мне интересно что дальше будет, просто всё это очень знакомо

Оооо... как мне это знакомо.. Прямо невыносимо знакомо! Но знаешь, это хорошо, что ты пришла к таким выводам! Всегда лучше быть самодостаточной, нежели ищущей)

дальше...? может написать о статистике самоубийств?:)

Маугли.Натали не надо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1пожалуйста не надо!!!!!!!!!!!!!!не становись такой !!!!!!!!!!!!1такой же...или быть может уже поздно...:(...

"Лучше быть одному всю жизнь
Чем найти свой дом и жить в нём с кем попало..." (с)
Я согласен с тобой в этой позиции...

Vampire_without_name, цитата Арии? =) Да, хорошая фраза.. И я с ней полностью согласна.
Хотя это почти невозможно.

Vampire_without_name, вот как вы все на меня влияете:)
Но нет. Я не Смеха, если буду писать о смерти.

ХМ, статистика самоубийств - в студию, пож. Интересно, а как ты к ним относишься? К самоубийствам и к людям, совершившим их? Грех ли это, слабость души? А может, смелость - порвать со всем, бросить все, что было и уйти впред к неизведанному? Может быть, решив начать новую жизнь, надо начать с по-настоящему чистого листа, а не с псевдо-нового (открыв утром глаза, все будет напоминать о старом).
А насколько сильным должен быть человек, способный этол сделать? Или слабым? Слабым настолько, что может перебороть самый сильный инстинкт в мире - инстинкт самосохранения? Тот инстинкт, который даже сильнейшие люди порой не могут преодолеть?

Простите за оффтоп.
\\\

2Ленор - Почему же это невозможно? Или ты признаешь, что можешь прожить хотя бы некоторое время с человеком, который тебе доставляет неудобство\дискомфорт в моральном\физическом смысле? Не понимаю.



О, а теперь по теме.

Люди, кричащие о самодостаточности! Опомнитесь! Ваша самодостаточность - оправдание одиночества. Так уж получилось, что встретился мне один такой самодостаточный человек, которая строила из себя "железную" леди, а через год я услышал совершенно другие слова - мне нужен человек, на которого я смогу положиться, который сможет за меня опстоять.. С которым можно будет поговорить, который расскажет мне то, чего я не знаю. Слишком долгий был разговор, чтобы вспоминать его тут. Но, или вы станете такими же, или будете всю жизниь одиноки.

Смеха, ты можешь отписаться, вот Смит, одинокий "гот", сидящий за компьютером весь день и смеющийся в колледже. Я тоже думал, как прекрасно это одиночество, его неповторимая свобода всего. Но зачем она нужна? Ленор говорит - творчество. Это не объяснение. Ничто не мешает творчеству в неодиночестве.

Самодостаточночть.. Смешно. Даже с физиологической точки зрения - мы были бы самодостаточными на 100 процентов только тогда, когда мы сами бы могли рожать детей, без чьей-либо "помощи". А так - наиболее "самодостаточная" женская половина (от мужчин реже такое слышно) не может родить детей. Скажете - не путайте физическое с моральным.. Но вопрос, а когда вы захотите ребенка, "отключитесь" от своей моральной любви одиночества, предадите свою моральную самодостаточность и найдете себе мужчину для того, чтобы родить ребенка, а потом опять жить одной в самодостаточночти? Мне женская логика здесь совершенно неясна, но, по-моему, надо сначала полюбить человека. А это уже только после того, когда захочешь этому человеку что-то подарить от себя. Но не только это. Еще и взять от него что-то. Любовь - это внимание в некотором смысле. А если вы самодостаточные, значит вам оно не нужно.
Как любит говорить Ленор, я неправильно понял, самодостаточность, видимо, не распространяется на такую большую "площадь". Но извините, это уже какая-то "кастрированная" самодостаточность. С одной стороны, вроде она как бы и есть, а с другой, какой вопрос не возьмешь - на него она не распространяется, или пошатывает ее.

