Исходное сообщение mv-potter рынок - это минимум зарплаты белыми и остальне в конверте!

Возникла аналогия с "это у нас уже есть". Ну не видит он ничего кроме... В его картине мира - так.
Мне довелось общаться с одним думаком (главой комитета, кстати). Так он искренне негодовал по поводу того, что люди, эффективно сработавшие в эпоху приватизации (ухватившие задешево небольшие но лакомые куски), не строятся в очередь пожертвовать их "на благо государства", а хотят получить за них рыночную цену.
Такое у них (и этих чиновников, и тех учителей) ранжирование ценностей, о котором я писал ранее...

наверное это очень грустно, но ведь на самом деле большинство не хотят ничего менять и ЗАРАБАТЫВАТЬ больше не хотят. Они хотят получать больше. Вот принесли проект и говорят, что цель его сохранить часы для педагогов учреждения. Но не заработать больше денег, чтобы можно было педагогам достойно платить. Образование привыкло к иждивенчеству -грустно. Поэтому надо платить минимальную ставку, а остальное пусть зарабатывают: качеством результатов, допуслугами и т.д. Да, Маша, трудная Вам выпала задача. Мы то тут выполняем то что предлагается (вернее, пытаемся выполнять:((, а на всю страну механизм придумать это как же?

Влезу и я со своим бестолковым:)
...............
Не может у машины на ходу три колеса крутиться в одну сторону, и что бы при этом четвёртое крутилось в обратную!!!
А складывается впечатление,что у вас в России,что у нас в Беларуси,что в медицине,что в образовании ,пытаются именно такую машину изобрести!!!

Может дело в том,-что образование сделать платным,ни каких проблем не решает пока оно под руководством чиновников ,от бесплатного образования.
И ни какая тут система оплаты труда не поможет,пока человек не почувствует,что это МОЁ ДЕЛО, и от того как я его делаю зависит моё будущее!!! Все остальные потуги, и квазиреформы,-чушь!!(Субъективное)

Исходное сообщение svetlana2100
на самом деле большинство не хотят ничего менять и ЗАРАБАТЫВАТЬ больше не хотят. Они хотят получать больше.

СА, по-моему здесь ситуация "зелен виноград". Не умеют и боятся, признаться в этом сил не хватает. Поэтому и "не хотим, пусть все останется как было".
А просто "хотеть получать больше" - нормально. Вопрос - что человек с этой хотелкой делает.
Кийосаки выделяет два подхода, две позиции:
1. Это не для меня. Я этого не могу и никогда не смогу. Дальше - любой набор причин.
2. Мне это надо и я это обязательно сделаю. Чего мне для этого не хватает, как именно я могу это сделать? Дальше - действия по достижению.

Исходное сообщение svetlana2100
Вот принесли проект и говорят, что цель его сохранить часы для педагогов учреждения.

О! вот прекрасный момент развития! заменить систему оплаты труда!!!!
Хотя бы им! Вы ж на муниципальном уровне устанавливаете свои рамки для СОТ, лишь бы не противоречили федеральным и региональным. а если у вас регион ничего не предпринял, то вполне можно Тюменскую или типа того методику утвердить на мун. уровне, и школы обязаны в рамках муниципальных нормативных актов действовать. Главная фишка и достижение Тюменской системы - наращивая число часов - уменьшаешь стоимость часа фактически. то есть зарплаты от этого больше не станет!
теряется смысл гонки за часами...
Хотя я понимаю, что проблемы в полной мере это не решит. Но нащупывается Ваш главный рычаг - муниципальная нормативка. Регламенты формирования образовательных программ - если эти регламенты будут закреплены нормативно на муниципальном уровне, школа не может не подчиниться. только хорошо поработать с хорошими юристами...

Исходное сообщение Beggar_in_the_Dust
И ни какая тут система оплаты труда не поможет,пока человек не почувствует,что это МОЁ ДЕЛО, и от того как я его делаю зависит моё будущее!!!

Так СОТ как раз и может быть такой, чтобы менять менталитет работника. Что от качества труда зависит зарплата, что ты ее зарабатываешь. И что качество - это удовлетворение запроса потребителя, а не собственные измышления.

Понимаете, сделать образование платным для людей - это нарушение конституционного права. плательщик - государство. Но это не значит, что нельзя увязать воедино потребности потребителя и ресурс плательщика. Не важно, из какого кармана плата, важно, каков механизм. Можно и из гос. кармана эффективно платить...
***
Мы интересную вещь обсуждаем, хотя - отклонились от первоначального. Но, наверное, оно самим фактом и исчерпано. Но мне просто было удивительно, что в современной сфере экономики возможно такое искаженное и испорченное понимание понятия "рыночность".
***
А квази- - употребляется именно потому, что не потребитель (непосредственный) платит, а государство. Но это не означает квазиреформ, ненастоящести и поверхностности реформ.

