посмеялась от души, мой муж бы сказал, что так и знал) я тоже общаюсь с людьми исходя из формальной логики и он меня уже не первый год учит, что так нельзя) про всякие там тактильные сигналы, про интонацию, про дипломатию и оформление высказывания и т.п. В общем, знакомая тема...

В последний раз такое было с бабушкой мужа, которая решила без приглашения припереться на день рожденья моей дочки к нам домой, притащить с собой - опять же без приглашения - всю толпу родственников со своей стороны - а когда муж попросту не пустил родственников, а я сказала ей все, что думаю по поводу такого поведения, с моей точки зрения просто логично излагая суть того, что в нашем доме мы хозяева, у нас свои правила, у ребенка есть режим, всей толпой да еще без приглашения приезжать нельзя, а те, кто приезжает - это вследствие ее последующих высказываний - поковыряться пальцем в быту и пооскорблять хозяев дома, а также поучить их как им воспитывать их ребенка, может вообще быть освобожден от тяжкой необходимости приезжать к таким ничего не понимающим и слишком молодым хозяевам квартиры. В итоге муж потом долго мне объяснял, что с текстом сказанного он был согласен, но на невербальном уровне я просто срезала и втоптала в грязь человека. Вот и получается, с одной стороны уверен, что прав, говоришь спокойно и приводишь логичные доводы, а важно, как ты выглядишь при этом и какой посыл получает от тебя собеседник.

Акаи, я реально не могу уловить смысл этой игры. Если работа чиновника в том, чтобы дать мне справку, я должна придти, сказать, какую, а он должен дать. Точка. Зачем играть в "мне она так нужна, вы такой замечательный, я тоже замечательная, мы друг друга так уважаем, у вас такая особенная работа, я прямо-таки удивляюсь, вы уж, пожалуйста" - млин, взрослые люди, бред какой-то Я пробовала играть, не улавливая смысла - просто повторяя за другими, как они делают или по наитию - НЕ получается. Выгляжу, как плохой актер, сама чувствую фальшь - и эти заразы тоже чуют :(

Ответ на комментарий Акаи #

Исходное сообщение Акаи ... важно, как ты выглядишь при этом и какой посыл получает от тебя собеседник.

тогда придется признать, что наши гос.службы просто не хотят работать - это единственное, что может не нравиться в посыле "я заинтересована, чтобы вы сделали свою работу"

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Акаи, я реально не могу уловить смысл этой игры. Если работа чиновника в том, чтобы дать мне справку, я должна придти, сказать, какую, а он должен дать. Точка. Зачем играть в "мне она так нужна, вы такой замечательный, я тоже замечательная, мы друг друга так уважаем, у вас такая особенная работа, я прямо-таки удивляюсь, вы уж, пожалуйста" - млин, взрослые люди, бред какой-то Я пробовала играть, не улавливая смысла - просто повторяя за другими, как они делают или по наитию - НЕ получается. Выгляжу, как плохой актер, сама чувствую фальшь - и эти заразы тоже чуют :(

В том-то и прикол, что чисто с точки зрения логики, ну, нет смысла, правда? Но взрослые люди ничем по сути не взрослее детей, им хочется, чтобы их уважали и признавали, чтобы их заслугам отдавали должное и т.п. даже если тебе надо получить одну справку и сам чиновник совершенно безразличен, и дел на пару минут, если у него весь день состоит из таких справок, то имея целую гамму разноцветных комплексов, как и все люди, этот чиновник не хочет чувствовать себя машинкой по выдаче бумажек, а важным и нужным человеком, достойным уважения, вот и начинается... Люди, либо ушлые и привыкшие, либо мудрые, как мой муж, тонко чувствующие всю эту дипломатию и не желающие тратить лишних сил и времени потом на исправление того, что можно сделать быстро и просто, не разрушая иллюзии человека о себе к тому же, дают таким чиновникам то, что тем надо, говорят на их языке. Я не отношусь ни к тем, ни к другим, ты, видимо, тоже) потому такие простые вещи я бы точно либо поручила маме - она к первому типу относится, либо мужу - он тактильный и дипломатичный, все сигналы ловит и все понимает, как-то умеет людей читать в этом плане.

