Кастанедовский дон Хуан утверждал, что пока у церкви есть монахи, борящиеся с церковью не будут вполне успешны. И как раз потому что монахи ненормальны, лишили себя радостей секса и прочих радостей плоти. Такие ограничения могут содержать в себе силу, если они не "механические" и основаны на иной фиксации восприятия. Те же кто борются с монахами, не способны ни на какую иную фиксацию, кроме массово доминирующей, т.е. идут по пути наименьшего сопротивления. Слабость не может бороться с силой, какие бы безупречные логические, этические и прочие доводы она не имела. (последнее уже мои интерпретации Кастанеды). Чеченцы презирают русских, потому что русские не готовы умирать. Это видимо в целом оппозиция мусульманской цивилизации vs западная, где ценность жизни, радости плоти и хомячковое мировоззрение возведено в культ. С другой стороны, смерть ради смерти - другая крайность, ибо человеческая жизнь имеет-таки свою ценность, простое пренебрежение ею не есть истинная позиция. Так что сталкиваются две системы, которые скорее обе не правы, хотя обе содержат в себе часть истины. Всесильное христианство темных веков было единственным институтом, поддерживавшим "смертельный" аспект внутри западного мира (в те времена мусульмане наверное отнюдь не слыли фанатиками и несущими смерть). Потом были еще отдельные островки, типа фашизма и коммунизма, но общая концепция отрицания смерти возобладала.

Ну сегодня христианские монахи не представляют какой-либо силы. Их достаточно мало, они в основной своей массе либеральны, мирны и в целом безобидны, хоть и не вызывают никакой симпатии. Что касается мусульман-смертников, то действительно, выглядят они более опасными, но только на первый взгляд. В целом же хочу по этому пункту не согласиться с доном Хуаном (кем бы он ни был)... Сила, которая была вытеснена, по своей природе диструктивна, несет в себе хаос. Именно поэтому ни одна из перечисленных структур не просуществовала долго - максимум несколько столетий, а ныне, когда мир ускорился и глобализировался, такие события, как смерть Саддама Хуссейна и Каддафи, кризис в Белоруссии, прозябание Северной Кореи, массовая эмиграция в Китае и т.д. свидетельствуют о том, что подобные режимы в принципе потеряли свою силу, что люди стали свободнее, и уже не потерпят таких жестких ограничений, и готовы встать на борьбу за свободу. Ну это так - лирически-политическое отступление. Сколько не пророчат гибель западной цивилизации, но пока мы наблюдаем крах восточной... Хочу добавить, что смерть как таковую я очень уважаю, признаю некоторые практики из некромантии и ни в коем случае не выступаю за "хомячковость"... Просто очевидной гносеологической гнустностью является отрицание жизни, развития и радости в угоду морализаторству и невежеству. В этой связи мне наиболее близка позиция С.Калугина в песне "Радость моя" - "Ничего нет прекраснее смерти"... но это повод возрадоваться, а не навязывать всем мрачные догмы...

Ответ на комментарий Cymbaline # Ну, западная модель цивилизации в своем "потребительском" виде просуществовала еще меньше - пожалуй нет и столетия, но уже столкнулась с масштабными, системными кризисами. И самой планете нанесла серьезный экологический урон. А дон Хуан разумеется не защищал церковь (это в устах Кастанеды звучало бы даже где-то смешно). Но смерти уделял большое внимание, да. Тот аспект, о котором я здесь вспомнил, он выразил словами "чтобы человек понял, что ему есть для чего жить, у него должно быть то, за что стоит умереть". Мне кажется, люди запада сейчас не имеют ценностей, ради которых они пошли бы умирать, и это свое отношение полагают высшей ценностью жизни. Кстати не понял насчет Китая, о какой эмиграции речь? Вот о чем слышал, так это что гражданство китайское получить нереально, хотя многие наши бизнесмены хотели бы.

