Хех, оно то несовсем в тему сообщества, но... ра тебе интересно попробую вкратце ответить.

"вера" - это как минимум 3 разных вещи, объединенных в 1-м глаголе, поэтому довольно сложно сходу дать определние этому понятию.

Вера1 - это некритичное приятие некотрых внешних понятий (догм какой-то религи в частности). Как правило основанан на незнании предмета.

Вера2 - это доверие (например верить в друзей или в себя). Как правило основана на заннии пердмета.

Вера3 - это.... ну тут сложно объяснить словами. Это когда человек себя посвящяет чему-то, т.с. вверяет себя чему-то или кому-то. Как правило основана на любви к "объекту".
Изредка встрчается у бхакти-йогов, священников (котрый тоже по сути бхакти-йоги), ну и... ну и наверное у кого-нить еще.

Вера - это жизнь, наполненная смыслом.

Мне кажется, у кого есть Вера, тому не надо объяснять, что это такое.
Многое в этом мире не объясняется словами.

подумалось...
Человек, живущий с верой, увереннее в жизни. Ему легче. Он знает, как правильно поступать, мало сомневается.

Человек, отрицающий веру во что-то. Получается, что он - тоже ВЕРИТ. Только во что-то другое. Иногда - просто противоположное твоей вере.

Человек, не верящий ни во что, все ставящий под сомнение. Кто это? Самый неустойчивый и неуверенный человек? Неуверенный в себе или в окружающем мире? Ему хуже всех?

Некоторые просто притворяются верующими. Перед окружающими, перед собой. На всякий случай. Им так удобнее. Им КАЖЕТСЯ, что так удобнее.

Это красивое женское имя =)

Исходное сообщение а_н_т_о_н_о_в_к_а
подумалось...
Человек, не верящий ни во что, все ставящий под сомнение. Кто это? Самый неустойчивый и неуверенный человек? Неуверенный в себе или в окружающем мире? Ему хуже всех?

Может быть такой человек - буддист? ;)
:-)))

Человек, кторый перешел от веры к проверке не может быть неустойчивым или неувеернным. Наоборот, это человек достаточно сильный. И достаточно жаждущий знания/понимания чтобы отбросить чужое мнение и самому выяснить каково оно, или же признаться себе что не знает ответа на тот или иной вопрос.
Разумеется, такие есть не только среди буддистов. Но поверь, это не признак неувеернности, это скорее база для того чтобы стать знающим.

zis_3,
нет одинаковых людей.
Каждый верит по-своему.
Каждый не верит по-своему.
И сомневается каждый - тоже по-своему.
И среди всех этих "категорий" есть и уверенные, и неуверенные и самоуверенные. В этом я просто уверена ;).
И как можно объяснить другому - СВОЮ Веру? И зачем пытаться?

а_н_т_о_н_о_в_к_а, одинаковых людей безусловно нет. А вот процессы - есть, и поверь вера одного не особо отличется от веры другого (елси конечно это веры одного уровня).

За Верой1 люди прячутся, в основном. Они не хотят или не в состоянии узанть, а потому просто принимают нечто. ТО ли правду, то ли ложь.. но они ее не проверяют, и не проверяют ее одинаково ;)

Объяснить веру - это объяснить во что ты веришь и почему ты веришь. Перво не неважно, второе - абсурдно. Поэтому я с тобой полностью согласен в том что объянсять веру смысла не имеет.

А вот исследовать сам феномен веры - а почему нет? зная себя, зная особенности и ньюансы процессов котрые проходят у тебя в сознании ты приближаешься к тому чтобы уметь ими управлять, а значит стать более свободным(свободной).

Да, я с тобой полностью согласен что препарировать чужу веру - нелепо.
А вот свою - очень даже полезно, и при этом иногда избавляет от иллюзий.
Считай пол буддизма - это выход из своих собственных верований, т.е. в т.ч. и удаление из организма Веры1, переход к Вере2 а в идеале - и Вере3.
(в моих терминах, т.к. я к сожалению не знаю как это правильно обозвать).

