логично......)) LI 7.05.22 beta

Но как определить, что должно?

А с самим утверждением я согласен. :) А своими словами я мог бы его переформулировать так: не важно, какие слова будут сказаны, важны мысли (образы и ощущения), которые возникнут в результате.

НАСТОЯЩАЯ_ВОЛШЕБНИЦА, верно, но сама я бы так не сформулировала :) Alexulter, это талант. Потому он Учитель. Вот видишь, как по-разному мы поняли одно и то же. Про твой второй коммент я бы подумала: "Не то". Т.е. не совсем "не то", но мы опять мыслим разными категориями.

Maria_Mardashova, А как?

Alexulter, то, что ты написал, если я вообще правильно восприняла, на мой взгляд, тоже верно. А поняла я твои слова так: надо сосредоточиться не на преобразовании видимой тобой картины в словесную форму, а на создании подобной картины в сознании собеседника. Сейчас, впрочем, выяснится, что я тебя не поняла :) Однако я за оригинальной фразой вижу принципиально иную направленность мысли. Вожможно, твое понимание в чем-то ближе к исходному смыслу, нежели мое. Но по моим впечатлениям, отправная точка несколько глубже.

Maria_Mardashova, Не совсем, я бы сказал, что дело в создании не подобной картины, а вообще, некоторой желаемой картины. Например, объясняя некоторый вопрос, не нужно стремиться создать полное подобие своих мыслей у собеседника, тем более, что это невозможно; однако если знать, что сказать, то можно, грубо говоря, передать необходимую информацию. Как-то так. А по поводу оригинальной фразы, как, всё-таки, ты сама её понимаешь? И ещё, можешь и ты как-то более подробно прокомментировать фразу "отправная точка несколько глубже"?

Alexulter, да, насчет "подобной" я, пожалуй, и правда погорячилась. Скажем, с последней перефразировкой, кажется, я почти согласна. "Передать необходимую информацию" - да, но и не только. Или я просто несколько сужаю значение слова "информация", или же тут и правда еще что-то иное. Например, передача настроя - его можно причислить к информации? Положим, ты кому-то что-то сказал, но не с целью передать свои слова или даже свои мысли, а с целью инициировать некий процесс в слушателе. Или это тоже разновидность информации? Как я понимаю фразу. Эммм... Боюсь, терминология меня, зануду, погубит. Я так и не разобралась, что значит "понимать", но свои мысли о понимании понимания честно написала :). И даже выложу когда-нибудь. Только это отдельная тема. Просто сам процесс передачи *информации etc* можно регулировать на разных этапах. Один вариант - подбирать формулировку под задачу. Ты хочешь, чтобы человек осознал то-то и то-то (представил себе что-либо; уяснил некую картину etc, в том числе я бы сюда отнесла передачу впечатлений с целью "поделиться" чем-либо); твое мастерство как рассказчика в том, чтобы уметь вызывать у человека именно такую реакцию и внедрять именно такое понимание. Здесь возможен универсализм. Приведу пример. Нас как чтецов обучали приемам, как заставить слушателя смеяться, плакать, как вызывать панику в зале, как устроить взрыв эмоций и так далее. Нас учили именно методам. Бездушным, четким, единожды установленным, поколениями отточенным. Задача - преобразовать текст, например, Шмелева "Лето Господне" (письменный), посредством техники художественного слова (чтеца на сцене) в картину, видимую слушателями (душещипательная сцена). Каждому свое, конечно, - но в одном ключе: чтобы весь зал рыдал к концу выступления. Принципиально иной подход - отталкиваться от самого слушателя. Индивидуально. Не из твоего стремления вызвать конкретный эффект (отправная точка - ты и твоя цель), а исходя их нужд человека. Работает (по крайней мере, лучше бы оно так было) только при наличии твердого знания, что человека необходимо направить именно по такому пути (отправная точка - помощь этому человеку). Или, еще сложнее, не направить, а инициировать процесс. Не тот, какого ждешь ты, а тот, какой нужен человеку, пусть ты даже иначе себе его представляешь. Акцент уже не на постоении эффекта или создании образа как такового, как самоцель, а на развитии личности собеседника. Думать не о том, что ты бы хотел сказать и чем хотел бы поделиться, а о том исключительно, что было бы нужно услышать (увидеть, понять, осознать, получить, отдать, whatever, работает в обе стороны ("активное слушание")) тому, на кого ты сейчас нацелен. Есть два подхода в рамках такого рассмотрения: "брать себе" и "отдавать себя другим". Первое - типичное то, чем я занималась по дороге из музея, не высказывая свое мнение, но поглощая любое другое. То же мы делаем, читая книги. Второе - путь немногих. Учителей. С большой буквы. Преподаватель, ежели он думает только о том, отчитал ли он нужную программу вовремя, никто. Взялся учить - учи. А не высыпай на голову то, что считаешь нужным. Вот, примерно так я что-то вижу. Не спорю, половина мыслей, а то и больше, тут не моя. В основном надергано из прочитанного, услышанного, увиденного. Ежели возникнет время и настроение... тут полно тем для дальнейшего развития. Есть что сказать; есть и чему быть сказанному. Фсё, аффтар графоман, сделал много букаф...

По поводу слова "информация" ты права, но я ведь в скобках попытался пояснить, что всё это тоже подразумевалось? :) А вообще, я вроде бы со всем согласен в той или иной степени. Единственное, я не выделял бы только два подхода, в голову сразу приходит как минимум третий, когда люди в процессе общения учаться чему-то друг у друга, учат чему-то друг друга и это, хотя и похоже на первый взгляд на суперпозицию двух предыдущих, но с моей точки зрения всё-таки достаточно сильно отличный от них третий подход.