• Авторизация


Навеяно разговором 01-10-2007 18:57 к комментариям - к полной версии - понравилось!


В колонках играет - You can fly! You can fly! You can fly!
Настроение сейчас - Хочу спорить.

Сначала планировала писать по-английски, потом поняла, что так печатать буду слишком долго, поэтому перехожу на русский сразу. Хочется рассуждать и доказывать свою точку зрения.
Зарину тут задала задачку: представьте себе, что мвы были рабом всю свою жизнь. И всю эту жизнь вас мучали и третировали другие люди. И вот, вы умираете и попадаете в рай, где вам дано выбрать себе другую жизнь. Но, вот беда, всего две альтернативы: быть снова рабом и жить в ужасных условиях всю жизнь или стать одним из тиранов. Что вы выберете? Вопрос интересный для какой-нибудь статистики. На самом деле, задача не уточняет важного фактора: буду ли я помнить свою прошлую жизнь и буду ли я помнить этот самый момент выбора. Потому что если да - то есть шанс, что я выберу рабство. Не факт, конечно, но возможно, потому что не хочу всю жизнь мучаться угрызениями совести. Но если от них я буду избавлена - то я, конечно, выберу лучшую для себя участь.
Сейчас многие скажут, что это бесчеловечно, и наверняка кто-нибудь попытается сказать что-то вроде: "Если бы все люди думали так же, как ты, то... далее по тексту". НО! Никто и никогда не сможет сделать так, чтобы все люди думали одинаково. Это в принципе невозможно. Никак. Вообще. Ни при каких обстоятельствах. А посему это не аргумент. Каждый человек стремится к счастью. Причём ни к какому-то там абстрактному и общечеловеческому, а в первую очередь своему личному счастью. Другое дело, что кто-то не может быть счастлив, если его не окружают счастливые же люди. Это другой вопрос.
Не поймите меня неправильно - мораль - это прекрасно, хорошо и необходимо. Десять заповедей остаются десятью заповедями, но они вызваны необходимостью. Не убий, не укради, возлюби ближнего своего как самого себя - это условия сосуществования людей в государстве, потому что нет государства - нет развития, нет развития - нет улучшения качества жизни, нет улучшения качества жизни - нет новых возможностей быть счастливым. Поэтому мораль нужна и необходима в целом. Но бывают ситуации, в которых она не нужна, в которых можно и нужно действовать так, чтобы это приносило тебе практическую пользу, иначе род людской не выживет, а самое главное, ты, лично ты, а не какой-нибудь абстрактный Вася Пупкин через сто лет после твоей смерти будет счастлив. Зачем откладывать возможность быть счастливыми лично нам? Зачем спасать мир, если можно улучшать свою жизнь и жизнь тех, кто тебе дорог? Очень интересно ваше мнение, правда.