Смеха, как-то мы ехали в метро, и вы решили меня убедить, что жизнь прекрасна. Сколько же вы аргументов привели? Насколько я помню, я смог опровергнуть только один из них.

Может, приведешь и тут аргументы, которые реально докажут, что ты сможешь прожить хотя бы месяц без друзей, смс, телефона и пр. средств общения? Так как недостаток общения - одна из самых ужасных вещей, которые могут быть. Если почувствуете недостаток - ваши записи не более, чем слова.

С другой стороны, найдется человек, который скажет, а не слишком ли я все идеализирую? Согласен. Но, записи, сделанные тут тоже СЛИШКОМ идеализированны. Но, это идеал самодостаточности, быть может, на моц взгляд, но, я думаю, сюда можно еще добавить несколько вещей, которых вы не делаете и никогда не сможете сделать, что только осложняет доказательство вашей правоты. Итог - ваша самодостаточность неидеальна, а значит, она не есть самодостаточность. А просто оправдание одиночества.

А теперь специально для владельца этого дневника. Почему мне не нравится эта жизнь? Хоть я и улыбаюсь в колледже, но вне колледжа я не улыбаюсь почти никогда? Да потому что я одинок! И не буду прикрываться самодостаточностью - у меня нет поддержки со стороны других людей, которую вы, где-то глубоко в душе, хотели бы чувствовать! Нет любви, которая помогала бы в беде и дополняла счастье в радости. Я признаю, что несамодостаточен, но, простите, те люди, которые готовы прожить без любви и поддержки - глупы. Они обречены на постоянное одиночество. А в конце жизни никто даже не положит вам монетки на глаза, потому что всю жизнь вы будете жить в одиночестве и не думать о том, что НАДО УМЕТЬ ВСЕ ДЕЛАТЬ САМОМУ И РАССЧИТЫАВТЬ НА СЕБЯ, НО НАМНОГО ВАЖНЕЕ - ЗНАТЬ, ЧТО ТЕБЕ ЕСТЬ К КОМУ ОБРАТИТЬСЯ ЗА ПОМОЩЬЮ, ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ ТЕБЯ ПОДДЕРЖИТ В БЕДЕ И ПР. Так что, абсолютная самодостаточность - хорошо ли это? А неабсолютная - это просто ваши слова. Неаргументированные слова.

Ох, Смит... Как надоело теперь в который раз опровергать большинство тобой сказанное!
Все же мужчинам не понять женскую психологию, это точно)) Ну или не всем мужчинам дано это понять.. Или просто ты здесь представляешь совсем иной типаж людей, нежели мы, твердящие о самодостаточности.
Итак, начнем по порядку.
Что касается моего "невозможно" - знаешь, да, я бы смогла некоторое время прожить с человеком, который доставляет мне дискомфорт в какой-либо среде. Но - именно короткое время! И уж никак не жизнь. А так - я терпелива и прощаю людям их маленькие слабости. Видишь ли, вряд ли "твой" человек никогда не будет вызывать у тебя раздражения, агрессии, злобы, обиды.. Это все мелочи жизни. Идеалов нет, это факт.
А теперь о самодостаточности. Что касается творчества в неодиночестве - ты не знаешь, что это такое, когда тебя запирают в железную клетку и твое внутреннее Я, за которое тебя и полюбили когда-то, умирает на твоих же глазах, превращаясь в маленького склизняка, лишенного возможности думать, творить, мыслить.. В принципе! Вот тогда-то это неодиночество и начинает мешать! Увы, но в мире слишком мало таких людей, который по-настоящему смогли бы полюбить человека не пытаясь его изменить и продолжив уважать его свободу. Только неуверенный в себе человек и человек, не представляющий из себя сильную личность может пытаться привязать к себе другого человека настолько, чтобы заполнить весь его мир, лишить его самостоятельного существования.. Какой, какой в этом смысл? Это уже не будет 2 человека вместе, это будет 1, состоящий из двух половин непонятно чего! и каждый из этих двоих будет мучаться от того, что ему чего-то недостает..
Далее. Самодостаточность. Очень важно быть интересным, увлекательным человеком, с которым есть о чем поговорить итд.. Кому важно, спросишь ты? Да хотя бы самому себе. Чтобы быть интересным другим нужно в первую очередь быть интересным себе! Это тоже факт, проверенный ни одним поколением.
Самодостаточность на физическом уровне совсем иное. Ведь ты можешь существовать без чьей-либо помощи? Можешь. Значит, ты самодостаточен. А рождение ребенка - это уже желание, которое невозможно при тотальном (то есть вообще без людей) одиночестве.
Далее, Смит, из всех твоих пафосных высказываний о том, что Смит - "одинокий гот, который улыбается в колледже, но не за его пределами" можно сделать вывод, что ты упиваешься своим положением и лишний раз пытаешься привлечь к себе внимание. Глупо! Надо становиться лучше, чтобы не быть одиноким.
Теперь, да, ты прав, потребность в общении очень велика. НО - мы тут и не говорим об абсолютном одиночестве. Мы говорим об одиночестве моральном и душевном, то есть о том самом одиночестве без близкого человека. И опять-таки, вся наша самодостаточность лишь компенсация того, что рядом нет нужных людей. Только мы, в отличие от некоторых, не убиваемся по этому поводу, а пытаемся стать лучше, самодостаточнее, и тогда шанс встретить "того" человека намного возрастает. Человеку по жизни НУЖНА пара, благо он - существо социальное.
И здесь никто не собирается проживать всю свою жизнь в одиночестве, просто мы учимся перебарывать это сосущее чувство и даже находить в нем свои плюсы! А не сидеть и мучаться от него..

