Какие-то прям ленинские методы... Так какие-то современные революционеры взрывали памятник Св. Николаю II работы Клыкова... Глупо воевать с памятниками...

Анин_папа, мне это не кажется ни глупым, ни ленинским. Это война отнюдь не с памятниками, а с гнилой идеологией, которая до сих пор в действии. Если памятники извергам до сих пор на улицах России, значит, ложь до сих пор жива, а правда до сих пор не защищена, и информационная война так и не выиграна ни Церковью, ни здравыми силами народа. В Германии не мыслим памятник Гитлеру или Геббельсу, а памятник Ленину - это лучше, это что-то иное?

Если на государственном уровне эта проблема не решается, то я понимаю людей, возмущенных пребыванием памятника одному из самых омерзительных исторических деятелей на их улицах.

Галина_Ал, =)

Я о том, что это не наш метод.

Исходное сообщение Галина_АлЭто война отнюдь не с памятниками, а с гнилой идеологией

А при чём тут стёкла заводоуправления?

Oleg_G, вот умеешь ты... =)

Ответ на комментарий Анин_папа # Анин_папа, а мне приятно, что одним истуканом стало меньше.

Ответ на комментарий Галина_Ал # Галина_Ал, ненависть порождает ненависть. Одни умельцы (какие-нибудь "Православные мстители") взорвали памятник Ленину. Другие умельцы (какие-нибудь "Новые комсомольцы") в отместку взорувут памятник Николая II или церковь. "Православные мстители" в ответ станут отлавливать "Новых комсомольцев" по одному и устраивать им тёмную. "Новые комсомольцы" в ответ забьют на смерть одного из "Православных мстителей"... И так до полного самоуничтожения... Устранение имени и облика Ульянова-Ленина и его подельников с улиц, площадей и станций метро должно быть продиктовано осознанным желанием со стороны подавляющего большинства граждан нашей страны, а не террористическими акциями кучки "самых православных"...

Ответ на комментарий Анин_папа # Анин_папа, во-первых, не думаю, что это были воцерковленные люди, а во-вторых, это и отражает голос народа, если не большинства, то значительной его части. Ваши предположения это все же теория, не слишком обоснованная. Это не первый взорванный памятник, да и само по себе это не есть проявление ненависти. Если так рассуждать, то и писать против коммунистов нельзя, поскольку действие вызывает противодействие.

Ответ на комментарий Галина_Ал # Галина_Ал, давайте рассматривать эту ситуацию проще. Взрыв памятника Ленину с выбитыми, как заметил Oleg_G, стёклами заводоуправления не вызовет положительных откликов в сердце среднестатистического обывателя, уставшего от постоянной террористической угрозы и в связи с этим увязывавывающего любой взрыв с терроризмом. Более того, взрыв добавит очков Ленину, как "пострадавшей" стороне...

Ответ на комментарий Анин_папа # Да вставят они стекла, не развалятся.
По теме: http://www.liveinternet.ru/users/old_long/post89983198/

Ответ на комментарий Галина_Ал # Согласен с Кураевым... И про оружие слабых, и про Ленинский проспект.

Oleg_G, Ваше право иметь Ваше мнение, но мне бы не хотелось в собственном дневнике читать оскорбления в мой адрес. До свидания.

Сказанное мною можно счесть за оскорбление лишь с очень большой натяжкой - возможно, желая хоть за что-нибудь "зацепиться" в условиях слабости своей позиции по основному вопросу. До свидания.

Галина_Ал,
"Если на государственном уровне эта проблема не решается, то я понимаю людей, возмущенных пребыванием памятника одному из самых омерзительных исторических деятелей на их улицах."

Существует немало людей считающих Демиурга "одним из самых омерзительных исторических деятелей" а Религию и Церковь - памятником ему.. и.. знаете если на государственном уровне эта проблема не решается, то я понимаю людей, возмущенных его пребыванием

Ответ на комментарий Kira_Projects # Kira_Projects, много дураков много что считает, но врата ада не одолеют Церковь :)

Исходное сообщение Галина_Ал:
много дураков много что считает, но врата ада не одолеют Церковь :)

Да вот, насчёт взрыва памятника Ленину тоже сочли нужным... Ничего, Церкви хоть и урон от этого, но не сильный.

