Даже не предполагал, что может быть такое место, куда вас… то есть нас всех соберут. То есть предполагал, но не буду называть то место, которое я предполагал. Это первое. Второе: очень интересная была вот эта повестка, которую разослали. Я так понял, что здесь какие-то пиаровские вещи в первую очередь интересны – но все-таки, про выборы. Вот избиратель: кто приходит на выборы? Был задан вопрос, как мы представляем себе этого избирателя? Приходит человек, у которого в голове нет взаимосвязи между тем, что он бросает туда эту бумажку, и что он на что-то может повлиять.
Святенков:
И, в общем, он прав. [Смех].
Самоваров:
Если вы спросите этих людей: почему вы голосуете за «Единую Россию», или за «Справедливую Россию», если будет такая партия, или еще за кого-то… ну, пусть будет за «Единую Россию»… ответ будет какой, знаете? «А за кого еще голосовать?» Казалось бы, если не знаешь, за кого голосовать – сиди дома! В этой голове нет даже такого: «Если я не пойду, то этим самым проголосую против. А если мы все не придем, то они начнут что-то думать и делать для нас». Понимаете? Вот с этим советским избирателем мы имеем дело. Это нужно учитывать. Если нет этой взаимосвязи: «Я кладу эту бумажку – я на что-то влияю» – то что это за избиратель-то?
Святенков:
Обычный избиратель.
Самоваров:
Нет, это не обычный избиратель, к сожалению. Это наш, советский избиратель. Даже не российский – российского избирателя очень мало, не говоря уж о русских. Советский избиратель. Вот с ним мы имеем дело. И по поводу самого термина «русский вопрос». Вообще он звучит очень унизительно. Что значит «русский вопрос»? Я понимаю, что тут проблема: а как это обозначить? Вы написали – я понял, о чем идет речь. Но как-то для себя надо подумать, потому что это чрезвычайно унизительно. Почему-то у русских поднимают вопрос следующим образом: вот, грузинам можно, вот, евреям можно – может быть, и нам можно?
Святенков:
На что следует ответ: А ВАМ НЕЛЬЗЯ!
Крылов:
Именно так.
Самоваров:
Вот это очень интересно, и еще более интересно другое. Вот я подумал: «русский вопрос» – о чем это? Это прежде всего вопрос о власти. «Русский вопрос» – это вопрос о власти. Почему его не дадут поднимать и раскручивать?
Если мы поднимаем, допустим, чеченский вопрос, грузинский, армянский – это периферийные вопросы. Если мы русский вопрос поднимаем серьезно – это вопрос о власти. Естественно, что этот фонтан сразу постараются заткнуть. Не знаю, как это поточнее сформулировать. Но можно же использовать какую-то терминологию, чтобы себя не унижать, чтобы русских не унижать, как-то же это можно сформулировать взамен этого «русского вопроса».
Святенков:
Вопрос же не в словах.
Самоваров:
Русская власть – это самое интересное. Не обязательно этнически русских, там могут быть и не этнически русские. Но это власть людей, которые понимают, у них в головах есть это понимание: они защищают интересы русского народа. Прежде всего. Президент, премьер-министр и так далее – абсолютно все. Все остальное – после. Вот это и есть русская власть. И революция будет заключаться в головах этих людей. Поменяются ли эти люди? Может быть, у них что-то в голове поменяется? Вот это и есть русская власть – вот моя точка зрения.
Святенков:
Все просто: русский вопрос – это вопрос о построении русского национального государства.
Ремизов:
Тогда это вопрос не русских, а вопрос государства: чье оно?
Холмогоров:
Тогда возникает следующая проблема: каким образом мы можем добиться изменения параметров государства, хотя бы немножко (а желательно – множко), в сторону сближения с национальным государством?
Володихин:
Действительно, каким способом, лучше бы – корректным, нам этого добиться?
Самоваров:
Ну так давайте задавать вопрос политикам, политическим партиям: ваше отношение к национальному государству?
Холмогоров:
А они ответят: Россия – многонациональное государство!
Елисеев:
Не пройдет этот вопрос. Надо сначала требовать законодательного закрепления прав русского народа.