[531x699]
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Комментарии (45): вперёд»
ну, мораль и она потому моралью и называется, что через нее ни при каких случаях нельзя переступить. другое дело, что мораль для каждого своя. каждый человек сам создает для себя рамки, которые он не может сломать
а насчет того зачем спасать мир, если можно устраивать свое личное счастье, то сама подумай: быть ли ты и твои близкие счастливы, когда весь остальной мир несчастен?
Гермиона_Уизли, Я? При условии несчастья всего остального мира, но при жёстком условии, что близкие мне люди чувствуют себя хорошо? Да, была бы. У меня даже сомнений в этом никаких нет. А по поводу морали... Не лги... А если от этого зависит твоя жизнь или жизнь твоего друга? Не укради... А если это спасёт твою страну? Не убий... А если ты защищаешься или защищаешь? Это всё крайне неоднозначно, да, мораль можно подогнать ко всему, но в первую очередь надо сохранять себе жизнь, а потом уже думать о морали.
Верящая_в_магию, лично моя мораль построена так, что я солгу, если от этого зависит жизнь другого человека, украду, защищая страну и убью, защищая...
а на счет сохранения жизни... что если будет стоять выбор умрешь или ты, или люди, которых ты любишь? я думаю, ответ очевиден...
Гермиона_Уизли, нет, не очевиден. Слишком много внешних факторов может оказаться. Я затрудняюсь с ответом...
Верящая_в_магию, опять таки, каждый сам для себя решает... на самом деле на эту тему можно еще дискутировать и дискутировать, людей много - и у каждого свое мнение, своя мораль
Gelion 01-10-2007-19:53 удалить
Я думаю, я могу не комментировать)
>ну, мораль и она потому моралью и называется, что через нее ни при каких случаях нельзя переступить. другое дело, что мораль для каждого своя. каждый человек сам создает для себя рамки, которые он не может сломать<
Ну вот об этом я все время и пытаюсь толковать, когда говорю о свободе от себя. Человек себе патологически мешает существовать. Мало того, что он вынужден подчиняться законам общества, которые нужны для его, общества, сносного существования и развития, так человек еще и сам себя начинает зачем-то ограничивать. На мой взгляд единственным ограничением должна быть здрава логика (этики со мной все рано никогда не согласятся, так что говорю с вами, собратья мои)Примитивный алгоритм:
Если действие может принести тебе что-то хорошее выполни его, прежде подумав, какие неприятности ты можешь заиметь от его выполнение. Далее алгоритм "Выбор":если сумма позитива превышает сумму негатива - вперед!
Другое дело совесть...она может являться тем самым самоограничителем, который делает абсолютно выгодное дело неприятным в итоге. Но все поддается тренировке, милые мои. И совесть тоже) Я не говорю, что человек следуя моей теории должен стать убийцей и т.д. Просто нет смысла загонять себя в лишние рамки, если они мешают жить
Gelion, некоторые рамки действительно бывают лишними. но мое - лично мое мнение - у человека же должны быть какие-то принципы, та же совесть. если нет ни принципов, ни совести, человек теряет себя. в конечном итоге он сам не сможет ответить на вопрос "кто же я?"
Ig_Mateshev 01-10-2007-22:46 удалить
Так, выскажу свою "ИМХУ". Мораль у каждого своя. Касательно задачи - я скорее всего выбрал бы тиранство, даже при условии угрызений совести ибо чую, что постоянное задалбывание человека приводит к тому, что он берет АК и делает бабах = ))
Жанна встала на путь логики, эгоизма и гедонизма? Хм... интересно, что из этого выйдет. Скажу только одно - у каждого человека есть выбор, и независимо от того, убедит ли он себя в своей правоте, подыщет ли "свою" мораль, когда выбор сделан - назад дороги нет. Есть много способов протеста против общества, против обыденности. Если честно, мне кажется ты выбрала не самый лучший (так вот чему Гарри Поттер учит)... Ты никогда не мечтала в детстве стать героиней или что-то вроде того?
_VaniLLaWine_ 02-10-2007-15:31 удалить
Frost-Snezhok, бадабум!!))