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Исходное сообщение Акаи ... важно, как ты выглядишь при этом и какой посыл получает от тебя собеседник. тогда придется признать, что наши гос.службы просто не хотят работать - это единственное, что может не нравиться в посыле "я заинтересована, чтобы вы сделали свою работу"

у меня посыл такой же, но на деле такие люди ощущают то, что на них наехал танк, совершенно их не уважающий, напоминающий им как им делать свое дело, что ими читается как оскорбление. Тут две стороны медали: 1. "человечество повально душевно больно" см. Турбосуслик, 2. нужна мудрость и умение жить среди людей, если, собственно, собираешься среди них жить, а не удалиться отшельником-столпником в пустыню. Мне самой пока не особо дается понимание таких людей.

Ответ на комментарий Акаи #

Исходное сообщение Акаи В том-то и прикол, что чисто с точки зрения логики, ну, нет смысла, правда? Но взрослые люди ничем по сути не взрослее детей, им хочется, чтобы их уважали и признавали, чтобы их заслугам отдавали должное и т.п. даже если тебе надо получить одну справку и сам чиновник совершенно безразличен, и дел на пару минут, если у него весь день состоит из таких справок, то имея целую гамму разноцветных комплексов, как и все люди, этот чиновник не хочет чувствовать себя машинкой по выдаче бумажек, а важным и нужным человеком, достойным уважения, вот и начинается... Люди, либо ушлые и привыкшие, либо мудрые, как мой муж, тонко чувствующие всю эту дипломатию и не желающие тратить лишних сил и времени потом на исправление того, что можно сделать быстро и просто, не разрушая иллюзии человека о себе к тому же, дают таким чиновникам то, что тем надо, говорят на их языке. Я не отношусь ни к тем, ни к другим, ты, видимо, тоже) потому такие простые вещи я бы точно либо поручила маме - она к первому типу относится, либо мужу - он тактильный и дипломатичный, все сигналы ловит и все понимает, как-то умеет людей читать в этом плане.

вот этого я и не могу - "говорят на их языке" я понимаю, что человек, а не робот по выдаче бумаг, как и официанты или охранники, поэтому я здороваюсь, улыбаюсь, "спасибо" говорю и "пожалуйста" - собственно, поэтому меня младший обслуживающий персонал всегда везде и любит и принимает радушно, хотя "внеслужебных" разговоров я практически не веду, просто улыбаюсь. Но с чиновниками оно НЕ РАБОТАЕТ. Они хотят либо бОльшего, либо другого - а я НЕ понимаю, чего и как, и если и пытаюсь - фигово получается...

Ответ на комментарий Акаи #

Исходное сообщение Акаи у меня посыл такой же, но на деле такие люди ощущают то, что на них наехал танк, совершенно их не уважающий, напоминающий им как им делать свое дело, что ими читается как оскорбление. Тут две стороны медали: 1. "человечество повально душевно больно" см. Турбосуслик, 2. нужна мудрость и умение жить среди людей, если, собственно, собираешься среди них жить, а не удалиться отшельником-столпником в пустыню. Мне самой пока не особо дается понимание таких людей.

пункт 1 мне известен с детства :) и я к этому адекватно отношусь, исключая случаи, когда на меня разом обрушивается мощный поток этого явления в неожиданные моменты :)

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Исходное сообщение Акаи В том-то и прикол, что чисто с точки зрения логики, ну, нет смысла, правда? Но взрослые люди ничем по сути не взрослее детей, им хочется, чтобы их уважали и признавали, чтобы их заслугам отдавали должное и т.п. даже если тебе надо получить одну справку и сам чиновник совершенно безразличен, и дел на пару минут, если у него весь день состоит из таких справок, то имея целую гамму разноцветных комплексов, как и все люди, этот чиновник не хочет чувствовать себя машинкой по выдаче бумажек, а важным и нужным человеком, достойным уважения, вот и начинается... Люди, либо ушлые и привыкшие, либо мудрые, как мой муж, тонко чувствующие всю эту дипломатию и не желающие тратить лишних сил и времени потом на исправление того, что можно сделать быстро и просто, не разрушая иллюзии человека о себе к тому же, дают таким чиновникам то, что тем надо, говорят на их языке. Я не отношусь ни к тем, ни к другим, ты, видимо, тоже) потому такие простые вещи я бы точно либо поручила маме - она к первому типу относится, либо мужу - он тактильный и дипломатичный, все сигналы ловит и все понимает, как-то умеет людей читать в этом плане. вот этого я и не могу - "говорят на их языке" я понимаю, что человек, а не робот по выдаче бумаг, как и официанты или охранники, поэтому я здороваюсь, улыбаюсь, "спасибо" говорю и "пожалуйста" - собственно, поэтому меня младший обслуживающий персонал всегда везде и любит и принимает радушно, хотя "внеслужебных" разговоров я практически не веду, просто улыбаюсь. Но с чиновниками оно НЕ РАБОТАЕТ. Они хотят либо бОльшего, либо другого - а я НЕ понимаю, чего и как, и если и пытаюсь - фигово получается...