Опять я наверное не к месту..Видел как одно предприятие накрылось" медным тазом" только потому что руководство уверенно было, что при увелечении выпуска продукции рабочим, ему следует снижать рассценку на выпускаемую продукцию..Все работали положенный минимум,-не изделием больше, а потом просто разбежались!!! Гы..извиняюсь если я не к месту..

mv-potter,Я конечно не экономист,но в силу некоторых причин доводилось ломать над вопросами оплаты труда голову, и пришёл к выводу,-"Чем меньше посредников между потребителем и поставщиком услуг, и в вопросе оплаты труда тоже, тем лучше для ДЕЛА!!! Всё остальное, кажется красивые иллюзии!!!Кстати отсюда думаю и "конверты с зарплатой" пляшут, что каждому посреднику хочется отщипнуть с этого "конверта"

Исходное сообщение Beggar_in_the_Dust
что при увелечении выпуска продукции рабочим, ему следует снижать рассценку на выпускаемую продукцию...

к месту:)
здесь есть существенная разница. Больше часов - это не больше продукции выпустить, это растягивание резины. Это как бы не сдельная, а скорее повременная вещь. Больше часов - это не больше результата. Это - издевательство над детьми ради зарплаты учителей. Это создание им перегрузок, запихивание в них тогг, что им не нужно и непредоставление того, что им действительно нужно. Когда вместо того, чтобы филологу дать больше возможностей заниматься языком, ему впаривают кучу математики, потому что учитель математики "тоже кушать хочет".
мне одна цитата у Адамского на этот счет сильно понравилась - я ее тут приводила - очень точно описывает...

(с)
на что нацелено образование

Среда, 24 Января 2007 г. 13:45 (ссылка)редактировать
Новая ссылка в коллекции:

на что нацелено образование

...либо мы остаемся затратной бюджетной сферой, направленной на трудоустройство работников образования, а не на улучшение жизни людей и страны в целом...

Да,может ещё проясним вопрос? Я вижу ,что ты в сфере образования работаешь,но не понял точно кем,а то будет,как у меня раз уже было...
Я предприниматель, познакомился с парнем. Решили выпить за встречу ,разговорились...ну я давай ему о своих проблемах, и вижу что не говорю ,-"что в стену лбом",-не понимает. Тогда я спрашиваю,-"А кем ты работаешь?" А он в ответ,-" Я?..Зам. начальника налоговой инспекции..." Хохотали до упаду, и прекратили всякие разговоры на рабочую тему,так как ясно стало, что консенсуса не найдём!!:)))

со мной все нормально, я не в налоговой инспекции. Да и зхдесь я выступаю не как работник все-таки. Это ж личный дневник, а не по должности. Это то, что я думаю, а тут уж, я думаю (:)) непримиримостей нет. В конце концов консенсус ведь необязателен, достаточно понимания тго, что один думает так, другой так. Вот тут мы сходимся, вот тут - не совпадаем...
У моих друзей, которые откликнулись на эту тему (и у меня) есть один общий знакомый, который размазывает по стенке, если сказать: "я это говорю как просто челдовек". Нет для него такой позиции. но я правда это говорю как просто человек (и пошел он со своей стенкой!)

я вот лучше ссылку на документик дам, про который тут говорю. Хочешь, можно попробовать более глубоко поразбираться, хотя это вроде как и не твоя сфера. Но вообще, если захочешь почитать внимательнее - очень интересно узнать, что ты про это думаешь!
правда очень! Хочется увидеть взгляд извне образования.
http://www.mon.gov.ru/edu-politic/prik/3278/
и
http://www.mon.gov.ru/edu-politic/prik/3276/

