Антип_Ушкин, мудрые мысли. Особенно бросилась в глаза вот эта цитата: "в остальном такой [великий] человек должен иметь все качества толпы", потому что недавно мне пришло в голову, что на роль своего лидера социум выбирает вовсе не самого лучшего, а того, в ком наиболее удачно сочетаются все черты, которые присущи большинству людей этой группы. А последний абзац - это "золотое правило механики", только воплощённое на уровне социума: если где-то находим, то в чём-то обязательно теряем.

Acid_Nebula, не совсем так) механика она хороша для тел физических, а не духовных))) там ведь поставлен вопрос: окупается или не окупается? равно ли действие противодействию) в физике - ДА! а в человеке не всегда))) что ваажнее человеку - чтоб кто-то где-то его боялся или возможность творить реализовываться душать свободно? ответ очевиден) что касается лидера, я согласен в принципе) но и тут не всё очевидно иногда выбирается не тот, кто похож на нас))) на большинство) а тот , которым большинство ХОТЕЛО БЫ БЫТЬ) это другое то есть важно не подражать толпе а постараться воплотить её желания) допустим Жалкая ничтожная личность выберет не жалкую ничтожную личность) нет) а наоборот - ту крутую личность, кем она хочет быть))) а кем хочет быть допустим РАБ? нет НЕ СВОБОДНЫМ РАБ ХОЧЕТ БЫТЬ ХОЗЯИНОМ РАБОВ ТИРАНОМ КОТОРОМУ ПОЗВОЛЕНО ВСЁ вот он РАБ такого Царька себе и выбирает)

Ответ на комментарий Антип_Ушкин # Антип_Ушкин, ох... честно говоря, меня обложили гуманитарии, которые доказывают мне, что физика - это одно, а духовный мир человека - другое. Честно Вам признаюсь, я так не считаю. Мы со всеми потрохами (в том числе и со своим внутренним миром) являемся частью Природы, и законы одинаковы, что для механики, что для психики. Общие законы, разумеется. Основанные на законе сохранения энергии. Если где-то будет чего-то много, то обязательно чего-то убудет. Впрочем, Вы только подтвердили мою точку зрения своим объяснением. Если человеку Важнее свобода, то он не будет стремиться к тому, чтобы его кто-то боялся. И наоборот, разумеется. Я не вижу здесь противоречий.

Acid_Nebula, дак физика, она же тоже разная бывает) бывает примитивная школьная) а бывает всякая там ядерная эйнштейновская или какая там ещё) она порой отрицает все глупые школьные макро-модели) в микромире другие законы) я уже пра метафизику молчу) но это всё ерунда) МЫСЛЬ ЧЕЛОВЕКА НИКАКИМ ЗАКОНАМ ФИЗИКИ НЕ ПОДВЕРЖЕНА если я захочу - я сейчас в космос мыслью улечу))) или там такую рифму придумаю, которая никакому физику ни по каким законам - в башку не придёт))) но я вовсе не отрицаю что все мы примитивные физические тела))) ног в этом то и есть противоречие человека его проблема мысли у него БЕСКОНЕЧНЫЕ а сам он жалкий и ничтожный червяк)) ну или робот))) отсюда и печаль) у червяка и робота - печалей нет ибо они в полной гармонии с природой физикой химией и прочей хренью))))))))))))))))))))

Ответ на комментарий Антип_Ушкин # Антип_Ушкин, а в квантовой физике тоже есть аналог золотого правила механики. Это принцип неопределенности: точно узнать можно либо только скорость электрона, либо его координату. У меня есть такое "хобби": пройтись по всем основным известным уровням материи (от атомного до социума) и вычленить одинаковые принципы, которые работают на каждом из них. Для социума, например, золотому правилу механики и принципу неопределенности соотаетствует поговорка "сила есть - ума не надо". А насчет того, что у червяка нет проблем на его уровне сознания, этого мы знать не можем. Сознание - штука очень труднопознаваемая и относительная. С одним я соглашусь: у человека вследствие строения его мозга очень развито опережающее отражение. Отсюда все эти мечты насчет полета в космос. Но это дано тоже не даром: в конце концов человечество и в космос полетело. Во Вселенной возможно все, нужно только подготовить соответствующие условия. Или дождаться их. А трагедия человека в том, что его век короток. Но человечество скоро и эту проблему решит. Главное - не быть самонадеянным и недалеким, какими были описанные Ницше социал-демократы. Ну и все нынешние наши политики. Просто сейчас у власти в социуме не ум, а сила. Вот и имеем. Трамп тоже этому доказательство.