есть еще такая фишка - такое может быть простым остатком совка в их головах. Чиновники до сих пор считают, что они не сервисом населения занимаются, а что они - незаменимы и их все должны уважать-бояться и т.п. Видела где-то забавную карикатуру на рыночную торговку в виде королевы рынка, которая как при совке привыкла, что заведовала дефицитом, что ее все уважали, подлизывались, выпрашивали дефицитный товар и т.п. так и теперь остались такие, что не могут корону с головы снять, собственноручно водруженную. Тут может быть тот же фокус.

Ответ на комментарий Акаи #

Исходное сообщение Акаи , 2. нужна мудрость и умение жить среди людей, если, собственно, собираешься среди них жить, а не удалиться отшельником-столпником в пустыню. Мне самой пока не особо дается понимание таких людей.

мне непонятно (не теоретически, а глубинно, на уровне ощущений всего тела и подсознания), как можно не хотеть минимизировать в плане энергоэффективности жизнь в мегаполисе (провинциальных чиновников не посещала)? Именно повседневную, рутинную жизнь с ее неизбежной дорогой до офиса-от офиса, с работой по часам и так далее. У меня это как инстинкт самосохранения работает - не только то, что придумывается для снижения энергозатратности, но и естественным образом многое идет. И мне самой на работе удобно, когда пишут-звонят-приходят люди стандартной вежливости со здравствуйте-пожалуйста-спасибо, четко излагающие, чего они от меня хотят, либо готовые выслушать мои варианты. Мне нравится, когда мне улыбаются, нравится, когда при длительном и многократном общении поздравят с праздником или перекинутся парой фраз чисто светских. Но сверх уже не нужно. Сверх начнет теряться время, и будет слишком близко, я буду уставать, а мне нужны силы на себя и свое. Практически все мое окружение так и живет, и я всегда считала, что это особенности мегаполиса - экономия душевных ресурсов

Ответ на комментарий Акаи #

Исходное сообщение Акаи есть еще такая фишка - такое может быть простым остатком совка в их головах. Чиновники до сих пор считают, что они не сервисом населения занимаются, а что они - незаменимы и их все должны уважать-бояться и т.п.

тады оно как вечный двигатель... совка-то уже нет... и молодые бывают... значит, уже в этой системе мышления новых растят впрочем, чиновники еще ладно... менты тоже все понятно... пугает, что врачи-медсестры бесплатных больниц у меня в ту же несовмещаемую прослойку попадают. Млин, ну вот не улавливаю, ну вот берешь ты деньги, берешь их за каждое движение, ну почему нельзя назвать цену??? почему вся палата и родственники обсуждают, сколько надо сунуть в карман халата, чтобы было хорошо - столько или столько? каждый день или через день или два раза в день? а вот это, кажется, мало, плохо было сделано... а за столько было хорошо, но ведь каждый день это слишком много, можно ли поменьше или обидится? что за бред такой, млин... и ведь самой тоже с нормальной четкой ценой проще будет - будут давать именно столько, во сколько ты оцениваешь...

Совершенно не могу с кем-то договариваться за деньги, за подарки, еще за что-то. Не получается строить фразы, как нужно, выгляжу глупо, на меня смотрят волком (дескать, вы мне взятку хотите предложить?!). Есть знакомые, которые постоянно носят конфеты туда-сюда, звонят, благодарят, им что-то устраивают без очереди. Но мне очень часто все делают бесплатно и без подлизываний. Те же врачи из обычной детской поликлиники направляют на обследования, за которые другие платят деньги, потому что уверены, что без денег для них никто ничего не сделает. Может, мне просто люди хорошие попадаются? :) А если без денег никак, то я предпочитаю пойти туда, где оплачивать услуги - это нормально, а не совать с заискивающим видом конфеты.

Ответ на комментарий Шуршастик #

Исходное сообщение Шуршастик Совершенно не могу с кем-то договариваться за деньги, за подарки, еще за что-то. Не получается строить фразы, как нужно, выгляжу глупо, на меня смотрят волком (дескать, вы мне взятку хотите предложить?!). Есть знакомые, которые постоянно носят конфеты туда-сюда, звонят, благодарят, им что-то устраивают без очереди.