Ремизов:
На самом деле – с этого начал Александр – проблема в том, что нет связи между голосованием за решение проблемы и реальным решением проблемы. Как мне кажется, участие в политике вообще и в голосовании в частности не связано с решением проблем. Оно связано с идентификацией с командами. Человек хочет себя с кем-то идентифицировать. Идет маленькая война. И, если она идет интересно, то люди пойдут и будут участвовать в ней, будут идентифицировать себя с одной из сторон этой войны. Вот это – главный сюжет любых нормальных выборов. Поэтому не стоит напирать на решение проблем.
Холмогорова:
Я буквально несколько слов скажу на ту тему, которая здесь обсуждалась: кто такой русский избиратель, с какими словами к нему надо обращаться и что надо обещать, чтобы он за тобой пошел. Я скажу буквально несколько слов, основываясь на своих субъективных впечатлениях. По роду деятельности я довольно много езжу по регионам, общаюсь и с теми, кто называется «рядовые националисты», и с теми, кто называется «простые люди».
Какое у меня впечатление об этом самом «русском избирателе»? Оно довольно печальное. Русский избиратель – это, на мой взгляд, человек, которому что-то обещать бесполезно, потому что он ни во что не верит. Что такое политика, он понимает плохо, но чувствует к ней сильнейшее отвращение. Он предан безнадежности и пассивному цинизму. Он считает, что все равно ничего не выйдет, если рыпаться, будет только хуже, все, кто ему что-то обещает – лгуны, все, за кого он будет голосовать, обязательно его обманут, и в любом случае лучше не будет.
Святенков:
И в этом он не ошибается.
Холмогорова:
Да, его трудно в этом винить, потому что весь его прошедший опыт это подтверждает. И вот что меня поражает, в частности, в наших националистах – и системных, и несистемных, в этом они совершенно одинаковы: подходя к этим людям, они совершенно этого не учитывают. Они не пытаются понять психологический строй этих людей, их картину мира – просто пытаются навязать им свою повестку дня. Получается это очень плохо, и чаще всего вообще ничего из этого не выходит. И сейчас, мне кажется, все идет по тому же пути: мы пытаем понять, как же взять этого обывателя за жабры, как навязать ему русский вопрос, как ввинтить ему в мозги…
Обывателю все это неинтересно. Да, он знает, что он русский, теоретически он что-то такое понимает – но ему это неинтересно. У него действительно есть свои проблемы, очень тяжелые; эти проблемы он никак не ассоциирует с политикой и не ждет, что какие-то политики начнут за него их решать. Отчасти он прав, потому что свои проблемы человек должен решать сам.
Может быть, мы просто неправильно ставим вопрос: нам нужно обращаться не к проблемам избирателя, а к его нуждам. К тому, чего ему не хватает, что ему нужно для того, чтобы жить лучше и начать решать свои проблемы. И это должно быть не то, что мы ему пообещаем, что будет где-то после 2008 года или 2012 года, или через 20 лет – это должно быть нечто такое, что мы сможем дать ему или, по крайней мере, начать давать ему уже сейчас.
Самоваров:
Но тем не менее он ходит и голосует.
Холмогорова:
А знаете, почему ходит и голосует? И почему за «Единую Россию»? Потому что «Единая Россия» представляет для него образ какой-то реальной силы. Очень неприятной для него, да – но он хочет ассоциировать себя хоть с чем-то успешным и сильным.
Демидов:
Я только единственного не понял. А они, вы считаете, ходят и голосуют – вот все, которых вы сейчас описали…
Холмогорова:
Нет, конечно, не все. Очень большая часть вообще никуда не ходит и ни за кого не голосует. Но это не значит, что на них надо махать рукой.
Демидов:
Нет, конечно. Хочется махнуть рукой, но я готов не махать. Картинка понятная и, думаю, действительно всем известная. Махать рукой не обязательно, но скажу такую фразу: точно ли нам нужно сосредотачиваться на этом слое?
Ремизов:
«Единой России» – не нужно. Если так ставить вопрос, то «Единой России» не нужно сосредотачиваться на этом слое. А вот те, которые хотят занять новую политическую нишу – они должны только на этом слое сосредоточиться. И если «Единая Россия» хочет свою нишу расширить и ее удержать – она должна только на них и сосредотачиваться. Дать им новый продукт, новый мотив для голосования.
Демидов:
Вот из этих людей?
Ремизов:
Да, из этих людей, конечно.