mv-potter,Всё сдаюсь..
Если ты как-то причастна к этому бреду ,то извини с меня хватило и этого,-"Формирование данного вида расходов осуществляется на основе принципа нормативного подушевого финансирования в расчете на одного обучающегося (далее - нормативное подушевое финансирование)". Когда прочитал это дальше и читать не захотелось.Это какая куча людей сидело, придумывало эти формулы,сочиняло этот документ обсуждало и получало деньги, которые лучше бы прямо в школу!!!Понимаю,что звучит популистски!!!Но если выделять деньги школе,только из расчёта количества учеников, то уже качество обучения остаётся за бортом.
...............................
Всё таки нашёл силы пробежать до конца,и ни чего больше существенного не нашёл, хотя допускаю,что может и упустил чего..
В общем таблице умножения на учите,а дальше опять,- всё зависит от энтузиазма учителей, ну и учеников!!!:)))
Вот скажи мне простую вещь, может я упустил,-"Идёт ли какое дополнительное финансирование школе, и премии учителям за количество учеников поступивших в высшие учебные заведения?" Хотя и это, боюсь не было бы панацеей...
:) Устал.Если,что интересное ответишь,то я уже отвечу только завтра..:)))

mv-potter,Кажется я увлёкся и пошёл в разнос..
Извини, ведь в принципе, что я могу судить обо всём этом? Просто меня по моей работе уже так достали все эти вечно меняющиеся правила игры,что видя какой то бюрократический документ, уже заранее ярость берёт!!!Нас так здесь обложили этими "правилами" мало что в принципе не выполнимыми изначально, так даже если попытаться их выполнять, только и остаётся всем ежедневно писать кучу бумажек и бегать по инстанциям, а не выполнять свою не посредственную работу.Честно говоря не знаю чем закончится у меня всё, вот не давно,пришло официальное письмо,где от меня требуют опять каких то оплат, и при этом ещё кучу документов и копий заверенных нотариально. Я даже не вдаваясь в подробности порвал к чёрту это письмо и выбросил в мусорный ящик. Меня очень уж сильно достали чиновники.А у меня всего лишь,две точки на рынке,и всё. Не какой то там крутой бизнесмен,а так только что бы выжить.Да и на рынок попал из-за элементарной безработицы.Ни у кого ни чего не просил, а просто пошёл искать способы как выжить,и чуть удалось подняться, так со всех сторон куча "желающих" что бы с ними поделился. И именно не рекет имею в виду ,а чиновничью рать. Поэтому и такая грубоватая реакция..Извини... :) Хотя только одно знаю,и с медициной и с образованием,что у нас,что думаю и у вас,всё таки бардак. У меня жена по образованию, учитель начальных классов, так вот после декрета я встал,как говориться на смерть и не пустил её обратно в школу работать...Раз я на такое пошёл,значит были причины, и определённое мнение!!!!
А сейчас вообще пока даже не работаю..Механизм крутится,мне там не много капает как владельцу,ну и Бог с ним. Устал я от всего этого, да чувствую,скоро нас "батька" окончательно похоронит...Извини,что размяк, но в самом деле нервы на пределе,и сил нет когда дело касается каких то бюрократических моментов.
Ну вот...Впервые в нете поплакался!!:)))Извини.

спасибо.
Прости, что пристала:)
и достала
ответить постараюсь.

в качестве хода к ответу:
если не сильно претит, вот скажи: если у людей есть возможность (допустим) выбирать школу (в городе, например), то разве то, сколько туда пришло учеников, не является ли показателем качества? - если граждане ее выбирают и предпочитают?
а в условиях, когда в России ежегодно в вуз поступает больше человек, чем школу заканчивает (да еще в условимях, когда ЕГЭ полноценно ввести не дают) - поступление в вуз - разве показатель качества? да и может, гражданам не этого надо...
***
а если претит посмотри фотки про 9 мая:)
в любом случае посмотри:)

СМ,
"Кийосаки выделяет два подхода, две позиции:
1. Это не для меня. Я этого не могу и никогда не смогу. Дальше - любой набор причин.
2. Мне это надо и я это обязательно сделаю. Чего мне для этого не хватает, как именно я могу это сделать? Дальше - действия по достижению."
Вот у нас сейчас такое противостояние двух подходов: одна сторона ищет причины, чтобы не делать (Мария знает), а другая - ищет пути во что бы то ни стало и каждый раз натыкается на стену первой стороны. Есть, думаю, два пути: обойти, перепрыгнуть или разрушить. Или же как на востоке пройти через нее (стену), как будто ее нет.

Исходное сообщение Beggar_in_the_Dust
Видел как одно предприятие накрылось" медным тазом" только потому что руководство уверенно было, что при увелечении выпуска продукции рабочим, ему следует снижать расценку на выпускаемую продукцию..

Только вот в чем загвоздка - увеличение объема продукции и и объема часов преподавания - разнонаправленные вещи. И от увеличения их количества качество преподавания снижается, а значит со временем падает и спрос.