И, кстати говоря, если человек способен почувствовать свою свободу - это признак Личности, с большой буквы. Только такие люди всю жизнь и меняли наш мир.. Если бы Бах дико внутренне зависел от своей жены (скажу специально, не не любил, а именно не зависел. То есть - любил, но имел и свою внутреннюю совбоду), разве смог бы он изобрести ХТК? Никогда в жизни. Все его внутренние амбиции сразу же упирались бы в нее. И точка.

противоречия - находить в этом плюсы, чтобы потом избавиться от этого..

Насчет одинокого гота - это сказал не я. Эту пафосную фразу произнес хозяин дневника.

"Увы, но в мире слишком мало таких людей, который по-настоящему смогли бы полюбить человека не пытаясь его изменить и продолжив уважать его свободу". - любовь - это жертва во имя другого человека. Опуститесь с неба, то, о чем ты говоришь просто невозможно! Даже ты пытаешься изменить человека элементарными фразами, "хватит курить", напимер, потому что тебе это не нравится (уточняю, тебе не нравится, что человек портит свое здоровье). И это относится к друзьям. Насколько же должен быть идеален любимый человек, чтобы в нем не хотелось ничего изменить? Ни капли? Не складывается все это.
Вот ты пишешь про неуверенных людей.. но это уж крайности! А полная свобода, которую ты хочешь? А где же маленькие уступки? Ах да, тебе же нужен совершенно идеальный человек.

Кстати, увы, я не упиваюсь. Не упивался одиночеством. А сейчас его уже нет. Потому что, если бы мне оно нравилось, стал бы я его менять? Эльф, для тебя уже я никогда не стану лучше, так как за 3 месяца я менялся, ради тебя, но это все было просто глупо и бессмысленно, потому что каким ты меня привыкла видеть - такой я всегда и буду для тебя. Потому что тебе это просто не нужно. Хотя, это уже оффтоп идет.

Кстати, кто объяснит мне, дураку, что есть внутренняя свобода? Пока я вижу сильный уклон на внешнюю свободу, которая прикрывается внутренней.

Внутренняя свобода - мысли и чувства человека. Что самое интересное, ее нельзя, невозможно ограничить. И даже жена Баха )) не могла бы ограничить его мысли. Она могла запретить ему писать ноты. Но вот, мыслить о них - только под гипнозом. Ни одно государство с жеским политическим режимом все равно не могла органичить мысли людей. Так что, тут разговор идет скорее о доверии к человеку, а не о свободе. А доверие не может держаться постоянно на пустом месте. (только у идеальных людей). Вот тогда наступает уже ограничение, скорее физическое, чем моральное, которое мещает тебе быть свободной в физическом мире, а не в своем внутреннем.