Володихин:
Я согласен с Натальей полностью, она дает очень правильную картину. Скорректировать ее можно только в одном: количество людей, которые, несмотря на все это, пришли и проголосовали, очень велико. Почему? Да потому, что вечером некуда прогуляться: вот они с женой прошлись, зашли, заодно и проголосовали. Я хотел бы свое описание объединить с описанием Натальи и добавить одну идею: нужно убедить этих людей, что там, наверху, сплошные гады, а мы туда запустим нескольких своих.
Холмогорова:
Я считаю, что как раз обещать ничего не надо. Обещаниям никто не верит. Нужно
что-то дать уже сейчас. Кто сумеет понять, что дать и как это сделать – тот победит.
Демидов:
Нет, это невозможно. Никогда мы не поймем, что дать, и ничего мы им не дадим.
Ремизов:
Можно дать им какую-то историю, сериал. Это уже конкретный продукт, который они потребили. Это не обещание – это образ, который они уже усвоили, который уже им принадлежит.
Холмогорова:
Да: образ, стимул, пример – это уже товар.
Холмогоров:
Проблема на самом деле совершенно в другом. Проблема в следующем: мы здесь очень хорошо собираемся, но ведь мы совершенно не изучаем современность. Я совершенно уверен, что у тех людей, которые все-таки приходят на участки и голосуют, есть какие-то криптополитические убеждения, если некие неслучайные внутренние мотивы, по которым они выбирают те или иные партии. Эти мотивы спрятаны очень глубоко, но и достаточно глубоки, даже если мы ведем речь о «голосовании сердцем». Если мы вспомним фактологию – на самом деле мы прекрасно знаем, что в 1996 году «дорогие россияне» все-таки НЕ проголосовали сердцем. Они проголосовали прямо противоположно, и соответствующий результат был просто переписан. При этом наша модель политического процесса состоит в том, что «в 1996 году покорное быдло пришло и сделало то, что от него требовалось».
Ремизов:
Можно принять такую модель: каждый пришел и проголосовал за Зюганова, но он был уверен, что все остальные пришли и проголосовали за Ельцина.
Холмогоров:
У нас есть другая проблема, действительно страшная – проблема отсутствия горизонтальной политической коммуникации. На сегодняшний момент главная характеристика нашего избирателя – это человек, отделенный от всех остальных избирателей и делающий свой выбор строго индивидуально. Чаще всего даже не советуясь с семьей. Например, сколько я помню избирательных кампаний – у меня в семье никто никогда между собой выборы не согласовывал. Иногда что-то влияет, иногда нет. Скажем, соседи уже никак друг на друга не влияют. Основная коммуникация идет через телевизор и так далее. В 2003 году появилась новая форма влияния, Интернет – и, например, какое-то количество людей из ЖЖ пошли и голоснули за «Родину», потому что кто-то из их знакомых вел кампанию за «Родину» в Интернете. Или точно так же за СПС. Но это статистически незначимые результаты. Это очень виртуальные мини-общины, которые на большое политическое поле количеством голосов не влияют. Собственно, голосование за «Родину» в 2003 году – это было единственное в новейшей истории России сознательное политическое голосование. Сейчас, заметьте, мы имеем ситуацию, когда такого выбора просто не будет. Не будет никакого сознательного политического голосования.
Демидов:
Мне вот какая мысль пришла в голову, дорогие друзья. Понятно, что какие-то безрадостные картины русского избирателя и избирателя вообще. А я достаточно часто замечаю, что в головах и в сердцах самых разных людей, в том числе и разных избирателей, есть свободное место для русского вопроса. Это, пожалуй, сейчас единственный центр раздражения (кроме вопросов: как купить квартиру, какова зарплата и т.п.), единственный эмоциональный центр, пожалуй, самый сильный на данный момент, на который в принципе можно давить. Он может перебирать свои проблемы – но нельзя же перебирать свои проблемы до бесконечности!
Дальше он неизбежно выходит на: «А чтобы еще такое съесть интересное?» И выясняется, что в этой плоскости, пожалуй, самое интересное – это эти две крайности: либо русское, либо совсем, условно говоря, западное, какая-нибудь Альбац. Так, может быть, действительно рассмотреть в этом нашем клубе, как часть политического проекта «7-8-й год», давление в том числе и на эту точку? Я уже делился кое с кем в этом клубе: я встречал в своем поколении, в поколении сорокалетних и, скажем так, достаточно успешных людей, за которыми стоят другие люди и силы, оч-чень серьезный интерес к этой теме. Понятно, что они никогда не пойдут голосовать, например, за «Родину». Но к теме интерес серьезный. И этот аспект я бы тоже предложил заложить в повестку наших заседаний.