Acid_Nebula, ты видимо придерживаешься той теории, что всё рано или поздно будет познано и проблемы (даже краткость жизни:) будут решены я же придерживаюсь мысли) что есть вещи, которые В ПРИНЦИПЕ не познаваемы для мозга во первых мозг - внутри системы жизни - и самоё себя познать естественно не в силах тут поговорка))) СО СТОРОНЫ ВИДНЕЙ) но главное что человек с чего то решил) глупый, что он есть наивысшее совершенное создание ) и что его сознание ого-го я же думаю, что человечек это жалкое и несовершенное существо да любой случайный кирпичик ) может положить конец всем его великим теориям) даже животные более приспособлены к жизни и более живучи самое верное определение человека дал ещё Паскаль - МЫСЛЯЩИЙ ТРОСТНИК)) да именно тонкая тростинка - не более и этой тростинке с её мыслями - многое просто изначально не дано понять и все парадоксы той же физики(которая вовсе не обьясняет) а просто моделирует придумывает модели для понимания) это лишний раз доказывают я уж не говорю про вечные философские проблемы человека ни одна из них - не была и никогда не будет решена разве что если человек создаст более совершенное существо, чем он сам но в этом случае - именно это существо, а не человечек будет править миром СВЕРХ ЧЕЛОВЕК у НИЦШЕ именно об этом а человек - переход) правда я в это не особо верю)) в общем я предупреждал, что пессимист))) )) уж извини))) и ещё я говоря о проблемах имею ввиду не социум социум это просто организованная толпа) строй солдат) тут вполне уместны законы физики) самые примитивные) социум и человек - абс разные вещи даже противоположные по сути)

Ответ на комментарий Антип_Ушкин # Как же, всё-таки, трудно бывает объяснить свой взгляд на мир! Недаром я назвала свой личный дневник "Мысль изречённая есть ложь". Самое удивительное, что Вы словно противопоставляете своё мировоззрение моему, и в то же время утверждаете абсолютно то же самое, что и я. Например, Вы пишете, что "мозг внутри системы жизни", или что "человек с чего-то решил глупый, что он есть наивысшее совершенное создание и что его сознание ого-го". Но ведь я думаю точно так же: в одном из комментариев выше к этому посту я писала буквально следующее: "Мы со всеми потрохами (в том числе и со своим внутренним миром) являемся частью Природы". А это и означает, что наш мозг внутри системы жизни, и что человек - вовсе не самое совершенное создание. Но выводы из этой предпосылки (повторюсь, что она у нас совершенно одинакова) мы почему-то делаем противоположные. Может быть, действительно, потому что Вы - пессимист, а я - оптимистка. Типа, стоит стакан в котором до половины налита вода, но оптимист видит, что он наполовину полон, а пессимист - что наполовину пуст. Здесь напрашивается мысль о разности запросов. Вам хотелось бы видеть собратьев по виду всесильными, потому что в душе Вы, скорее всего, гуманитарий и антропоцентрист. И Вам обидно за род человеческий, который может улететь мыслью хоть на Альфу Центавра, а любой метеорит покрупнее, врезавшись в Землю, способен запросто уничтожить всё человечество с его культурой. А я - естественник