Ну а запирание в клетке своего я - увы, это твоя собственная вина. И, что самое интересное, если бы ты этого правда не хотела, ты бы не позволила это сделать. А ты смирилась, может быть, тебе это даже было приятно. Или это была твоя слабость.

Хотя, видимо тут наш спор принимает значение бесконечности, так как в нашем возрасте очень трудно представить, что можно жить как-то иначе, иметь другое мировоззрение. Что могу сказать напоследок - все, что тут написано я слышал год назад, и тоже пытался как-то переменить точку зрения. Тщетно. Теперь же человек с улыбкой вспоминает это время, приговаривая, ну и дура же я была! Конечно, все люди разные, но.. Если бы Бах был САМОДОСТАТОЧНЫМ человеком, зачем он женился, а не завел просто любовницу?

Мда, Смит.. Я думаю, после сегодняшнего нашего живого разговора не стоит повторять большинство из сказанного здесь.
Повторюсь только в одном аспекте - ты НЕ ЗНАЕШЬ, что такое, когда тебя запирают в клетку, когда лишают собственного Я и управляют. Так вот и не рассуждай об этом, пожалуйста! Теоретиков по жизни слишком много, я же прошла этот опыт на себе.
Теперь еще один аспект, из нового: попытаться влиять на друзей очень даже возможно, в этом и разница друзей и любимых. Видишь ли, большинство влюбленных не могут простить друг другу какие-нибудь полные мелочи, в то время как друзья могут простить ВСЕ, потому что они - друзья. И поменяются они или нет, то есть бросят курить или нет - их личное дело, и мое отношение к ним от такой мелочи ни чуть не переменится.
Ну и напоследок: Любовь - это не жертва. Не в коей степени..
Что это на самом деле описывать не буду, благо если любовь можно описать словами - это уже не Любовь.

А идеал я не ищу. Его нет и быть не может.. Но есть такие слабости, которые надо просто прощать человеку, именно потому что любишь, а не пытаться его поменять.

Вот, что я скажу. Я не знаю, как у других - говорю про себя. Я одинока(во всяком случае остро испытываю это чувство),я не самодостаточна, я эгоистична, слаба и беспомощна. Я не хочу быть такой, я пытаюсь быть сильной . Я понимаю, как жалко выглядит мое постоянное нытье, и как я обожаю, когда жалеют меня и когда я жалею сама себя. Я делаю очень мало, чтобы противостоять этому, потому что боюсь, панически боюсь действовать самой, жить самой. В этом посте я просто порадовалась за то, что на некоторое время страх ушел, и на 2 дня я почувствовала уверенность в себе и ощущение, что я все могу. Сама.
Что касается самодостаточности вообще, то на мой взгляд человек не может жить без людей, которые его поддерживают. Но человек не должен полностью опираться на них. Все просто. золотая середина.
Смит,убедить тебя, что жизнь прекрасна я не могу, потому что, убеждая тогда тебя я пыталась убедить саму себя. Я сама часто не верю в то, что говорю. Просто я вспомнила те счастливые моменты, когда я настолько чувствовала дыхание жизни, счастья, что в тот момент просто смеялась над прошлыми своими же мыслями о самоубийстве. Но потом все это проходило. Но ведь может стоит жить для одного прекрасного летнего дня? Даже испытывая боль весь год. Прям как у Бредбери - рассказ "Смерть и дева".
А про суицид.... те, кто это делают - это им, наверное, действительно нужно.
Это сказала Маугли. А еще она предложила взять пистолет, зарядить его холостыми и выстрелить в потенциального самоубийцу. Маленькая репетиция смерти. Если в самый последний момент человек захочет жить, а будет уже поздно? так а тут как бы последний шанс....