вот... оно самое

Ответ на комментарий Шуршастик #

Исходное сообщение Шуршастик Но мне очень часто все делают бесплатно и без подлизываний. Те же врачи из обычной детской поликлиники направляют на обследования, за которые другие платят деньги, потому что уверены, что без денег для них никто ничего не сделает. Может, мне просто люди хорошие попадаются? :)

попадаются, куда без них у меня тоже были случаи, когда делали бесплатно и без всяких (по сути, в 90%, конечно, свою же и так работу и делали, но качественно и с душой, когда никто не ждал, зная, как обычно). И даже когда какие-то услуги оказывали и "навстречу шли" сверх прямых обязанностей или инструкций. Но эта лотерея мне малосимпатична, если честно - само ее наличие неудобно

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Исходное сообщение Акаи есть еще такая фишка - такое может быть простым остатком совка в их головах. Чиновники до сих пор считают, что они не сервисом населения занимаются, а что они - незаменимы и их все должны уважать-бояться и т.п. тады оно как вечный двигатель... совка-то уже нет... и молодые бывают... значит, уже в этой системе мышления новых растят впрочем, чиновники еще ладно... менты тоже все понятно... пугает, что врачи-медсестры бесплатных больниц у меня в ту же несовмещаемую прослойку попадают. Млин, ну вот не улавливаю, ну вот берешь ты деньги, берешь их за каждое движение, ну почему нельзя назвать цену??? почему вся палата и родственники обсуждают, сколько надо сунуть в карман халата, чтобы было хорошо - столько или столько? каждый день или через день или два раза в день? а вот это, кажется, мало, плохо было сделано... а за столько было хорошо, но ведь каждый день это слишком много, можно ли поменьше или обидится? что за бред такой, млин... и ведь самой тоже с нормальной четкой ценой проще будет - будут давать именно столько, во сколько ты оцениваешь...

ой, я вообще не умею и терпеть не могу всякие взятки и "задабривания" - до сх пор один раз только пришлось самой давать такого рода подарок, и то дело было мелкое(попросить эпикриз - выписку на руки из больницы, где лежала на сохранении, чтобы не проходить за те две-три недели, что он шел бы в поликлинику через руки бюрократов, по второму разу все анализы и обследования, да еще с очередями в поликлинике, да, у нас беременным нелегко живется:))) - так что просто шоколадку нужно было дать и то стресса пережила на год вперед... ПС кстати, несмотря эпикриз на руках некотрые анализы, к примеру на группу крови, все равно пришлось пересдавать -_-""" интересно, у меня эта группа крови поменяться могла, что ли...два раза в одном и том же центре сданная...

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Но эта лотерея мне малосимпатична, если честно - само ее наличие неудобно

я тоже не люблю всяческие угадывания и игры с "взятка-не взятка, а так, "заранее благодарность". Меня в этом плане даже неопределенные по размеру чаевые напрягают. Как всегда, похвалю Японию: у них все логично до предела - чаевых нет никаких, не положено, но эта сумма - стрго фиксированная, включается в счет заранее. И все проблемы, со спокойной совестью оплатишь счет и уверен, что всем хорошо и все довольны. Вот бы и со всеми остальными так.

Ответ на комментарий Акаи #

Исходное сообщение Акаи

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Но эта лотерея мне малосимпатична, если честно - само ее наличие неудобно

я тоже не люблю всяческие угадывания и игры с "взятка-не взятка, а так, "заранее благодарность". Меня в этом плане даже неопределенные по размеру чаевые напрягают. Как всегда, похвалю Японию: у них все логично до предела - чаевых нет никаких, не положено, но эта сумма - стрго фиксированная, включается в счет заранее. И все проблемы, со спокойной совестью оплатишь счет и уверен, что всем хорошо и все довольны. Вот бы и со всеми остальными так.

чаевые меня не напрягают, я знаю усновную норму 10% и, когда обслуживают хорошо, оставляю, а если просто супер и что-то этакое - оставляю больше. Фиксированные чаевые в той же Италии напрягали, т.к обслуживание порой не соответствовало

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Исходное сообщение Акаи Исходное сообщение Стелла_Чиркова Но эта лотерея мне малосимпатична, если честно - само ее наличие неудобно я тоже не люблю всяческие угадывания и игры с "взятка-не взятка, а так, "заранее благодарность". Меня в этом плане даже неопределенные по размеру чаевые напрягают. Как всегда, похвалю Японию: у них все логично до предела - чаевых нет никаких, не положено, но эта сумма - стрго фиксированная, включается в счет заранее. И все проблемы, со спокойной совестью оплатишь счет и уверен, что всем хорошо и все довольны. Вот бы и со всеми остальными так. чаевые меня не напрягают, я знаю усновную норму 10% и, когда обслуживают хорошо, оставляю, а если просто супер и что-то этакое - оставляю больше. Фиксированные чаевые в той же Италии напрягали, т.к обслуживание порой не соответствовало