и космоцентристка, для меня Вселенная гораздо более привлекательный объект, чем человеческая душа. Я воспринимаю как должное, что человек не всесилен. Он и не может быть всесильным по определению. И никакой "сверхчеловек", как это придумал Ницше, управлять миром не сможет, ибо он тоже будет лишь частью Вселенной. И им тоже будут управлять её законы. Поэтому никаких завышенных требований я к человеку и человечеству не предъявляю. Придумали компьютеры и Интернет? Полетели в космос? Расшифровали геном человека? Вот и прекрасно. О таких вещах наши предки 100 лет назад могли только мечтать. Всё до конца познать невозможно, ибо мир бесконечен, и, достигнув одного, мы обнаруживаем ещё море непочатых возможностей. Но, в принципе, возможно всё. Я, действительно, так уже считаю. Ибо умница-Природа ни за что не дала бы человеку способность мечтать, хотеть полететь к звёздам, стать бессмертным и т.д., если бы это не было возможным. Она ничего просто так не делает. Вот червяку она точно не дала этого. Потому что, даже если это гусеница, то бабочкой она становится помимо собственных мечтаний и планов, в отличие от человека, который вначале должен захотеть стать лётчиком, дельтапланеристом или самолётостроителем. Ещё хотела сказать пару слов о познаваемости/непознаваемости мира, но коммент уже и так затянулся. Отмечу только то, что не согласна с Вами, что социум - более примитивная структура, чем человек. Социальная форма движения материи выше, чем психическая. А "примитивным" он кажется именно потому, что мы смотрим на него "со стороны". Ну, а законы всем этим (и социумом, и психикой) управляют абсолютно одинаковые: принцип сохранения энергии, принцип экономии сил, принципы обратной связи (положительной и отрицательной) и, может, ещё парочка. Это даже не законы физики, а законы СИСТЕМ. Ну, а то, в чём социум и человек - абсолютно разные вещи, так это это уровень иерархии: система (социум) всегда будет стараться подавить (уменьшить количество степеней свободы) своих элементов (людей), а элементы будут этому противодействовать. И между этими параметрами установится некое динамическое равновесие, которое может изменяться в пределах между диктатурой и демократией. В этом ключе, кстати, тезис "свободное развитие каждого есть условие свободного развития всех" выглядит некорректно и утопично. Ладно. Извините за многобукофф :) Вас, скорее всего, интересует то, что мы называем внутренним миром, душой человека. Я, кстати, за последние несколько дней поучаствовала в трёх дискуссиях, где у меня были именно такие оппоненты. Но меня больше интересует то, что управляет этим внутренним миром. Ведь он является не чем иным, как отражением, пусть и искажённым, внешнего мира. А вернее, даже, просто его частичкой. Не может быть во внутреннем мире того, чего нет во внешнем. Мы - просто частички вселенской голограммы, каждая из которых содержит информацию обо всей Вселенной, но только под немного разными углами и более "размытую" из-за малого количества энергии. Ну да: Паскаль прав, мы тоненькие. как тростник. Но - мыслящие. Я надеюсь, что все:))