Галина, имейте в виду, не стоит бороться с врагами Церкви их же оружием - взрывами, руганью... Этими способами они нас победят по-любому. У нас и свои методы есть, не забывайте о них.

Ответ на комментарий Oleg_G # Oleg_G, ответ, возможно, не самый удачный, но что на подобную реплику ответить? На Вас, однако, не произвело впечатления, с кем Вы в данном случае единомысленны...

Oleg_G, я лично памятники не взрываю, как Вы наверное, сами понимаете, однако если есть люди, которые это делают, вполне верю, что для них есть воля Божия это делать. Пока ничего плохого, кроме стекол завода, не случилось, и думаю, не случится. А видеть на Проспекте мира палача Дзержинского мне тошно, например. И я никакими методами не располагаю, чтобы эту ситуацию изменить.

Ответ на комментарий Oleg_G # Да, и автора комментария я врагом Церкви не считаю. Еще разберется, что к чему, я думаю.

На Вас, однако, не произвело впечатления, с кем Вы в данном случае единомысленны...

С Лениным, что ли?))
По поводу этого взрыва вижу комментарии многих людей, которые со мною явно единомысленны.

И я никакими методами не располагаю, чтобы эту ситуацию изменить.

Ну, зачем так. Есть у нас в данном случае метод а-ля ленинский: "Молиться, молиться, и ещё раз молиться". Универсальный, он подходит для разных вариантов мировоззрений.

Например, эсхатологического - судьбу мира всё равно не изменишь, конец света не отменишь, суетиться бесполезно, а молиться как раз самое то.

Или, скажем, самого нормального православного - молитвой можно горы свернуть так, как ни чем иным.

Нельзя же представить себе св. прп. Серафима Саровского, взрывающего памятники, или св. Иоанна Кронштадского, кидающего бомбы в питерские бордели.

Ответ на комментарий Oleg_G # Да не с Лениным, а с автором коммента про Демиурга.

По поводу молитвы я согласна, но вполне допускаю, что ответом на такую молитву будет как раз снесение памятника хорошими людьми с активной гражданской позицией. Силой самой моей молитвы он вряд ли рухнет.

Прп.Серафима нельзя представить взрывающим памятники, но и нас нельзя представить затворниками и пустынниками. Каждому свое служение, и некоторым мирянам - активное гражданское, не всегда согласное с формальным законодательством. А причем тут бордели, в борделях живые люди, а не скульптуры. Св.прав.Иоанн в наше время, думаю, вполне мог бы благословить каким-либо мирянам действия вроде взрыва памятников, тем более, что в его время он был почетным председателем Союза Русского народа и постоянно обличал социализм и безбожие.

Некоторые древние святые саму свою проповедь начинали со снесения капищ и идолов. Может, они тоже "не те методы" использовали, не теми средствами боролись, мирных граждан пугали, провоцировали на жалость к идолам?

А вообще, давайте помолимся. Куда конструктивнее, чем этот спор. Можно на православном сообществе предложить соборно помолиться об исчезновении памятников вождям мирового пролетариата.

Исходное сообщение Галина_Ал:
ответом на такую молитву будет как раз снесение памятника хорошими людьми с активной гражданской позицией

Не обижайтесь, на всякий случай, но ей-ей, эту фразу нужно где-нибудь в рамке запечатлеть))

Помолимся - безусловно, и вполне себе соборно. Памятники исчезнут нафиг, это можно почти гарантировать. Однако будем помнить о приоритетах, и рассудим, помолясь, что сейчас важнее - памятник взорвать, или что-то иное, например, чтобы терактов не было.

Ответ на комментарий Oleg_G # Да какая связь между взрывом памятника и терактами? Вещи не сравнимые.

Фразу, хотите, печатлейте. Помощь Божия приходит через людей обычно. Как в притче про того человека который в наводнение все просил помощи от Бога и отказывался сесть в проезжающие мимо лодки. Каким-то законодательным путем эти памятники будут исчезать еще лет триста.