Исходное сообщение Raar Ну, западная модель цивилизации в своем "потребительском" виде просуществовала еще меньше - пожалуй нет и столетия, но уже столкнулась с масштабными, системными кризисами. И самой планете нанесла серьезный экологический урон..

Все равно это лучше, чем бешеные монахи с вытесненной сексуальностью, инквизиция, помои на улицах, преследования всякой мысли и сожжение книг. Все же я вела бы "новую эру" от реформации и начала эпохи просвещения...

А дон Хуан разумеется не защищал церковь (это в устах Кастанеды звучало бы даже где-то смешно). Но смерти уделял большое внимание, да. Тот аспект, о котором я здесь вспомнил, он выразил словами "чтобы человек понял, что ему есть для чего жить, у него должно быть то, за что стоит умереть". Мне кажется, люди запада сейчас не имеют ценностей, ради которых они пошли бы умирать, и это свое отношение полагают высшей ценностью жизни.

Ну вряд ли стоит верить именно этим словам Дона Хуана... Во всяком случае трудно себе представить, что именно он говорил эти слова, если считал смерть чуть ли не врагом, понимал, что она постоянно присутствует рядом, и советовал собирать как можно больше личной силы, потому что это единственная возможная реальность. Намного важнее, сколько у тебя личной силы, достаточно ли ее для совершения танца силы на горе силы, чем защита материальных или национальных интересов. Насколько я понимаю индейцам вообще не свойственно умирать за идею, они мирные.

Кстати не понял насчет Китая, о какой эмиграции речь? Вот о чем слышал, так это что гражданство китайское получить нереально, хотя многие наши бизнесмены хотели бы.

Об эмиграции из Китая: http://www.analitika.org/article.php?story=20100827125700651 Я имею в виду, что очень много их уезжает из страны при первой возможности

Ответ на комментарий Cymbaline # Думаю, в эпоху просвещения в Европе еще существовали идеалы, за которые люди могли умирать. Это исчезло только в обществе потребления, которое не имеет длительной истории. Ну относительно исчезло, конечно. Из доминирующих ценностей. Ваше представление о доне Хуане и Кастанеде настолько нелепое, что и комментировать не вижу смысла. Наверное вы читали первые две-три книги и притом давно. Да я привел прямые слова дона Хуана, да там в другом месте есть еще истории про индейских вождей-революционеров, "чья цель превзошла их личность". Его цель превзошла его личность. Какая фраза! Хотел бы я быть достойным такой надписи на своей могиле. А Китай - страна многонаселенная. Слой продвинутого населения с высоким уровнем жизни (не ниже европейского) в абсолютных цифрах там больше, чем всё население России и Украины, вместе взятых. Так что чего уж там, 1400 бизнесменов уехало - это какие-то статистические флуктуации в сравнении с количеством тамошнего населения. Странноватый поэтому указанный по ссылке аналитег, во всяком случае он вряд ли задался целью нарисовать цельную картину, а скорее задался целью нарисовать однобокую..

Исходное сообщение Raar Думаю, в эпоху просвещения в Европе еще существовали идеалы, за которые люди могли умирать. Это исчезло только в обществе потребления, которое не имеет длительной истории. Ну относительно исчезло, конечно. Из доминирующих ценностей.

А вы читали Ошо и что о нем думаете? Вот он очень хорошо высмеивал все идеи как таковые, и уж тем более тех, кто собрался за них умирать. Да и многие духовные учителя делали это. Линь-Цзи посоветовал бы поискать будду в себе, а не в какой-то идее.

Ваше представление о доне Хуане и Кастанеде настолько нелепое, что и комментировать не вижу смысла. Наверное вы читали первые две-три книги и притом давно. Да я привел прямые слова дона Хуана, да там в другом месте есть еще истории про индейских вождей-революционеров, "чья цель превзошла их личность". Его цель превзошла его личность. Какая фраза! Хотел бы я быть достойным такой надписи на своей могиле.