(продолжает упираться)
Одинаковые процессы у разных людей будут происходить по-разному. Люди, вроде бы одинаково верящие во что-то одно, поставленные в одни и те же условия, ведут себя по-разному. Потому что каждый "применяет" свою веру в соответствии со своими представлениями (ну, тут речь можно повести об эгоистах и альтруистах, например).
Но это я, кажется, немного уже в сторону или - много в глубину).

Насчет "Вер под номерами"...
Подумалось: недоверие, сомнение, доверие, Вера... Может, примерно так может происходить процесс приближения к Вере? А может, одним скачком - как какое-то озарение. Причем, устойчивое и непоколебимое.
В первом случае во всем обязательно присутствует разум. Контролирующий, проверяющий, убеждающийся...
Во втором - одни чувства.
Мне кажется, Вера приходит только через чувства. Тогда и только тогда она и бывает ОДНА и "с самым высоким номером" сразу. И в этом случае уже не возникает в последующем никаких сомнений.
А если - через разум, то "на новом витке развития мира" могут написать какой-то другой закон (чего-то) и разуму ОПЯТЬ захочется пересмотреть свое отношение к Вере, и он может "понизить индекс" ее...

Наговорила...)
Не знаю, удалось ли мне передать смысл рассуждений.

Вот еще. Вспомнила. "И каждому воздастся. По Вере". Значит, по умолчанию принимается возможность "разного уровня Веры". Не нравится мне такое. Низкие уровни Веры нельзя относить к понятию Вера. Четверть-Вера, треть-Вера, полу-Вера - это не Вера. Это неверие.
Как не бывает понятия ВТОРОЙ свежести (Вспомнить классику)).

а_н_т_о_н_о_в_к_а, насчет "второй свежести" - согласен. Но я уже писал и повторюсь: я не знаю как это назвать правильно, поэтому прибег к такой вот индексации, без претензий на ее разумность :)

Насчет "вера из сердца": снова пардон за нормера, но вера1 - она не из сердца а намного ниже.
Вера2 - да, из ума. Ну и что? Мы так привыклди навешивать на ум негативные ярлыки что уже и подзабыли (видимо) о всем том конструктивном что несет в себе ум. Ты пойми: ум не хорош и не плох, в нем есть то что нам полезно и то что нам вредно. Когда ум невротичен, когда он образно говоря нездоров - тогда деструктивные его проявления затмевают конструктивные (увы, токе нередко встречается), но это НЕ значит что ум плох как таковой.

Ну а вера3 - она тоже не из сердца, кстати ;) С т.з. биоэнергетики она "живет" в горле, т.е. в более выскокм нежели сердце психическом центре. Хотя это тоже можно назвать чувствами, но такие чувства уже будет над-сердечными :)
---
Увы, ""с самым высоким номером" сразу" мен в жизни не встречалось. Может просто не повезло. А может и нипричем тут везение.
Это знаешь как танцы: наверняка кто-то ни одного дня не учившись вдруг - раз - и начал танцевать велликолепно. Но для большинства неразумно расчитывать на то что они являются врожденными гениями танца. Однако они могут учиться долго и упорно (а может и не так уж долго). Вот где-то так, как мне кажется, происходит и с верой. Может кому-то и дано. Но большинству приходиться (если они этого хотят) долго и упорно убирать в себе неровности и шероховатости, доводить себя до того состояния когда все эти качества проявляются в человеке.

(вот только не надо смотреть ТАК СВЫСОКА с аватарки ;). Тем более, сейчас - когда точки зрения, оказывается, оказываются (во всем? во многом?) совпадающими).

Я немного специально достаточно примитивно и утрированно рассмотрела Ваши рассуждения о "Вере под номерами", чтобы Вы поговорили об этом чуть подробнее. Чтобы лучше Вас услышать. Согласна, мне понравились именно такие представления, рассуждения.