Жанчик, а что будет после того, как я выберу? Я останусь такой же, или стану тупой тиранкой, мм? В смысле, Я САМА изменюсь как-нибудь?
Gelion, думаю, можно даже не ставить ППКС, и так всё понятно, да))))))
Гермиона_Уизли, а ты задаёшься вопросом: кто же я? правда задаёшься?
Frost-Snezhok, логик...))) и да,
Франц_неон, - это Денис.
Кстати, Денис, во-первых, причём здесь вообще протест против общества? Я сказала об этом хоть слово? Разве?
И, отвечая на твой вопрос: нет, я никогда не хотела быть героиней. Я хотела быть лучшей ученицей в классе, и я-таки этого добилась, но чего-то такого масштабного, как бытиё героя мне не хотелось никогда. А Гарри Поттер, как и любая хорошая книжка, хороша тем, что с ней необязательно соглашаться уж совсем во всём. И выбор между лёгким и правильным далеко не всегда однозначен. Зависит от того, что считать правильным.
И ещё: а раньше я, значит, стояла на пути этики и самоотречения, так, что ли? Интересное кино...))))))))
_VaniLLaWine_, ещё одно условие, которое задача не оговаривает: измениться ли твоя личность. Вопрос просто в том, что лучше: пусть мучают себя или пусть мучаешь ты, вот и всё.
Верящая_в_магию, да... мне кажется вообще все люди рано или поздно начинают искать ответ на этот вопрос
ты не сказала, но то, что ты говоришь само по себе - антиобщественно. Хотя... наверное сама система подталкивает к вот такому коренному эгоизму, циничности, безразличию...
Хм, ну лучшей ученицей ты стала - с этим не поспоришь. Вот только зачем - тебе нравится добиваться цели, или нравится быть первой?
Гарии не буду трогать... больная тема)) Насчёт книг - на самом деле главное - это субъективное восприятие. Мы все выносим разные вещи из одной и той же книги.
Раньше для тебя важна была справедливость, и гуманность, по моему, была не чужда...
Франц_неон, а, вот оно что... (это я про 2 пост).
Теперь по поводу первого:
Почему, собственно, антиобщественно? Хотя... да, антиобщественно, но я об этом как-то не задумывалась, если честно...
И то, и другое. Нравится оба состояния, я вообще честолюбивая до жути.
Гуманность? А что мы будем называть гуманностью? И я, конечно, за справедливость, и я не вижу, чем моё мировоззрение ей противоречит.
Гуманность - любовь к людям. Справедливость не бывает субъективна, Жанна. И заповеди на то и заповеди, что они для всех одни и те же. А исключения... понимаешь, если принимать как должное то, что есть Бог, и душа вечна... то всё становится ясно.
Хочу рассказать тебе одну историю. Она реальна. Вскоре после перестройки один мой знакомый должен был получить в банке 5000 долларов по работе. Деньги по тем временам, сама понимаешь, не маленькие. Но через несколько секунд, когда кассирша по ошибке дала ему 50000 долларов - они стали действительно огромными. Представь - у него была семья, ребёнок, жили они небогато, средне - а тут - машина, квартира, путешествия... всё сразу! Это же чудо! Он мечтал лишь мгновенье.
-Девушка, извините, но вы неправильно посчитали деньги.
-О чём вы!?
-Вы дали мне 50000 долларов вместо 5000...
-Мужчина, не задерживайте очередь!
-Девушка - смотрите сами...
Она всё таки пересчитала. И в следующий момент посмотрела на него. В её глазах были лишь ненависть и презрение. Он пошёл прочь.
_VaniLLaWine_ 02-10-2007-22:50 удалить
Верящая_в_магию, жизнь невозможна в одной из этих крайностей. Даже если ты будешь тираном, это вовсе не означает, что тебя, как ты выразилась, "не будут мучить". Если же ты отрицаешь, что обе эти крайности присутствуют в жизни - ты просто глупа.
Gelion 03-10-2007-16:35 удалить
Денис, на тему этой истории: скажи, ответь на всего один простой вопрос: этому человеку стало хорошо, от того, что он вернул деньги? Я так не думаю. и потом, какое это было время? Только после перестройки. Люди были воспитаны в советском духе. Им сложно представить, что можно что-то сделать для себя, а не по совести.

Лёля: Естественна присутствуют. Другое дело, что никто не может обязать человека мучать других. А присутствуют только из-за слабости одних и беспричинной жестокости других.
Ему не стало хорошо. Просто по другому и поступить невозможно, если ты нормальный человек, какое бы ни было время, что бы ни было. Все Раскольниковы рано или поздно каются, а если нет - то мне жаль их. А ты бы взяла? Нет, задам вопрос по другому - как бы ты к этому отнеслась, будь он твоим мужем?
Франц_неон, сколько пафоса и трагизма, мама дорогая...)))
Скажем так: со своей точки зрения он поступил правильно. Потому что если бы он поступил бы по-другому, его бы мучили угрызения совести, вывод: ему не было бы хорошо, негатив перевесил бы позитив, следовательно, поступить против собственной совести быть бы неразумным. Совесть же формируется под действием воспитания. А кассирша просто ассердилась, и тут я её понимаю: отвлекли, понимаешь ли, от работы своими проблемами...))))
_VaniLLaWine_, О! Лёлик зол! Забавно...))))) Лёль, никто не говорит, что эти эпостасии в жизни присутствуют в чистом виде, это логическая задача, которую, заметь, даже придумала-то не я, где есть всего два возможных пути: самопожертвование и эгоизм. Вот и всё. Чё ты кипятишься-то, я не понимаю?
_VaniLLaWine_ 03-10-2007-22:21 удалить
Верящая_в_магию, ну, если вы даже из меня в панике можете сделать нечто смешное...))