Сначала отвечуsvetlana2100,:)
:) Я просто приводил пример,- как оторванность интересов и мышления руководства от интересов и мышления простых работников,приводит к краху всего ДЕЛА!!!! Предполагаю,что руководство там тоже сидело и обсуждало какие то глобальные проблемы,выводило графики,формулы, а предприятие в это время шло ко дну.И всё из-за того ,что не учитывали в своих формулах психологию простого работника!!!!!
Теперь mv-potter,Нет,это не является на мой взгляд показателем качества, и я как родитель по возможности выбора отправил бы своих детей не туда где больше народа(Школы бывают переполнены и потому,-что всего лишь, на удобном месте построены:)), а туда где ученики умнее, где больший процент выпускников поступает в высшие учебные заведения. Извини не знаю,что такое ЕГЭ, но это так ,к слову.:)
И добавлю ещё, не знаю как у вас в России сейчас, а у нас в Беларуси столько на учителей "собак" навешали,имею в виду не кому не нужных бестолковых обязанностей,что мне просто жалко обыкновенного учителя, ему уже и некогда о качестве подумать, лишь бы как то ,хоть через пень-колоду,но успеть всё сделать,-Это было одной из причин, почему я жену не пустил обратно в школу работать!!!
.....................
Вот думаю,может это ты "сочинила" тот документ,- а я тут так напал.;)))
Но всё равно напал бы, даже если б и был уверен,что ты!!:)
Обидно и за образование, и за здравоохранение.Там тоже врачи сидят на конвейере, нет когда даже хорошо вникнуть в жалобы больных.
Так как я не профессионал,скажу популистски,-Дайте учителю вздохнуть сняв с него все лишнее и бестолковое,поставьте его доходы в зависимость от качества обучения(не моё, поэтому не хочу голову ломать как это сделать,но уверен что есть много вариантов,- как..!!!)
..И подумал...,а что толку всё это говорить..,
..при нынешней системе,можно только косметические реформы делать, так как ни когда интересы чиновника как человека,- не будут совпадать с интересами простого учителя. А значит и толку не будет.И не нужно говорить что у всех одни интересы..Природа так устроена что у человека личный интерес всегда на первом месте,против этого возражать..демагогия, Личный интерес чиновника и личный интерес учителя,-не совместимы в нынешней ситуации!!! Печально....

... знаешь, у чиновника нет личного интереса, а есть интересы граждан. Детей в первую очередь. Школа ведь по цели - для детей.
Вот если у учителя такие же интересы - то, естественно, нам по пути...
***
И вот смотри. Ты повел своего ребенка туда, где тебя больше устраивает. Что это значит? значит, туда и пошли ресурсы за твоим ребенком. А в переполненную школу не поведут - туда не идет ресурс. Хотят они, чтоб к ним еще пришли - только один способ: улучшать качество предоставляемых услуг. В том числе, преодолеть переполненность, например.
Нет, это не я придумала. Это фактически в одном регионе так сделали. И эффекты, как оказалось, не заставили себя ждать. Что интересно, зарплата возросла очень быстро на 70%.
... это практика, а не абстракции...

svetlana2100, насчет двух подходов. имхо: искать зацепку - то, на что та сторона скажет: "мне надо и я сделаю".
Причем, Вслед за шведом, напомнившим нам головоломочку из 3 класса, выйти за узкие рамки. поискать где-то в стороне, не прямолинейно. главное, вытащить на мотивацию действия....

имхо...
(я понимаю, что сказать, да еще снаружи, легче, чем жить изнутри. Понимаю, что внутри гораздо сложнее...)

mv-potter, :))))))))))) У чиновника нет личного интереса!!!!????=)%):))) Спустись на землю нашу грешную..:)))))Не обижайся, но если ты в этом убеждена, то мне просто больше на эту тему не чего сказать..))) Я просто ошеломлён, да даже у самого, при самого энтузиаста. на первом месте личное и только потом энтузиазм.
Простой вопрос: Ты пожертвуешь своим ребёнком, его благополучием ради того что б в школах повысилось качество образования???!!!! Если ты ответишь да, то я тебя основательно не понимаю, ты уникум!!!! И..бедный твой ребёнок..
Не обижайся, я в самом деле растерялся прочитав твоё мнение...

Исходное сообщение mv-potter
... выйти за узкие рамки. поискать где-то в стороне, не прямолинейно...

У мериканов для этого даже термин есть есть Что-то вроде "раскатать пирог". В смысле - привлечь дополнительные ресурсы, которые в скрытом виде присутствуют в ситуации

Исходное сообщение Beggar_in_the_Dust
mv-potter, :))))))))))) У чиновника нет личного интереса!!!!????=)%):))) Спустись на землю нашу грешную..:)))))...