2Ленор.
Да, видимо, участь быть запертой в клетке - чисто женская. Ну а тебе, наверное, нескоро еще понять, что чувствуешь, когда пытаешься открыть клетку. А когда открыл - оказывается, что там совсем не то, что ты ожидал увидеть! Видимо, это участь мужская.
И, зачем говорить, что ТЫ все знаешь, а мне не понять? Или ты думаешь, ты все обо мне знаешь? Просто, стоя на улице в 3 часа ночи посреди дороги и глядя на фонари, я вспоминал те 10 лет, которые я помню из своей жизни. И, знаешь, я не умею говорить так красиво и образно, как ты, но я ЗНАЮ, что это такое. А еще хуже, когда потом над тобой человек, ради которого "твое я превращалось в слизняка" смеется над тобой. Я никогда этого не забуду, но я никогда не думал об этом чужими словами. А сейчас подумал. Так что, извини, но я знаю, ЧТО это такое.

2Смеха - о суициде. У меня 4 дырки в голове. А был момент, когда могла появиться пятая и последняя. Но, этого не случилось, и больше я пытаться не буду. Значит, судьба такая. Я не знаю, отоваривать человека от самоубийства глупо. Это все равно, что отговаривать ребенка от покупке на его карманные деньги заведомо ненужной вещи, но которую он безумно хочет купить, потому что она кажется ему нужной. Вместо уговоров, что не надо этого делать, уместнее дать ему представить, что он ее купил. А потом подумать, что же он будет с ней делать? Так и ты, если тебя посещают мысли о самоубийстве - вперед! Только перед этим, просто выйди на улицу, оглянись вокруг и пойми, что больше ты ничего не увидишь. Синее небо, которое на самом деле, грязно-серое.. Ну и что! Птица, летящая на фоне. Лист, оторвавшийся с дерева, и застывший в твоих глазах. Трафинку под ногой. Вспомни о глазах своей мамы, частью которой ты являешься. Что, неужели это все не стоит того, чтобы жить дальше? Если нет - прошу, теплая ванная, бритва и глупая записка. Если тебе правда ничего не надо в жизни - тогда делать тут нечего. Но только, когда залезешь в ванную и приложишь бритву к левому запястью (ты ведь правша?), подумай о последнем, может быть, твое существование для кого-то важно? Может быть, ты чья-то хорошая подруга, может даже лучшая? Нет, не думай о тех людях, которые ходят по колледжу и говорят тебе "привет". Пчелкин, конечно, будет в ужасе, если ты умрешь, но этот ужас скорее от неожиданного поворота событий, а не от твоей смерти. Через неделю я уже забуду про все. Как когда-то бы люди забыли про меня. Да, можете считать меня бессердечным и жестоким, но, увы, это горькая правда. И не один я, а почти весь колледж. За то время, что я в нем учусь, умерло 2 студента. Все прошло так, как я описал выше. И пусть Ленор говорит, что будет стоять громкий плач на весь колледж - это все обман самого себя. Да, будут люди, которые будут грустить, но недолго. Потому что, вы просто ВМЕСТЕ УЧИЛИСЬ И ЗДОРОВАЛИСЬ В КОРИДОРЕ. Закончили колледж - и больше ни о ком не вспомнили. Поэтому, это опускаем.
А теперь, подумай о тех, которых намного меньше, но которые тебя ЖДУТ. Для которых ты не просто человек, с которым можно поболтать, а человек, которого желают видеть. Которому РАДЫ. Подумай об этом, прежде чем делать надрез на руке. Тяжело терпеть, когда тебе плохо, но ты не делаешь других людей несчастными. Жертва ради нескольких людей. Жертва в виде жизни, чтобы они были счастливы. Так-то вот.