Холмогоров:
Я бы вообще провел такую странную, немного эзотеричную параллель. В IV веке, когда была борьба между догматами о единосущии и подобосущии святой Троицы, было две группы: были «староникейцы» – люди, которые с самого начала отстаивали слово и идею единосущия, через всякие неприятности, связанные с властью, ее несли, и так далее. Часть из них уже превратилась почти в сектантов, фанатиков этой идеи. А потом появилась другая группа – младоникейцы. В основном это были люди из среды, которая была по сути согласна с этой идеей, но не принимала этого слова, считала, что догматически оно не совсем верно. Именно из среды младоникейцев выделились наиболее выдающиеся богословы, которые в итоге догмат единосущия закрепили: Василий Великий, Григорий Богослов, и так далее. Но староникейцы их достаточно долго не воспринимали как своих. «Вот, это все та же арианская агентура, которая пытается профильтроваться в наши ряды!» Так, может быть, нам нужно исходить из того, что будут националисты новых призывов: новых не только в смысле смены поколений, но и в смысле людей, которые несколько дальше по бэкграунду, чем мы, от соответствующего круга идей, но которые тоже смогут быть активными и продуктивными? Я бы такую возможность не исключал и на это работал.
Андросенко:
У меня реплика – продолжение реплики Ивана Демидова о пустом месте на месте русского вопроса: откуда оно берется? Это поможет ответить на вопрос, что с ним делать. Люди живут и понимают, что вопрос возник: и они не знают, как решать этот вопрос, у них нет схемы решений.
Я расскажу на своем примере. Маникюрша, к которой я хожу уже много лет – простая женщина, баба-бабой. Одна воспитывает ребенка – и никогда ничем больше не интересовалась. А сейчас ее почему-то заинтересовал русский вопрос. Как он ее заинтересовал? Когда она отдала своего ребенка в школу – ей пришлось его забирать из школы и переводить в другой класс. Это школа, в которую она сама ходила, но теперь выяснилось, что слишком много детей не говорят по-русски, и ее ребенку там быть просто невозможно. А уборщица, работающая в этой парикмахерской, армянка, ей сказала: «Знаете, хороший город Обнинск – одна проблема: русских в нем слишком много». Тут у нее начинает что-то шевелиться. Вот откуда возник русский вопрос и почему он так актуален. Есть, скажем, жилищный вопрос – «ну что ж, может, что-то примут, или будем копить на ипотеку, или просто ничего не будем делать. Не будем рожать, а потом нам бабушкина квартира достанется – тогда и заживем». Но как решать русский вопрос – никто не знает. На погромы стоит запрет. Они никогда и в страшном сне не могли подумать, что это случится.
Святенков:
Наташа, но ты же знаешь, что эту тему запрещено обсуждать на выборах.
Андросенко:
И все же победа будет за тем, кто прямо или косвенно предложит схему этого решения.
Холмогоров:
Сегодня у нас – 23 августа 2007 года. Грубо говоря, вопрос состоит в том, что сделать, чтобы к 23 октября 2007 года стало можно задавать подобные вопросы.
Андросенко:
Я не закончила. У людей не хватает ощущения, что это их земля, это страна, где играют по их правилам. У нас так долго был мультикультурно-толерантный мейнстрим: «Когда какой-то кагал приезжает в твой город, в твой подъезд и устанавливает там свои правила – это очень хорошо. И фашист – тот, кто пытается сказать, что это нехорошо и неправильно». Нужно играть на этом ощущении: это наша территория, нам надо вернуть нашу землю себе. Об этом не обязательно говорить явно.
Ремизов:
Вопрос: как свернуть дискурс многонациональности в его существующем виде? Для этого нужно предложить вопрос: как быть с крупнейшими нерусскими народами России. Ответ очень простой: все крупнейшие нерусские народы России имеют свои автономии.
Андросенко:
Мне кажется, этот вопрос свернется сам, если у всех русских на всей территории России появится ощущение: это наша земля, здесь играют по нашим правилам.