Понимаешь прекрасно.
ты не понимаешь - он просто НЕ МОГ поступить по другому, не потому что это ОН, а потому что ОН - ЧЕЛОВЕК. И он ничего не взвешивал, понимаешь - он сомневался лишь секунду, секунду эту он провёл в искушении, в грехе, в конце концов, а ты хочешь чтобы эта была секунда размером в жизнь.
Кроме того - я так понял, что о том, что кассирше пришлось бы как минимум заложить квартиру, чтобы отдать долг ты не задумываешься вообще - это тебя не волнует.
А посмотрела она так не потому что он её отвлёк - нет - в её взгляде было презрение и непонимание - она бы поступила иначе.
Франц_неон, Нет, Денис, ты немножко недопонимаешь мою позицию. Объясняю по пунктам. Каждого из нас воспитывали в определённой атмосфере, прививали определённые понятия и привычки, внушали, что такое хорошо и что такое плохо, грубо говоря. И поступая так или иначе мы руководствуемся имеющимися у нас представлениями о том, что есть правильно и неправильно, потому что если мы не считаем какой-то свой поступок правильным, идея о том, что можно поступить именно так, попросут не придёт к нам в голову. Ты улавливаешь мою мысль?
_VaniLLaWine_, по поводу задачи, Лёль - действительно не понимаю, честно.
Gelion 04-10-2007-20:08 удалить
Если бы я была женой? Что сказать, я бы попыталась объяснить, что он не прав, раз не взял денег, упустил шанс и т.д. Что касается кассирши: ошиблась - получи по полной программе. За ошибки надо расплачиваться. В данном случае просто повезло.На тему "нормального человека" - что значит нормальный? Кто установил эти нормы? И единственное логичное обоснование, которое я нахожу этому поступку - это возможные последствия, поскольку это фактически кража, а за нее по всей строгости закона получить не долго. На тему упомянутого тобой греха: что такое грех. Дай мне пожалуйста определение, а то я не понимаю. Спор становится крайне теологическим. Если брать за аксиому бога, ад и рай, то да определенная логика появляется. Но все это никем не доказано. Ничем не подтверждено и основанные на этом теории никогда особым сногсшибательным результатом не заканчивались. И опять же: >секунду эту он провел в искушении, в грехе, в конце концов, а ты хочешь чтобы эта была секунда размером в жизнь.< из этого предложения я делаю вывод, что ты предлагаешь всю жизнь бездумно, повторяю БЕЗДУМНО! полагаясь на установленные кем-то когда-то нормы?
Его жена сначала была в шоке. Потом долго обижалась на него, злилась. А потом поняла. Поняла, что любит его и гордится им. И поняла, что не могла бы жить с этим человеком, укради он эти деньги, потому что перестала бы уважать его. Именно уважать. Наверное таких женщин и таких мужчин мало осталось. И не надо говорить "повезло" - сама себя ты никогда не обманешь. Чтож, это основная посылка современного индустриального общества - радикальный гедонизм, смешанный с эгоизмом, себялюбием и алчностью, которые ведут к гармонии и миру. Только вот, чтобы кто не говорил - это не врождённые качества, а приобретённые, выбранные тобой и Жанной и к гармонии и миру они не ведут. Забавно бы было посмотреть на общество, состоящее полностью из таких как вы (хотя я уверен, что вы бы на самом деле так не поступили) - общество, где каждый живёт для себя... Ну и ну. Перед таким ужасом даже Эдгар По спасовал бы...
Бога и нормы оставим, я и сам люблю с этим поспорить - но то, что предлагаете вы - это уже too much.
Франц_неон, о! Пошёл мой любимый аргумент: "если бы все люди думали так же, как вы"... См выше, специально писала. Кстати, если тебе интересно, я бы тоже, скорее всего, деньги бы не взяла. Потому что а) сильно не хочу в тюрьму и б) всё та же совесть, привитая воспитанием, которую я вовсе не считаю ненужным качеством вообще. Я считаю, что иногда через неё можно и нужно переступать, но это, пожалуй, не тот случай. В конце концов, у него была задача: пойти и взять определённую сумму, больше - конечно, лучше, но в итоге ему не стало хуже, чем он рассчитывал до этого + моральное удовлетворение (и не говори, что он его не получил - любому челдовеку приятно осознавать правильность своих поступков). Я не говорю, что он был не прав, просто больно много пафоса в этой истории, а его ух как не люблю... А кассирша... А что кассирша? Тут Геля права - за свои ошибки надо расплачиваться, если бы он забрал деньги, она бы просто получила бы за свою работу соответствующее наказание, так повезло, скорее ЕЙ.
Да, Денис, а что тогда есть врождённые качества? Давай всё-таки определимся с понятиями.


Комментарии (45): вперёд» вверх^

Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Навеяно разговором | Лесной_зверёныш - Просто я тут живу... | Лента друзей Лесной_зверёныш / Полная версия Добавить в друзья Страницы: раньше»