Исходное сообщение Галина_Ал:
Да какая связь между взрывом памятника и терактами? Вещи не сравнимые

Вот именно - и я о том же. Тут теракты и прочие безобразия, им же несть числа, а мы заплесневевшие памятники взрываем, давно никем всерьёз не воспринимаемые.

Галина_Ал,

>для человека, который пожил при совке и читал правдивую историческую литературу, нет вопроса, что в этом хорошего.
---------------------------------------
Не существует правдивой исторической литературы – только личный опыт на который накладывается отпечаток обусловленности, предвзятости и вереницы гиперссылок на источники.


> Живи Вы сейчас при "развитом социализме" или того хуже, военном коммунизме, Вам бы не только за эзотерику какую-либо, но и за музыку или стихи срок намотали.
«Вернее, в 18-м просто проломили бы голову в подвале с сотнями других невинных людей, в 37-м тройка присудила бы лесоповал или вышку, а в 70-х - учет в КГБ и психушка.»
--------------------------
История не терпит сослагательного наклонения. Если есть таковая возможность, могли бы вы не переходить на личности и не проецировать на меня свои жестокие фантазии из разряда «если бы».

Мне просто неясно как можно (истино по-христиански??) радоваться насилию над историей творящееся сегодня. Это я про памятники.
Мне казалось, что концепция «око за око, зуб за зуб» это прерогатива иудаизма в отличие от «золотого правила этики» и неравного воздаяния- когда на зло отвечают добром как пророк Иса учил.
Крещение Руси силой более тысячи лет назад и надругательство над исконно-славянской верой – это нормально?
Насилие и попытка стереть всякое воспоминание об исконной вере – вот исторические методы воцерквления. Даже само слово «православие» не имело никакого отношения к христианству, так язычники-славяне называли свою веру. Экспансия даже на лингвистическом уровне. А уж как во время раскола поступили со своими же братьями старообрядцами.

Чуть менее 2000 лет назад римляне кормили христианами львов – вы предлагаете взорвать Коллизей?

Знаете, если следовать именно Вашей логике, я вполне могу порадоваться за людей, которые взрывают храмы.

>«А главное, и возможности не было бы даже поделиться Вашим творчеством.»
-----------------------------
Ни я, ни вы не знаете каким бы было моё творчество при совке, а значит и не можете знать была бы возможность им поделиться или нет. Так, например тот же Эйзенштейн – признанный во всём мире выдающийся представитель русского авангарда и при совке имел возможность заниматься именно тем, что ему было по душе.

>«А вообще, давайте сразу договоримся: если Вы готовы слышать мнения, противоположные Вашим, давайте подискутируем, только прошу избегать богохульств вроде называния Христа Демиургом.»
-------------------------------
Я сказал, что «существует не мало людей считающих Религию и Церковь – памятником Демиургу». Не приписывайте мне то, чего я не говорил.
Но коли уж зашла речь.
Называть Христа Демиургом по меньшей мере невежественно, поскольку в моей системе координат он – Слово, и скорее противостоит Демиургу.

> «А если Вы заведомо не намерены что-либо слушать, тогда к чему этот разговор?»
-----------------------------------
Я способен выслушать собеседника. Надеюсь, вы способны спокойно и конструктивно вести беседу на религиозную тему. Так, для меня богохульством является искать спасение во Христе, но я же могу спокойно общаться. Если языческая, гностическая, мусульманская или любая другая вера оскорбляет ваши религиозные чувства, то никакой межконфессиональный диалог невозможен.

Ответ на комментарий Kira_Projects # Kira_Projects, ничья вера не "оскорбляет мои чувства", оскорбляет чувства ложь, клевета и хула. Думаю, Вы заметите разницу между выражениями "я верю...", "я считаю..." и т.д. с одной стороны, и хулой на Бога с другой стороны.