Володихин:
Я бы обратил внимание на старые, но достаточно продуктивные методы. Например, во второй половине сороковых – начале пятидесятых годов было снято чудовищное количество патриотических, прорусских фильмов. И сейчас ощущается необходимость в таких вещах. Тупой, чудовищно угробищный фильм «Слуга государев» приобрел популярность благодаря одной-единственной сцене, когда наши подняли на штыки шведов.
Холмогоров:
Даже не на штыки, а на рогатины.
Володихин:
Поэтому я еще раз хочу сказать: очень нужна парочка таких фильмов. Были уже сделаны попытки – с Владимиром Святым, в сторону Суворова, в сторону Пожарского… И еще одно – то, что можно сделать гораздо меньшими средствами. Фильм – это все-таки морока. Но между писателями договориться о создании одного-двух таких романов, а затем государству поднять их премиями, средствами массовой информации, поднять этого писателя в высшие эшелоны литературы. Иванов-то не сам поднялся – издательство «Вагриус» его подняло. Но он занял 10-15 процентов пустующего места. Когда Файзиев снял фильм «Гамбит» – это было попадание, но не совсем точное, в шестерку, а не в десятку.
Демидов:
Роман вообще национально-нейтральный.
Володихин:
Неважно, что писал Акунин – важно, что снимали. «Гамбит» попал, предположим, не в шестерку, а в восьмерку, Михалков – в семерку. Теперь надо попасть в десятку.
Холмогоров:
Коллеги, мне хотелось бы это зафиксировать. Замечательные сцены, как наши сажают на кол ненаших, и так далее. Ведь в прошлом году мы это уже проходили. В прошлом году было ощущение, что власть готова эту этническую энергию мобилизовать. Но потом случились события в Кондопоге – и, что называется, что-то затряслось. Люди феерически затряслись, и эта тема начала на глазах сдуваться. Потом она начала надуваться обратно, потому что все равно никуда от нее не денешься – но в критический момент она откровенно сломалась. Потому что присутствует страх перед русским бунтом, перед проявлением массовой энергии русского населения в таких или в каких-то других формах. Соответственно, и тот запрет, о котором говорит Михаил – грубо говоря, это не запрет по приказу какой-нибудь трехсторонней комиссии, он не связан с тем, что какой-то синедрион русофобов заседает в Кремле или еще где-то. Люди боятся конкретных политических последствий. Боятся взрывов, пожаров и так далее.
Ремизов:
Это очень серьезный страх – ведь смена типа государства означает смену всей элиты.
Холмогоров:
Но люди могли бы оказаться психологически готовы к этому трансферту. Предположим, им все время, систематически дают понять: смотрите, что будет. Все эти провокации – с видео, со взрывом поезда, когда первой версией было, что это националисты – все это создает обстановку Кондопоги, но на еще более провокационном уровне. Понятно, что спровоцировать искусственно такие события нельзя, но их воспроизводят в медиа-пространстве.
Ремизов:
С точки зрения реал-политики, лучший способ пресечь угрозы, связанные с русским вопросом – это начать этот вопрос положительно решать.
Холмогоров:
Об этом я и говорю. Давайте вспомним наш позитивный опыт. В свое время нам удалось показать, что лучший способ решить вопрос массовой ненависти населения к реформам – это перестать проводить реформы или, по крайней мере, перестать их так называть. Переименовать в модернизацию, сделать нацпроекты, и так далее. Одна из наших внутренних миссий состоит именно в том, чтобы донести до сознания…
Я хочу, чтобы хоть кто-нибудь из партийных людей – понятно, помимо Владимира Вольфовича – элементарно сказал: «Я русский». Элементарно озвучить свою графу в переписи населения.
Сергеева:
Можно небольшую ремарочку? Вот мы тут говорим о фильмах, конференциях и прочем. Мне кажется, стоит подумать о том, чем это наполнять. Я могу говорить за молодежь, за людей 18-25 лет… На мой взгляд, у нас есть негативный русский проект – «бей чурок и жидов», черепомерка, погромы и прочее. Но нет позитивного проекта. «Я русский – что это такое?» Мы не можем на это ответить. Молодой человек или молодая девушка спрашивает: русские качества – что это значит?
Святенков:
Быть русским – значит кушать курочку каждый день. Вот это уже положительный проект.
Сергеева:
У нас нет современного русского героя, и это работает против нас.
Кто-то:
Сможем ли мы создать русского героя?
Холмогоров:
Попробуем. Давайте нащупывать формы и пробовать в них работать.