будь оно везде 10% и меня бы не напрягало, но где-то ждут 20%, где-то 15, а где-то не ждут вообще, да и не стараются особо в плане сервиса, поди угадай и не попади впросак. Я тоже оставляю обычно 10%, но постоянно чувствую себя неловко при этом, словно не знаю, правильно ли, да и те же официанты и т.п. бывает выглядят не слишком довольными, даже при посредственном сервисе. ^^"

Акаи, на самом деле в наших странах, и в РФ, и в РБ 10% это реальная норма. Оставляя их, делаешь в соответствии условно говоря этикету. Меньше жмотство, на ровном месте больше - цыгане+медведи+деревняпервыйразвкабакегуляет. 15% могут ожидать в отдельных странах Европы (где-то норма 5%)

Стелла, имела в виду заведения с закосом под иностранные - отели, рестораны, которые себя причисляют к европейским стандартам, в том числе по чаевым. Попадалось нередко такое, что нездоровый снобизм мешал персоналу нормально обслуживать и при оставлении чаевых себя как дурак чувствуешь, не понимая чего именно от тебя хотят, оставляя пресловутые 10 процентов или больше.

Акаи, а-а-а я, по возможности, по таким не любитель

Стелла, вот и я больше не любитель:)) кстати всегда признательна тебе за освещение темы хороших ресторанов в Минске))

Надо в наглую совать бабки, и говорить, что именно ты хочешь. При виде денег у большинства закрывается шторка на окно правовой культуры)))

Ответ на комментарий Стелла_Чиркова #

Исходное сообщение Стелла_Чиркова Акаи, я реально не могу уловить смысл этой игры. Если работа чиновника в том, чтобы дать мне справку, я должна придти, сказать, какую, а он должен дать. Точка. Зачем играть в "мне она так нужна, вы такой замечательный, я тоже замечательная, мы друг друга так уважаем, у вас такая особенная работа, я прямо-таки удивляюсь, вы уж, пожалуйста" - млин, взрослые люди, бред какой-то Я пробовала играть, не улавливая смысла - просто повторяя за другими, как они делают или по наитию - НЕ получается. Выгляжу, как плохой актер, сама чувствую фальшь - и эти заразы тоже чуют :(

Если тебе нужна справка единовреиенно, не вижу смысла включать актера. Но если по роду деятельности ты постоянно берешь эту справку у этого чиновника, имеет смысл перевести ваши отношения "гражданин-гос. служащий" на уровень "партнер-партнер". Всем будет лучше.

Ответ на комментарий LexL #

Исходное сообщение LexL Надо в наглую совать бабки, и говорить, что именно ты хочешь. При виде денег у большинства закрывается шторка на окно правовой культуры)))

я, видимо, не могу внаглую, поскольку деньги честные, а я не наглая по натуре. Поэтому я просто предлагаю деньги в нейтральном ключе - и не получается

Ответ на комментарий LexL #

Исходное сообщение LexL Если тебе нужна справка единовреиенно, не вижу смысла включать актера.

я тоже поэтому периодически на ровном месте какую-нибудь ерунду вынуждена получать с максимальным количеством трудностей, геморроя, потерей времени и т.д

Не знаю, не присутствовала. Но таки да, ты иногда можешь запросто как лавкой по затылку врезать... Не в смысле жесткой конкретики, а в смысле подачи. У меня случается и так и сяк, но договариваться получается чаще все же.

У меня и без денег получается просто понравится, и коробку конфет сунуть при случае, и намекнуть, что это работа которую надо делать - эт редко, в разовом варианте. Кстати, с медиками сталкиваюсь чаще всего, сейчас например на сохранение надо, дневной стационар, а там заведующая отделением от меня еще по прошлому разу шарахалась, как черт от ладана. Моя гинекологиня ржет, мол, ты с ней помягче, цветов подари штоле.

никогда не давала взяток, не понимаю как их давать, не понимаю как это - "я не могу, но ты меня уважь и я смогу"... у меня очень прямолинейная логика, либо да, либо нет... может так и не жизненно, но ничего, до 46 лет дожила и дальше смогу, скорее всего...