1. Если нет правдивой исторической лит-ры, на чем же основываетесь Вы? Или Вы лично видели гонения на язычников и прочие мифические события? В каких источниках описаны эти гонения? Почитайте Повесть временных лет - документ правдивый и написанный без всякого человекоугодия и лести. Там есть некоторые нелицеприятные факты, однако очевиден и общий процесс добровольного принятия русским народом Истины.

Человеку для того и даны мозги, чтобы разбираться, какие книги, какие свидетельства более убедительны, на чем они основаны. Слава Богу, сейчас есть возможность читать и сопоставлять любую литературу. Почему Вы отвергаете компетентнейших русских историков, как Карамзин, к примеру, и верите каким-то современным (!) неоязыческим сочинениям?

Был такой человек еще князь Курбский, вот уж никак нельзя обвинить его в человекоугодии властям!

Христианином стать насильственно невозможно, это совершенно бессмысленно. Если Вы уважаете наших предков, то подумайте о том, были ли они такими дураками или безвольными людьми, чтобы оставить истинную (как Вы полагаете) веру из страха. Верить насильно невозможно. Всякий обращенный насильно, в душе остался бы язычником, а это не есть обращение в веру.

2.Не думала, что обижу Вас "жестокими фантазиями". В данном случае, имела в виду любого нормального и творческого человека. Я почла бы за честь для себя расстрел от рук большевиков, но Господь судил мне родиться в другое время.

3.Сейчас происходит не "насилие над историей", а открытие исторической правды. Причем, издана литература ВСЕХ взглядов и направлений, и каждый может выбирать наиболее убедительную. Ленин, Сталин и иже с ними - убийцы и вандалы, коим нет равных. Памятник Ленину - то же, что памятник Гитлеру или Чекотилло. Снесение подобных памятников - очищение земли от скверны, а вовсе не месть. Памятник не есть свидетельство истории, это есть некая дань уважения. Пока в России будут воздавать уважение подобным извергам, ложь будет торжествовать.

"Око за око" - заповедь не иудаистская, а Ветхозаветная. Христос дал более совершенную заповедь - любить врагов. Однако эта заповедь не означает попустительства злу. Не означает, что нужно сложа руки смотреть, как убивают твоих близких, разрушают Церковь и Отечества, или потом возводить памятники этим разрушителям. Таким людям как Ленин и Саакашвилли , безусловно нужно желать покаяния и спасения, может быть, молиться за них, если кто имеет такие духовные силы, но никак не строить им памятники.

4. По вашей логике, никакие славянские слова "не имеют отношения к Христианству", а имеют, видимо, только заимствования. Не знаю, когда возникло слово "Православие", но оно значит "правильное исповедание Бога". Если оно существовало до принятия Христианства (в чем я сомневаюсь), значит, наши предки стали называть им неискаженное Христианство после возникновения католической ереси. Кстати, эти события произошли в 1054 г. Сомневаюсь, что русские люди вспомнили слово тысячелетней давности, скорее всего, это был новый термин, либо он использовался все эти годы.

5. И как, по-вашему, поступили с "братьями старообрядцами"? Мешали им совершать самосожжения с женами и детьми?

6.Да, еще по поводу личного опыта. Жизнь в совке - мой глубочайший личный опыт, тогда не только интернета и гиперссылок, но и литературы никакой не было кроме классиков соцреализма. СпасиБо Высоцкому и русскому року за то, что я начала о чем-то задумываться в то время.

7.Безусловно, я не знаю, каким бы было Ваше творчество. Возможно, Вы бы искренне поверили в коммунизм и от души писали стишки в духе В.Брюсова. Но это весьма узкий творческий диапазон. А если что-то бы поняли, неужели стали бы притворяться?..

8.В контексте моего блога, если идет речь о Церкви, я предполагаю, что о Православной. Основателем Православной Церкви является Господь наш Иисус Христос. Поэтому если Вы связываете Церковь с Демиургом, то как я еще должна понять Вашу реплику? Теория о Христе и Демиурге - это одна из древних дуалистких ересей, но это лишь одно из человеческих измышлений. Много было людей, которые создавали свои теории и гипотезы в области богословия, космогонии и антропологии. Однако не лучше ли обратиться к первоисточнику, называемому Евангелием?