У каждого свой дон Хуан :) Я лишь к тому, что он учил о духовном, а не о политическом, а вожди-революционеры точно присутствуют в книгах как метафора. Кроме того не все фразы, которые Кастанеда приписывает дону Хуану он произносил. Всегда существует опасность, что мы читаем мысли самого Кастанеды, а он даже не духовный учитель, он - писатель.

А Китай - страна многонаселенная. Слой продвинутого населения с высоким уровнем жизни (не ниже европейского) в абсолютных цифрах там больше, чем всё население России и Украины, вместе взятых.

Ну и уровень смертных казней там повыше будет. И давления на личность, и навязываемый уклад жизни, и надругательство над духовными ценностями других народов, например, тибетского, и разрушение храмов... Мне вот гораздо ближе демократическая Индия, хотя и там не без перегибов.

Ответ на комментарий Cymbaline # Ошо точно не мой дон Хуан :) Никогда не воспринимал его авторитетом для себя. Для меня это не Учитель и не маг, это именно писатель, к которому я легко могу относиться критически. Хотя конечно он был не лишен определенной силы, не буду совсем уж умалять. Кстати и Кастанеду тоже критически воспринимаю, но совсем в другом смысле. "Мой" Кастанеда - однозначно авторитет и маг, но не учитель - если смотреть на традицию тольтеков масштабно. Он (и дон Хуан через него) собственно и не позиционировал себя учителем, в отличие от Ошо. Он оставил наследство и предложил нам самим разобраться в нем. Ну так если разбираться с наследием тольтеков, то деления на духовное, политическое, мирское и прочее - не существует. А дальше уж действительно дело каждого решать, насколько Кастанеда метафоричен или социологически буквален. Китай по крайней мере имеет один закон для всех. Высшего чиновника могут расстрелять за взятку. Поэтому есть более-менее понятные и исполняемые правила игры, которые международный бизнес принимает во внимание, закрывая глаза на всё остальное. Гораздо хуже у нас в России и в Украине, где нет закона, а правосудие действует по принципу "был бы человек, а статья найдется", если надо. Индия в этом плане тоже грешна со своей кастовой системой - на изнасилование и убийство девушки из низших каст кем-то из высших каст посмотрят сквозь пальцы, а обратное будет далеко не симметричным. Я впрочем не апологет Китая. Эти азиатские дикари уничтожают природу, а я этого не люблю. И тошнит от дешевого китайского говна во всех магазинах.

Вот в сегодняшней фейсбучной френд-ленте попалось про Китай из уст "китайского американца" из Кремниевой Долины: http://www.slideshare.net/bowei/the-china-startup-...5min-crash-course-by-bowei-gai Правда с некотором уклоном в тематику стартапов, но это передовая тематика, а во-вторых там введение касается общих фактов о китайской экономике. Кстати как раз советы по теме стоит ли бежать из Китая или наоборот.

Мне Китай совсем не симпатичен особенно после того, что они сделали с Тибетом. Но я почитаю для общего развития. Да и вообще, я не считаю закон чем-то высшим по отношению к личности, потому что нередко оказывается, что ценность личности (в отдельных случаях) выше ценности "уклада жизни", за который якобы борется закон. Я вовсе не считаю, что взяточников нужно расстреливать - это нессиметричное наказание. Их нужно штрафовать - да, но расстреливать? Может еще на кол сажать или дыбу? И уж тем более не стоит расстреливать тех, кто курит опиум, как это они сейчас делают, перечеркивая огромный пласт национальной традиции. Что до Ошо, то на мой взгляд он хоть и не является последователем уже существующей традиции и во многом для традиции эклектик и популяризатор, но то воздействие, которое его книги оказывают на тех, кто их читает, невозможно игнорировать. Главное его достижение - объединение нескольких индийских систем и извлечение из них "самого главного". Кстати, он точно не писатель, он-то сам ничего не писал - за него написали ученики. Как раз он учитель, просто для более широких масс, нежели дон Хуан, и говорит он о жизни в социуме, в то время как многие идеи дона Хуана больше подходят для охотников, уединившихся в пустыне Сонора.