Пардон за встревание , но - небольшие уточнения:
У чиновника, как исполнителя должности, личных интересов нет.
У человека, исполняющего должность, личные интересы обязательно есть.
Эти личные интересы - не всегда корыстные. Тут уж - каков человек...

[i]Исходное сообщение mv-potter насчет двух подходов. имхо: искать зацепку - то, на что та сторона скажет: "мне надо и я сделаю".

Согласна, нужно искать возможные мотивы. Правда на практике зачастую оказывается, что никакая мотивация отдельным людям уже не помогает, они просто не могут ничего создавать, так как никогда этого не делали - пресловутое традиционное обучение -делай то, чему тебя научили. Но искать все же нужно. А вообще-то на любом месте должен работать профессионал, а как сказал Асмолов, их в образовании практически не осталось. Есть урокодатели и благо еще если просто хороший урокодатель. И это наша беда.

Возвращаясь к исходному. На днях один преподаватель начал сетовать на то , что в России все коррумпировано, все чиновники взяточники. На вопрос сколько он дал взяток в своей жизни -ответил, что никогда взяток не давал:)) И с чего тогда решил, что все коррумпировано -из СМИ! Но ведь здравомыслящему человеку понятно, что в СМИ пишут то, что "закажут".

Исходное сообщение svetlana2100

нужно искать возможные мотивы.

Не искать, а создавать. Создавать ситуации дисквалификации, например. Что искать черную кошку, если ее нет в черной комнате?

Исходное сообщение svetlana2100 Правда на практике зачастую оказывается, что никакая мотивация отдельным людям уже не помогает... Есть урокодатели и благо еще если просто хороший урокодатель. И это наша беда.

сорри. вот иллюстрация к тому, что одни ищут пути, а другие причины.
Почитайте себя :)

Интересно, чем тезис "все чиновники взяточники" отличается от тезиза "СМИ пишут то, что им закажут" ?

SergMihal,"Эти личные интересы - не всегда корыстные. Тут уж - каков человек..."(ц)
..........................
Боюсь, это я здесь, изначально встрял,да ещё не будучи профессионалом в обсуждаемом вопросе!!:))) Поэтому и вернулся к истокам мотивации работников...
Любой человек идёт работать в первую очередь,-что бы заработать денег, на жизнь и только во вторую очередь, что бы само-реализоваться ,показать на что он способен.Такие исключения когда человек обеспеченный идёт на мало-оплачиваемую работу из чистого удовольствия, думаю не стоит брать во внимание.Это исключения!!! !И вот приведу вымышленный пример, хотя мне почему то кажется что так происходит повсеместно и не только в сфере образования:
Чиновнику доводят, допустим, новый объём работ и обещают премию, но премию ставят в зависимость от затраченных средств на эти работы, то есть чем меньше потратишь, тем больше будет премия(И так.. личный интерес чиновника,-всё сделать потратив минимум средств) Он вызывает своих работников и доводит до них новый объём работ и при этом или вообще ни чего не прибавляя к зарплате, или по минимуму!!!(Кстати, при этом он искренне, порой считает,что заботиться о государственных интересах и экономит гос.средства:)) Ну а работники, не смея возразить. выходят и думают,-" А на черта нам всё это надо, за копейки и так корячиться , у меня ребёнок больной дома,- лекарства не на что купить,муж( падла)зарплату свою пропил, дома дел не в проворот и на меня тут ещё что то вешают за спасибо!!!" И делают всё так,- лишь бы отцепились от них....И какая разница как теперь эти интересы назвать,-личными,корыстными..Факт то ,что они влияют на отношение человека к работе и вступают в противоречие ,конфликт!!!!
Вот это я и имел ввиду говоря о противоречиях интересов, чиновника и простого работника!!! А не коррупцию, взяточничество или там что то ещё!!!
:))) Как говорил тов.Жеглов в не безызвестном фильме,-"Вор должен сидеть в тюрьме"!!!:)))Поэтому, эту братию, я в обсуждении даже, и не учитываю.:))))

Да кстати,возвращаюсь к напечатанному...Моё личное,субъективное убеждение,-Пока это противоречие (я не говорю уже,что пока не разрешится), а хотя бы не сведётся к минимуму все остальные потуги бессмысленны..
И почему-то мне кажется ещё..После себя, учитель должен беспокоиться о учениках, а чиновник(Тоже после себя,от этого ни куда не денешься.Имхо.) о учителях,-так будет более правильно:)))