Ответ на комментарий Acid_Nebula # ну почему же) я именно таким и представлял себе ваш взгляд на мир) и дело не только в пессимизме в смысле отличие наших взглядов) я считаю, что человек, во первых, строит своё мировоззрение как ему выгодно) как ему приятно думать - отсюда и возникает оптимизм - вера во что-то или наоборот научные модели) беда в том, что мы не отдаём себе отчёта, что приписываем природе и ВСЕЛЕННОЙ свои собственные мысли) ну вот например) природа ничего не делает просто так))) откуда это следует) да если бы вселенная и природа имела разум она давно бы уже уничтожила человечка, который ничего хорошего, кроме вреда природе не даёт) как ни странно, но представления о Вселенной, как о некоем великом разумном существе это же сродни Религии там Боженька, тут великая природа с её законами) нет даже если вселенная имеет некий Разум - он абсолютно иной и человеком ну никак познаваем быть не может человек просто всегда хочет всё обьяснить себе так ему спокойней и комфортней вот он и обьясняет как может и правильно делает))) в конце концов чем бы дитя не тешилось) другое дело, надо отдавать себе отчёт, что это всего лишь игры - разума)))

Ответ на комментарий Антип_Ушкин # Это хорошо, что Вы так и представляли себе мое мировоззрение. Хотя бы примерно. Да, я с Вами совершенно согласна, что каждый формирует свой взгляд на мир таким образом, чтобы не ощущать внутреннего дискомфорта. Но, опять-таки, есть небольшие уточнения. Во-первых, насчет того, что природа уничтожила бы человечка. Когда я говорю "Природа", то подразумеваю Мироздание. Может быть, земной Биосфере человек и не нужен: он только создает ей проблемы, способствует экологическому кризису и все такое. Но природа Земли -это еще не конечная инстанция. Вселенная развивается по своим законам, а для развития любой системы необходимы кризисы, выходы из зоны комфорта. Одной плавной эволюцией тут не обойтись. Поэтому человек нужен Биосфере и Вселенной в целом. Да и кстати, не надо сильно обольщаться насчет нашей суперспособности устраивать экологические кризисы. Появление фотсинтеза на Земле около четырех миллиардов лет назад привело к вымиранию практически всей экосистемы на нашей планете из-за резкого повышения концентрации кислорода в атмосфере. Все анаэробы попросту "сгорели". Крупную экологическую катастрофу повлекло за собой и сравнительно недавнее (по геологическим меркам, конечно) появление цветковых растений, которые оказались намного прогрессивнее голосеменных и вытеснили их на задворки, что вызвало перестройку всей Биосферы. В общем, любой ароморфоз приводит к подобным встряскам, не говоря уже о каких-нибудь метеоритах или ледниковых периодах. Катастрофы Вселенной нужны. Но здесь я опять рискую заехать в ту область, которую Вы назвали играми разума. Не стану возражать, ибо на мир, действительно, можно смотреть с двух противоположных сторон: можно считать, что все в природе разумно, а можно - что все случайно получилось таким, каким есть, и просто кажется человеку разумным, потому что сам его разум построен по тому же принципу, что и все вокруг. И обе точки зрения будут правильными, ибо в данном случае между "разумным" и "кажется разумным" нет разницы, и не существует критерия, чтобы их отличить. Но все же существует по крайней мере одна вещь для того, чтобы объективно оценить ситуацию. Это - направление процессов в природе. Они всегда идут в сторону минимизации свободной энергии. То есть, например, химическая реакция пойдет до конца, если внутренняя энергия продуктов меньше внутренней энергии исходных веществ, клюв птицы будет эволюционировать до тех пор, пока добыча корма с его помощью не станет наименее энергозатратной и т.д. Это я и называю РАЗУМНЫМ. А лучше будет сказать - рациональным. Другими словами - ничего лишнего в конечном результате. Кстати, о Боге. Когда-то я пошутила, что, мол, какой же Бог Творец? Бог просто Рационализатор :) А, вообще, я атеистка и материалистка. И отличие Бога, в которого верят религиозные люди, от Природы с ее законами вижу в том, что для верующих Бог наделен способностью отличать моральные поступки от аморальных и воздавать должное людям за них, а Вселенная таким свойством не обладает. Бог этичен, а Универсум рационален.

Acid_Nebula, если честно, я вообще не вижу смысла, слишком серьёзно рассуждать не вселенские темы) и строить разного рода глобальные мировоззрения)) у меня излишняя академичность или наоборот пафосная поэтичность) всегда вызывает улыбку) особенно сейчас) люди получают такое количество информации, что готовы говорить абсолютно на любые темы при всём при том что мы видим на деле? такое ощущение, что мы всё знаем, но абсолютно разучились думать и понимать я вот люблю почитывать афоризмики всякие тыщи лет назад мудрецы говорили как РАЗУМНО жить человеку а что?)) И НИЧЕГО человек (я и о себе говорю)) не научился ничему не только не стал мудрее, но даже и разумнее не стал и это на любых уровнях - что на общественном, что на личном а вы говорите ВСЕЛЕННАЯ ПРИРОДА) РАЗУМ)) человек разучился понимать что хорошо, что плохо)) разучился даже информацию переваривать) самую примитивную при всём при этом, количество новых слов терминов систем увеличилось в миллионы раз и это создаёт иллюзию, что человечество поумнело) то же касается прогресса) прогрессирует не человек на мой взгляд) он как был (в массе своей) таким олухом и остался) а вот техника усложняется) даёт ему возможность лишний раз поразмышлять и стать умнее)) а что он?)) а НИЧЕГО он создаёт сложное оружие, которое его же и угробит в итоге) вот и получается ЧЕЛОВЕК НЕРАЗУМЕН и не хочет им быть ну, а вселенная и природа - это просто наши абстракции) БЕСКОНЕЧНАЯ ВСЕЛЕННАЯ) говорит человек при этом мы не в состоянии представить себе БЕСКОНЕЧНОСТЬ кроме примитивных моделей окружность и прочие фигурки) так и со вселенной природой богом только наши модельки) игры разума) улыбаемся))))))))а то меня что-то понесло не на шутку))))))))))))