Я вот думаю, если я себе случайно задену вены, например, и умру. Сколько народу будет на похоронах? Исключая родственников? Наверное, Саша, Даша, Илья и Маша. На сорок дней останется один Саша. Эх, хорошая перспектива ). Конечно, много нрароду скажет, да-да, Пчелкин был наш друг, мы обязательно будем, но.. Ехать далеко, да и уроков много делать.. Да и еще дела какие-то, вот в следующий раз точно приедем. Когда-нибудь. Зная, что, скорее всего, никогда не приедет никто. Не тот я человек, к которому на могилу надо ездить, для большинства из вас я не такой человек, да и не нужно мне это большинство. Ох, что-то я заговорился, я же в чудом дневнике, а не в своем (кстати, исправно его веду, исчите. Может быть, когда-нибудь выложу на него ссылку. Точнее, на его половину. А еще половину никак руки отсканировать не доходят, не всега пишу на компе). Короче, всем желающим умереть - честь и хвала. Только не забывайте, что это грех. По крайней мере, вам эту жизнь дали, у вас ее и заберут.

Смит, я тоже знаю, что такое разочарование.. И знаю, как это больно и неприятно, когда человек тебя ни во что не ставит.
А еще - мне надоело флудить в этом дневнике, пререкаясь с тобой! Если сейчас мы не можем понять друг друга, то, может, отложим споры на время? Я терпеливая.

А теперь что касается Смехи. Твое состояние в данный момент очень понятно, буквально месяц назад я убивалась от того, что чувствую себя невероятно одинокой.. Но, знаешь, наше чувство Одиночества все же не объетивно! Ведь ты не одна, на самом деле) И тут есть 3 варианта - либо поверить, что ты не одна, либо занять чем-нибудь голову, либо обмануть себя, что одиночество тебе нравится до той степени, что оно начнет тебе нравиться в самом деле)

Да, Смит, еще одно добавление - я вовсе не говорю, что все о тебе знаю. Но, я думаю, спорить ты не будешь - общения с разными людьми было все же больше у меня. Или ты думаешь, что знаешь все обо мне?

smmth, Так.... и это кто кого уговаривает не резать себе вены?и кто тут в конце-концов гот?:)
Если я и буду такое творить, то без бритвы, уж точно. Не люблю кровь. Лучше спрыгнуть откуда-нибудь или принять снотворное.
к счастью, или к сожалению, у меня есть люди, которым я действительно нужна. И даже не только моя мама.
у меня бывают моменты, когда я радуюсь жизни - и это уже много, потому что, говорят, есть люди, которые не чувствуют ничего, а я еще могу плакать над каким-нибудь фильмом или мультиком.
Я только мечтаю о самоубийстве - люди не властны даже в том, чтобы умереть. Я фаталист, ты ведь тоже?
я понимаю, что такое состояние нужно переждать,перетерпеть, включить все свое терпение, и через какое-то время это обязано пройти. Это - твое отношение, а не факты.
Никто не считает тебя бессердечным и жестоким, скорее наоборот - мягким, белым и пушистым:) а еще хорошо, когда человек говорит правду.
А еще.... не знаю, хорошо ли лезть тебе в душу... ты сам живешь зачем? Зачем ты "отговариваешь" меня, когда у тебя самого,цитирую"4 дырки в голове" ? помню,в метро ты говорил что-то про любовь...

Lenore_Gothie, я понимаю, что не объективно. но я же жалуюсь не на факт, а на само чувство, которое не понятно почему засело в голове.

да.... видимо у меня в дневнике наступил период длинных комментариев..... такое скопище умных людей и мыслей, и все здесь. клево!

Да какие это умные мысли )
Так, бред 19-летних детей ).
Думаю, если этот дневник вспомнит кто-то лет черз 10, будет кататься под столом от собственной глупости и таких "шрандиозных" проблем ).

smmth, поправочка :
19-тилетних и 17-летних детей:)
Когда я перечитываю свой бумажный дневник, я , конечно,катаюсь под столом от смеха, но некоторые вещи все же не лишены смысла.
что-то совсем не хочется вырастать.

Да, соглашусь с вами! Но быть детьми - это так здорово! Когда и проблемы еще детские..

Все, Смеха. Тема отжила свое. Спор неокончен, но далее его продолжать бессмысленно. Так что, насчет длинных постов и обсуждаемой темы - ты погорячилась. Это я решил такой заклбчительный пост написать. ) Уж простите, но хочется его как-то покрасивее закончить )