Ответ на комментарий Cymbaline # Говорю ж, вы просто незнакомы с книгами Кастанеды, утверждая насчет охотников. Лучше не настаивайте на этой своей позиции, ибо она опровергается легко и многочисленно, включая словами самого дона Хуана. Например когда они сидели в кафе в Мехико-сити, Кастанеда жаловался ему что мол ему-то хорошо в горах и пустыне Сонора практиковать свои практики. На что дон Хуан показал ему на городской пейзаж за окном - "там твои охотничьи угодья". Т.е. дон Хуан считал, что его учение применимо в современном западном социуме. Кроме собственно фраз, этот мотив в самом сюжете книг вполне проявлен. Не говоря уже о том, что факт нахождения ученика из западного открытого мира внутри до того строго закрытой индейской магической традиции сам по себе является первичным и основным, разумеется и дон Хуан рассматривал это не как случайность. Но как закономерность - масштабную встречу двух традиций, в которой одна могла быть включена во вторую. Иначе в каком смысле он был бы духовным учителем для Кастанеды? Инструктором по применению пейота? А вот непозиционирование самого Кастанеды учителем для миллионов - позиция гораздо более здравая, чем у Ошо (и быть может Кроули, о последнем я мало что знаю). Потому что дон Хуан помог лично Кастанеде встроить свое знание в реальность его лос-анжелеской жизни и дал задачу Кастанеде написать об этом книги, не более того. Осмысление двух традиций - более масштабное дело, оно для будущих поколений. Ошо мог бы быть таким осмыслителем. Но осмыслитель - это не учитель. Ошо превысил свою роль, тем самым исказил свою миссию. А книги Кастанеды только при его жизни выдержали 30 переизданий и переведены на десятки языков.

Исходное сообщение Raar Не говоря уже о том, что факт нахождения ученика из западного открытого мира внутри до того строго закрытой индейской магической традиции сам по себе является первичным и основным, разумеется и дон Хуан рассматривал это не как случайность. Но как закономерность - масштабную встречу двух традиций, в которой одна могла быть включена во вторую. Иначе в каком смысле он был бы духовным учителем для Кастанеды? Инструктором по применению пейота?

Насколько я понимаю, сила сама указала дону Хуану на Кастанеду, и он неоднократно посмеивался над тем фактом, что Кастанеде трудно при его происхождении и образе жизни стать настоящим практиком. Донести до западного общества идеи тольтеков - это что-то вроде "сверхмиссии героя" для Кастанеды.

А вот непозиционирование самого Кастанеды учителем для миллионов - позиция гораздо более здравая, чем у Ошо (и быть может Кроули, о последнем я мало что знаю). Потому что дон Хуан помог лично Кастанеде встроить свое знание в реальность его лос-анжелеской жизни и дал задачу Кастанеде написать об этом книги, не более того. Осмысление двух традиций - более масштабное дело, оно для будущих поколений. Ошо мог бы быть таким осмыслителем. Но осмыслитель - это не учитель. Ошо превысил свою роль, тем самым исказил свою миссию.

Я как раз не столь давно вновь вернулась к изучению Кастанеды, в том числе его жизни, и насколько мне известно, последние годы его жизни он такое творил!!! Взять трансегрити, "магические пассы" - это же лабуда, даже последователи Кастанеды многие соглашаются с этим. А скандальные случаи с его женщинами-нагвалями, одна из которых-таки похоже умерла от его учительства... Кастанеда очень талантливый писатель: то, что у восточных мудрецов помещается на пару страниц он умудрился растянуть на 12 томов, зашибить бабла немеряно, поиметь успех у женщин и проч. Я его за это не осуждаю, но при всем при этом до духовного учителя он явно не дотягивает. Вот дон Хуан, кто бы он ни был - действительно духовный учитель, но ныне отделить его слова от слов Кастанеды не представляется возможным. Слышали версию о том, что дон Хуан - это ныне здравствующий вождь племени яки, продвинутый шаман? http://ezotera.ariom.ru/2010/05/22/suvorova.html Вот этот самый шаман говорит, что Кастанеда многое исказил в шаманизме. Ошо же не притендовал на шаманизм или буддизм, или индуизм, наоборот он всех высмеивает и строит свою теорию... Как по мне масштаб личности Кастанеды не меньше чем Ошо, разница только в том, что у Ошо система получилась законченная, а мысли предельно ясные. А у Кастанеды - сложная, запутанная, местами противоречивая, невероятно таинственная, но местами сомнительная. На всякий случай хочу добавить, что я просто поддерживаю приятный разговор, не хочу никого ни в чем переубеждать.