Мне кажется, что современные язычники напротив, не проявляют уважения к своим предкам, поскольку лишают их права на выбор, считают большинство наших предков трусами и лицемерами. Представьте себя на их месте: Вы бы, возможно, предпочли умереть за веру. Почему же тысячи русского народа из одного уважения к Князю Владимиру пришли креститься по первому его зову? Никого на Днепр не загоняли. Почему сам Владимир, мудрейший государственный деятель, закоренелый язычник, проливший не мало вражеской крови, любимец своего войска и народа решил принять Христианство? Причем, не ранее, чем добился господствующей военной и политической позиции? И его бабку равноапостольную Ольгу современники называли "мудрейшей из жен". Почему Вы всем этим людям отказываете в мудрости, смелости, свободном выборе?

Язычество существует до сих пор, что является одним из лучших свидетельств того, что насильственно никто его не искоренял.

Ну что ж, отвечу...
1. Вы не хотите быть частью стада, однако не замечая того, принимаете и усваивате массу обывательских штампов и стереотипов, основанных на аксиоме "одна бабка сказала".

2.Под очищением от скверны имею в виду не сакральный смысл, а самый прямой - уборку мусора.
Вы хотите меня оскорбить сравнением с фашистами? Фашисты, как и коммунисты безжалостно истребляли людей, а мы говорили про снос памятника одному из таких варваров. Что до черной сотни - то, что о ней известно, типичнейший пример клеветы, прочно вошедшей в систему обывательских домыслов. Черная сотня была создана ДЛЯ ПРЕПЯТСТВИЯ ЕВРЕЙСКИМ ПОГРОМАМ, а не на оборот, для защиты мирными методами Русского народа.

3.И что же плохого Вам сделали бородачи в рясах? Любопытно.
Критерием праведности для меня является Евангелие - богооткровенная книга, написанная людьми, вдохновленными Свыше, и осуществленная, исполненная в жизни святыми людьми самых разных национальностей в течение двух тысяч лет, начиная от самого Христа и кончая нашими современниками, достойно жившими и убитыми за исповедание веры.

4.Не знаю, как в Вашей "системе координат", а в Православии ничего механического не бывает. Человек, которого крестили, еще не есть христианин. Христианином он станет тогда, когда сознательно захочет носить это высокое звание и будет прилагать к этому немалые труды. Это во-первых. Во-вторых, христианских младенцев крестят по вере родителей или других близких, когда есть основания считать, что человек пожелает стать христианином. Например, детей мусульман, которых очевидно будут воспитывать в исламе, крестить запрещено правилами Церкви. Церковь отнюдь не стремится крестить всех подряд, как Вам это почему-то кажется, наоборот, требуется серьезное отношение к этому Таинству.

5. То есть, многие поколения Ваших предков были язычниками или гностиками, или исповедовали Вашу "систему координат"? Это очень интересно, впервые встречаюсь.

6.С тем, что жизнь есть радость, я вполне согласна. Этому никак не противоречит отвращение при виде памятника Дзержинскому. Как и молитвы являются не уничижением, а величайшим возвышением человеческой природы в Богообщении.

7.Надеюсь, меня не обрадует смерть личных врагов, которых заповедано прощать и любить, для чего требуется большая работа над собой. Судя по тому, что личных врагов у меня нет, мне эта заповедь пока, увы, не по силам.

8. Ветхий Завет написал Бог через Своих пророков. Вы путаете понятия еврейской национальности и иудаистской религии. Ветхозаветная Церковь - это люди, которые хранили веру в Единого Бога посреди языческого мира, она состояла не только из евреев, но и из обращенных в веру из других народов. В Иерусалим, в храм Единого Бога стекались верующие со всего мира. Придя, Христос сказал, что он не разорит ветхий Закон, а восполнит, что Он и совершил, дав более высокие заповеди и дав для этого благодатные силы.