Ответ на комментарий Антип_Ушкин # Антип_Ушкин, а где же еще порассуждаешь, как не на страницах этого сообщества, да еще и с умным человеком? Я не льщу Вам: если бы Вы не воспринимали адекватно мои рассуждения и не отвечали бы по сути, то я всего этого бы Вам не писала. Я понимаю Вас: Вы не то чтобы пессимист, Вы скептик. Разума нет ни у Природы, ни у Человека? Тогда где же он есть? Ведь такое понятие существует. Видимо, разумными могут быть только мысли (поэтому Вы любите афоризмы и сами пишете четверостишия-афоризмы, которые мне, да и не только мне, очень нравятся). А вот поведение человека, его поступки и, наверное, даже большинство процессов в природе разумными трудно назвать. Люди так много говорят и пишут о мире, о необходимости охранять природу, а создают все более совершенное оружие, развязывают войны, загрязняют окружающую среду... Но тут возникает вопрос: а что же заставляет людей так лицемерить? Большинство из нас считает, что причина - в самом человеке: он безнравственный, жестокий и т.п. Но есть и другая точка зрения (к ней склоняюсь я), которая говорит о том, что у человека нет свободы воли (или она очень и очень ограничена, как у собачки на коротком поводке). Вы правы: в мыслях мы более вольны, чем в поступках. Моя любимая поговорка: гладко было на бумаге, но забыли про овраги. А мир уже так густо перерыт этими оврагами, что умно поступать практически невозможно. Ну и, надеюсь, Вы не забыли, что я - мизантроп? Так что совершенно согласна с Вашими рассуждениями насчет человеческой глупости. Человек несовершенен, по крайней мере не настолько совершенен, каким себя возомнил. Но "сверхчеловек", я думаю, будет СВЕРХнесовершенен и СВЕРХглуп. Потому что сам вид Гомо сапиенс основан на некачественном "движке":)))))

Acid_Nebula, согласен)) а вообще, я хочу немного извиниться за размышления) иногда меня уносит не в ту степь) и я потом сам с собой не соглашаюсь)) у меня дурной характер, тянет порой поспорить на пустом месте так что если что - не обижайтесь))) я ведь тоже человек) крайне несовершенный) а в принципе - я философов люблю и уважаю так что да здравствует философия) и пусть она будет у каждого своя) ура!)

Ответ на комментарий Антип_Ушкин # Антип_Ушкин, ну что Вы! Зачем же извиняться за то, что Вы высказали своё мнение? Мы же не на каком-то светском рауте, где дискуссии считаются моветоном, а принято говорить только о погоде. Здесь никто никого не оскорблял, не переходил на личности и т.д. Поэтому, я думаю, что из слов вежливости здесь будет уместнее "Спасибо за то, что Вы выслушали мою точку зрения". И я Вам это говорю Ну да, я тоже там извинялась за то, что много написала, и что меня, как Вы говорите, тоже "понесло". Но, в общем, мы друг друга поняли. Поэтому, конечно, УРА! Да здравствуют размышления и рассуждения, пусть и умозрительные. Как сказал Декарт, "я мыслю, значит, я существую". Заметьте! не "чувствую", что было бы уместней, а "мыслю". И, кстати, я никогда не обижаюсь на оппонентов, а, наоборот, благодарна им. Они ведь помогают мне более точно сформулировать (даже для себя) свою точку зрения, обнаружить новые парадоксы и темы всё для тех же размышлений и т.д. И последнее: то, что Вы пишете о Вашем якобы "несовершенстве" (говорите одно, а потом с ним же не соглашаетесь), является на самом деле признаком диалектичности Вашего мышления. У меня бывает точно так же, только выражается это в том, что в процессе дискуссии своими же рассуждениями я вдруг начинаю доказывать точку зрения противника. Так что, да, ура философии и диалектике! Думаю, мышлению надо учиться у Гегеля: "тезис - антитезис - синтез". Именно синтез, а не плюрализм. Склеивать разные точки зрения в одно - это значит получить чудовище Франкенштейна, а вот их гармонично объединить - это, мне кажется, высший пилотаж :)) Ещё раз спасибо. В общем-то, мне тоже есть за что извиниться: за излишнюю серьёзность. Но она происходит не от занудства или претензии на понимание того, как нужно правильно жить, а от уважения к законам Мироздания. Я всё же не скептик, а романтик. "Хоры стройные светил..." и всё такое.... как там у Гёте.