Cymbaline, я конечно не буду убеждать и доказывать. Кастанедой интересуюсь давно и пристально, в том числе читал всякое о нем и его женщинах. Не хочу утверждать, что все такого рода сведения ложны, мне об этом не известно. (Хотелось бы кстати когда-нибудь побывать в тех краях, поговорить с теми людьми, выучить бы еще до того английский в совершенстве). Кстати индеец Качора (или может кто-то еще новый нашелся на роль дона Хуана?) просто смешон. Это впрочем не важно. Важно другое. Каждый ведь меряет своим аршином, человек есть мера всех вещей, и я не исключение. Я сужу о Кастанеде по себе :) И за это уж могу отвечать - я не ценю себя низко )) и при этом не слышу ни одной (!) фальшивой ноты у Кастанеды. Тогда как у многих других всемирно признанных авторитетов запросто нахожу фальш. В частности у Ошо: Учитель (с большой буквы и в самом полноценном, магическом смысле) - это ВСЕГДА представитель традиции. Кто-либо может быть талантливым систематизатором и популяризатором и наверное для духовных областей такой человек имел достижения в прошлых и этой жизни. Это нормальная, важная культурологическая роль. Но только традиция может дать человеку настоящие возможности кого-то куда-то вести, брать на себя за это ответственность. И особенно вести за собой массы. Без понимания этой вещи получим просто еще одного слепого поводыря слепых. Традиция тольтеков небезупречна с точки зрения общемировой духовной традиции, там нет ценностей Махаяны. Но даже Кастанеда, будучи представителем традиции, не взял на себя роль учителя масс, тем самым не произвел конфликт между тольтекской и общемировой традициями. Он не сказал - мое лучше или не сказал что это "еще один путь к истине". Он как бы сказал: вот этому я был свидетелем, за это отвечаю намного более чем своей жизнью и смертью. А дальше ваше дело, что вы с этим знанием будете делать. Кстати в книгах магических подруг Кастанеды я ровно так же совсем не вижу фальши. Я собственно и хотел бы, видел бы даже своей миссией осмыслить наследие Кастанеды. Вот здесь написал несколько постов, но это даже не начало.. http://upupidae.livejournal.com/

Недавно попалось от Гёте "Нас создает и формирует то, что мы любим". И он таки прав. Если исходить из этого, то меня в значительной мере создал Кастанеда. И вы можете в моем лице наблюдать результаты его усилий :)

Хотелось бы кстати когда-нибудь побывать в тех краях, поговорить с теми людьми, выучить бы еще до того английский в совершенстве).

А лучше - испанский, или оба языка сразу.

Кстати индеец Качора (или может кто-то еще новый нашелся на роль дона Хуана?) просто смешон.

Не вижу в нем ничего смешного, совсем наоборот, складывается впечатление, что человек основательный, понимает в шаманизме, сам его практикует. Но конечно остается подозрение, особенно после того, как он начал читать лекции, что просто кто-то просто захотел разбогатеть на этом. Но также не отрицаю вероятность, что так все и было - были беседы с опытными шаманами-индейцами, образы которых объединились в книгах Кастанеды, в образе дона Хуана.

и при этом не слышу ни одной (!) фальшивой ноты у Кастанеды. Тогда как у многих других всемирно признанных авторитетов запросто нахожу фальш.