Иудаизм - религия тех людей, которые отвергли Христа и продолжают ждать мессию, которым будет никто иной, как антихрист. В Ветхом Завете были фальсифицированы даты и сроки, исключен ряд книг - так появилась Тора. Однако, иудеи больше пользуются даже не Торой, а Талмудом - толкованием, где все окончательно извращено (мне очень нравится запрет нажимать на кнопку лифта или открывать дверь в суббботу :) :) ) В недрах Иудаизма существует каббала - оккультное учение, связанное с принесением человеческих жертв в лице христиан. Последователь данного учения зверски убил христианского мученика младенца Гавриила Белостокского.

9. Ваше толкование "Православия" похоже на современную народную этимологию (типа как слово Украина некоторые ныне связывают с древним народом "укров" - арийцев )
Больше всего слово "Православие" похоже на кальку с греческого "Ortodoxia". Большинство двух-корневых слов из церковной лексики являются кальками с греческих двух-составных слов. Надо посмотреть в словаре Фасмера.

10. Вы смело беретесь судить о том, что есть рок и что не есть рок. Однако это лишь Ваше личное мнение. Рок-культура - обширнейшее понятие, и раз для Вас интересует лишь составляющие из области ниже пояса, я даже не хочу об этом говорить. Слишком высоко для меня понятие рок-культуры.
Хармса, кстати, явно убрало НКВД.

11. С проверкой личным опытом соглашусь. Однако Вы не учитываете того, что у каждого христианина есть этот личный мистический опыт Богообщения, без этого опыта невозможно убедиться в вере, невозможно не только выдержать что-то экстремальное, но и повседневные труды, которые были бы бессмысленны.

12.Каждый человек имеет право на свою картину мира, пусть самую фантастическую. Однако не каждый такой образ будет соответствовать Истине, а от этого зависят наши поступки и наша вечность. Кто бы кем для Вас не был в Вашей системе координат, вопрос, соответствует ли это действительности?

Не думаю, что Вы переступали порог православного храма и имеете представление о жизни и плодах деятельности Русской Православной Церкви. Неприязнь к Церкви, и именно к Русской Церкви (как будто она представляет собой что-то отдельное от Вселенского Православия) - это очередной обывательский стереотип, распространяющийся в виде слухов и сплетен.

13. Омывать ноги гостям и близким - был общий еврейский и восточный обычай, выражавший почтение к гостю и облегчавший его труды. Это очень простые исторические данные, которые легко проверить, если почитать что-то кроме "голубиных книг" и прочей мути.

Если Вы серьезно про эротизм в Евангелии, то уж простите, я опасаюсь за Ваше душевное здоровье. Если даже полмира будет искать эротику во всем, что движется, я признАю это ничем иным, как извращением ума, а может быть, и серьезной психической патологией, извините за резкость.
А если Вы издеваетесь, то Бог Вам Судья. Хочется Вам этого или нет, но в Евангелии есть вполне конкретный смысл, нескольких уровней - исторический, аскетический (нравственный), созерцательный.

14. Не припомню, чтоб мы говорили о музеях. Фотографии, особенно правдивые, Ленина, кинохроника, документы - ценнейшая вещь, в отличие от прославляющего его памятника.

15."Факты" гонения на волхвов - это как раз из области стереотипов "из достоверных источников". Вот кстати, подробно взаимоотношения с волхвами и друидами описаны в житии св.Патрика Ирландского, интересно.

16. Инквизиция и крестовые походы - это действительно факты, только биографии не Православной Церкви, а латинского сборища, и эти факты явились результатом отступления католической церкви от Истины в области вероучительной, а затем и нравственной.

17. У нас не стоят на улицах и никому не нужны памятники Диоклетиану какому-нибудь, потому что обществу начихать на всех Диоклетианов вместе взятых. А коммунистическая идеология до сих пор жива, в этом все дело. Колизей - место обильно политое Христианской кровью, место мученичества, как и у нас в Москве есть Бутовский полигон.

То, что спор будет бесполезным, было ясно с самого начала. Однако на написанную публично неправду, считаю себя обязанной ответить. С радостью остановлюсь на написанном, поскольку времени жалко.