Исходное сообщение mv-potter возможен ли вообще сколько-нибудь конструктивный диалог с апологетами данной точки зрения?

На ВИП-е сравнительно недавно прошло несколько дискуссий "в эту же сторону", начавшихся с "обезьянних процессов" в Питере.
Один из выводов - с людьми, занимающими крайнюю позицию (как с религ., так и с атеист.) стороны диалог невозможен. Если интересно, могу дать ссылки, или скачать и переслать ветки.

Спасибо.
Но интересна не эта дискуссия, а краткие без воды предложения и мнения: с чем идти к этим людям, если факт "идти" 100%тен.

а вот какая интересная реплика от представителя института культуры:
http://pedsovet.org/forum/topic2225.html
я раньше обнаружила, что гуманность и гуманизм объявляются врагами православия. Не представляю, как не ценить людей, человеческие жизни. Ведь все же (детоцентризм, человекоцентризм и т.п., всякие принципы) - не абсолютизм. Гуманизм же не означает "человек - царь, пуп земли". Но тем не менее человек, разум человеческий - высочайшая ценность.
Очень, кстати, хороший у Каганова рассказ про это: "Там, где нет ветра"... И у Осборна Карда, кажется, нечто похожее было в трилогии про Эндера... Да и куча такой фантастики - сколько всего написано! И ведь всегда же понятно, что речь-то - не об инопланетянах! ...почему мы не учимся?..
Странно, что православие не боится выступать против гуманизма, явно говорит, что людей не любит. От нетерпимости (чтобы не сказать жестче)недалеко. Особенно в условиях, когда православие навязывается. В этой ситуации особенно сильно понимаешь, что навязывать нельзя! Тем более такие вещи... Когда же мы, наконец, научимся... И вот - у меня есть шас говорить с этими людьми... ищу слова, но такие ссылки вновь и вновь заставляют меня сомневаться и метаться бесплодно.

еще думаю, что за мое представление об не-абсолютизме могу быть обвинена в беспринципности. Но речь не о размытости принципов, а о том, что понятие высочайшая, особая ценность не обязательно отрицает все высочайшие, особые ценности.... Так сложно объяснять такие вещи и так легко по ним бить, их опровергать искажать и перевирать... Как же, как же мне суметь высказаться?...

«Для русского народа Православие на протяжении более тысячи лет является государствообразующей и культурообразующей конфессией»
Это утверждение false. Если сегодняшнее православие противопоставляет себя старообрядчеству, то не 1000 лет, а 400. Тоже почтенно, но уже не так.

«"Русский" - это прилагательное, а не существительное».
Если и не false, то сильная натяжка. Прилагательное способно превращаться в существительное. Например – рабочий, мастеровой, служащий, военный. В ходе «свертывания структуры» текста из исходного значения «рабочий человек» и т.п. уходит «человек», а функция переходит к бывшему прилагательному.

"Изгнание Православия из образовательного пространства… следует рассматривать как антигосударственную политику".
Дядя передергивает, ставя телегу впереди лошади. Одно Г. рассматривало и проводило одну политику, другое – другую, третье сейчас лихорадочно ищет третью. Но здесь м.б. обоснование для тезиса «До тех пор, пока государство не решит…» на уровне исполнительной власти дергаться не след.
Это несколько примеров на доступном мне «с наскоку» уровне.
С чем к ним идти, если 100%?..
1. С соблюдением нормативной базы – «факультативно и с согласия».
2. Культурологический подход к изучению рел.вопросов в школе.
3. Взаимодействие гос.и церк. Во внешкольной работе.
4. Жесткое требование «неущемления интересов»

Промелькнула, жаль не зафиксировал, статья Ольги Шиян. Как бы ведя беседу с Кураевым, она поддерживает и развивает тезис об исправлении перекоса «безрелигиозного» преподнесения культуры в школе. Эта задача определяется как «культурный вызов». На который, конечно же, надо отвечать. Но это потребует большой совместной работы.

И, пожалуйста, не педалируй "коротко и ясно". а то получится либо коротко, либо ясно, либо никак

Вуйма - не "представитель института культуры". Он пиарщик обезьяннего процесса, работающий дОцентом в культуре. Не более.
Рекомендую и прошу связаться с Иваном Черепановым и его коллегами. Это верующие ученые и хорошие педагоги. До их владения темой мне - как до Луны. Или до Вас . Даю исходную ссылку -
http://pedsovet.org/forum/topic2329.html
А я пока буду думать про не-абсолютизм

Поскольку хозяином дневника запрещено редактировать сообщения, добавляю новое.

Исходное сообщение mv-potter гуманность и гуманизм объявляются врагами православия.

Этот аргумент, мне кажется, лучше не использовать в контакте "с теми", у них на этот счет аргументов, силлогизмов и т.п. выше крыши. Тем более, что А.Вуйма в той же мере не представитель православия, как и не представитель культуры.

про гуманизм - вовсе не для "контакта с теми". Это наблюдение сюда. что ж я - тут буду обкатывать аргументы "для тех"? я что, разницы не вижу? не надо так думать. естественно, эти размышления - сюда, для тех, кто тут читает. А не туда.

Исходное сообщение mv-potter эти размышления сюда... А не туда.

"Я, конечно, очень вами извиняюсь"
Размышления - сюда, а результаты-то - туда. Так что пообкатывать- вполне нормально. На мой взгляд.
А что за возможности контакта, в каком формате, сроках, продолжительности?
Неужели "там" не удерживаются на линии "факультатив и добровольность"?
Когда я в начале декабря был на обсуждении академического учебника, там только москвич из департамента ратовал за религизацию.