Ну это конечно очень субъективно... Возможно, фальшью вы называете то, к чему еще не пришли, или с чем не согласны, тогда как не видите фальш там, где она есть. Ведь нельзя исключать такой возможности?

В частности у Ошо: Учитель (с большой буквы и в самом полноценном, магическом смысле) - это ВСЕГДА представитель традиции. Кто-либо может быть талантливым систематизатором и популяризатором и наверное для духовных областей такой человек имел достижения в прошлых и этой жизни. Это нормальная, важная культурологическая роль. Но только традиция может дать человеку настоящие возможности кого-то куда-то вести, брать на себя за это ответственность. И особенно вести за собой массы. Без понимания этой вещи получим просто еще одного слепого поводыря слепых.

Я не совсем поняла, это вы фразу Ошо приводите или пишете это как доказательство того, что Ошо - не учитель... Так или иначе Ошо опирался на индийскую традицию - этим пронизаны все его книги. Но к счастью, он понимал, что истинному Учителю почти не нужны костыли в виде старых моральных догм. Наоборот, настоящий Учитель - это новатор традиции, потому что в нем живой гнозис, в отличие от омертвелых букв закона.

Он как бы сказал: вот этому я был свидетелем, за это отвечаю намного более чем своей жизнью и смертью. А дальше ваше дело, что вы с этим знанием будете делать. Кстати в книгах магических подруг Кастанеды я ровно так же совсем не вижу фальши.

В этом смысле фальши вроде и нет, но слишком многое осталось нераскрытым при таком количестве материала. Как будто бы они о чем-то недоговаривают.

Я собственно и хотел бы, видел бы даже своей миссией осмыслить наследие Кастанеды. Вот здесь написал несколько постов, но это даже не начало.. http://upupidae.livejournal.com/

Миссия - это что-то свое. Миссия не может состоять в осмыслении, она обязательно должна принести плоды в виде чего-то полезного для других. Но конечно, осмысливая Кастанеду и донося до социума какие-то малопонятые детали, можно прийти к истинному пониманию своей миссии.

Если исходить из этого, то меня в значительной мере создал Кастанеда. И вы можете в моем лице наблюдать результаты его усилий :)

К сожалению, я вас не так хорошо знаю, чтобы наблюдать. Зато я очень много кастанедовцев видела, со многими общалась, и достаточно близко. Заметно, что эти книги положительно влияют на человека - делают его нонконформистом, заставляют самостоятельно мыслить, приходить к неожиданным выводам, совершать духовные упражнения... Но многие из моих знакомых кастанедовцев горели этим несколько лет, а затем перестали что-либо практиковать. Как будто не нашли в этой системе ответов на свои вопросы. Тогда как например, телемиты могут всю жизнь потихоньку что-то практиковать и осознавать... Наверно потому что телема не требует все-таки 100%-ной отдачи. Можно быть телемитом в большей или меньшей степени, магом и колдуном в большей или меньшей степени, но вот по системе Кастанеды, ты либо в теме, либо нет. Это все субъективное впечатление, но статистика около 10 человек.

Да, я не так выразился, Качора не смешон, будь он Качорой - нормальный такой среднестатистический шаман. Смешон именно в образе дона Хуана. Даже лень объяснять, почему. Я не цитировал Ошо, я говорил в чем он заблуждался. Традиция, это не то что пишут в книгах и затем повторяют в церквях. Традиция - это непрерывающаяся цепь носителей нужной степени достижения. В этом смысле Ошо и не принадлежал традиции, и сам не был достигшим. Фальш или нет - разумеется субъективно, спорить здесь бессмысленно. И даже обсуждать. Конечно вы меня не знаете. Но знаете мой стиль общения, вот прямо здесь )) Я не знаю, что такое практиковать по системе Кастанеды. Хотя отдельные практики там и описаны. Но практики - это не сам путь, сам путь неисповедим. Поэтому и выразился мягче - нас формирует то, что мы по-настоящему любим. Тогда мы берем это естественным образом.