С ВИП-а - ссылки в тему.

Итак, православная школа от детского сада до 12-го класса:
http://stjohnsacademysf.org/
Русская православная школа от 1-го до 5-го класса:
http://www.russianamericanschool.org/index.htm

Исходное сообщение mv-potter ...про традиции в понимании апологетов введения православия в школе: ответа на вопрос, как же с ними разговаривать-то - так чтоб конструктивно - не находится.

с чем идти к этим людям...

А если с поиском общего при вычитании непремлемого?

Исходное сообщение mv-potter ...про традиции в понимании апологетов введения православия в школе: ответа на вопрос, как же с ними разговаривать-то - так чтоб конструктивно - не находится.

с чем идти к этим людям...

А если с поиском общего при вычитании непремлемого?
Сюда же - про "не-абсолют". Ни одна традиция не абсолютна. Даже принципы не абсолютны, кроме предельных уровня "На том стою, и не могу иначе". Кстати, чистое любопытстсво - а на этот-то принцип как они реагируют, это ж Лютер...?

[i]Исходное сообщение SergMihal пообкатывать- вполне нормально.

нет, это размышления по поводу, которыми делюсь, и на которые конкретный отдельный разговор, "не с теми, а с этими". Это, конечно, опосредованно влияет на разговор "с теми", но это не обкатка. Это вообще мои мысли, которыми мне интересно поделиться и обсудить тут. Независимо от "там". Они у меня возникли, и теперь уже интересуют меня вне прежнего контекста, а глобально.

На ВИПе продолжается рубка . Не хотят люди понимать, что главное - не "есть или нет", а как жить рядом и делать общее дело людям с разным мировоззрением. Какое ОБЖ здесь надо разработать, какие перекосы выправить.
Глухота взаимная, причем у т.н."научных атеистов" в еще более противной форме.
Я с одной из веток сбежал, оставив им "гарик":

Повсюду, где забава и забота,
на свете нет страшнее ничего,
чем цепкая серьезность идиота
и хмурая старательность его.

а вот тут: http://www.eurekanet.ru/ewww/promo-view?obj=4203 - человек-таки венец, что противоречит в некотором смысле обоснованиям антигуманистических подходов, вроде бы, базирующихся на тех же истоках. в общем, из одного посыла можно вывести все, что угодно. И логику не проследишь, ее нет. По-моему, это называется демагогия... (прости, Господи...)

Исходное сообщение mv-potter И логику не проследишь, ее нет.

Почему же "не проследишь". Можно попробовать найти разрывы .

Касательно преподавания Основ духовно-нравственной культуры отмечу, мы выступаем за то, чтобы дети, крещеные в Православной Церкви, а их во многих регионах более 90%, могли знать основы своей религии, и преподавать это могут воцерковленные школьные учителя

Отлично, но почему в государственной школе? 90% так 90%, но в рамках действующей норм-прав. базы. Факультатив и по желанию. Иначе будет навязывание. А учителя воцерковлены не как учителя, а как личности, свободные в выборе вероисповедания. Здесь позиции четко разделены. Он приходит в церковь не как учитель. Склейка позиций, прямо как у СИГа.

Для подготовки таких кадров у нас есть учебные заведения такие, как Свято-Тихоновский Гуманитарный университет

У вас есть – вы и организуйте свое образовательное пространство.

Введение этого предмета в школьную программу не может быть нарушением принципа светскости, зафиксированного в Конституции

Почему? Голословное заявление. Если есть аргументы – предъявляйте.

более того, это явится самым действенным средством против ослепляющих ум националистических и экстремистских предрассудков, черпающих для себя пищу в религиозном невежестве общества и особенно его молодого поколения

В принципе – верно. Может быть действенным средством. Но нельзя объявлять его единственным, а здесь это в неявной форме присутствует.
…

Многополярность мировоззрений ставит сегодня задачу приобщить учащихся к широкому кругу взглядов на принципиальные вопросы. К таковым традиционно относятся проблемы возникновения жизни, происхождение Вселенной, появление человека

Чудесно, «к широкому кругу». Значит должен быть дан этот широкий круг. И только в его рамках – «библейское представление»

И никого вреда не будет школьнику, если он будет знать библейское учение о происхождении мира. Осознание человеком, что он является венцом творения Божия, — только возвышает его, а если кто хочет считать, что он произошел от обезьяны — пусть так считают, но не навязывают этих взглядов другим

Если школьник будет знать библейское учение без комментариев и толкований, как единственно верное, без других (научных) представлений – вред будет. Пример комментария (по памяти и неточно) – говорится о 7 днях творения. Но кто и когда сказал, что «день божественного творения» равен дню недели? И далее начинается перекличка с научными теориями. Тут тебе и «Да будет Свет», и отделение моря от суши, и появление человека после животных, etc.
Из сборника «Физики шутят». «В любой науке можно показать неофиту красивую и непротиворечивую картину. Примечание: Если не копать слишком глубоко».

спасибо за разборку.
Но, согласитесь: нам, множеству "наших" она очевидна, но до той стороны этим не достучаться, предъявлять им эти разрывы бесполезно. На конструктив не выйдешь, услышан не будешь... Им это предъявлять бесполезно, а нам это ясно. Вы скажете - предъявлять другим, кто их слушает... не знаю...

(с) И логику не проследишь, ее нет.

Почему же "не проследишь". Можно попробовать найти разрывы (с)
Вы тоже сами себе не противоречьте: разрывы означают, что у них нарушения логики, нет логики. я и говорю, что их высказывания нелогичны, не аргументированны, не обоснованны. С разрывами.