А против разума я ни в коем случае не имею ничего против! И, скорее, согласна отдавать ему приоритет в тандеме Разум-Чувства. Но это, если бы они могли существовать отдельно. Но отдельно - это хуже всего. Для их хозяина).
Совместный сплав? Нет, это очень жестко, непластично... Взвесь? Опять же - со временем может произойти отделение одного от другого. Суспензия!)) Достаточно устойчиво!)))

Странно самой, но среди двух гонщиков: более разумного Педросы и более чувственного Росси - у меня симпатии меняются в сторону Педросы. Видно, что, все-таки, он оказывается более устойчивым (не по результатам гонок в отдельные дни), если рассматривать их становление на всем протяжении времени.
Но говорить: разум важнее - я не буду. Потому что тут присутствует еще что-то. Третье. Наверное, САМ человек. Растущий. Развивающийся. Уверенный. Спокойный. Верящий в себя. Но не ставящий себя НАД.

Вчера в фильме (в страшном "Парфюмере")) была сказана фраза: "Гений - это ничто. Без опыта, включающего в себя скромность и трудолюбие".
Это, наверное, к слову - о сомнительной возможности "получить Веру самого высокого индекса" сразу. Чаще это заканчивается просто фанатизмом (без-УМНЫМ и без-ЧУВСТВЕННЫМ). Мне так кажется.

вера - те правила(морали) по которым мы себя сами можем ограничить в чем либо, в какой-то момент, ограничивающие наши собственные критерии относительно всего, как правило с надеждой на будущие свободы...

В общем, присоединяюсьzis_3. Хочу отметить, все относительно:

а) про индивидуальность человека и схожесть процесса веры, с танцами пример хороший, у когото врожденная, пластика, у кого-то не очень, кто-то много тренируется, кто-то меньше, а танцуют общий танец

б)про разум: для веры необходимо, как минимум, наличие сознания и, хотя бы, зачатков интеллекта. Эмоции - это + к этому. У животных, например, есть эмоции, есть интеллект, но нет сознания, и как следствие - веры. У маленьких детей, умственно отсталых (имбецилы и тяжелее), полностью дементных нет веры, т.к. нет разума.

Что касается баланса разум/чувства, такая постановка кажется мне неверной, т.к сознание человека (в широком смысле)комплексное, где все компоненты (интеллект, темперамент, память, эмоции, характер) конструктивно связаны. Это сравнение, вроде, что главнее печень или почки.

Что касается веры, на мой взгляд, она в любом случае происходит из разума (игры разума), разум же и размышляет, происходит вера из него или нет =) Просто одни мысли (о вере) более соответствуют действительности, а другие - менее.

С этой точки зрения вера1^{© zis_3} почти то же, что и вера3^{© zis_3} и несколько отличается от веры2^{© zis_3}, ИМХО =))

Ну, как не вспомнить анекдот :

у беременной в животе спорят два эмбриона - верующий и не верующий -

"существует ли мама "

и "есть ли жизнь после родов"

мне предложили такой вариант :

http://www.god1.com.ru/chapter_25.php

Я тоже попробую ответить.

ВЕРА - это сила жизни, вдохновляющая на подвиг.

Вера в себя, вера в идею (коммунизм), вера в Бога, вера в будущее, вера в успех.

Человек строит умозаключения не на основе прошлого опыта, а на основе представлений о будущем, которого еще нет.

Архитектор верит, что его чертеж - это дворец, а не лист бумаги. И в 50% случаев он прав.

Когда-то я придумала фразу : когда Бог вывел евреев из Египта, он нарушил все их планы на будущее.

В моей личной жизни полно невероятных стечений обстоятельств, словно подстроенных кем-то. Они заставляют сомневаться в могуществе разума, который не может принимать к рассмотрению невероятных с его точки зрения событий.

Гелена, хех :)
Ну вот почему-то я знал что ты на самом деле не спрашивала а вот так ненавзячиво хотел задвинуть своиидеи о вере... хотя мож я и ошибаюсь.
Дискуссии хорошо упорядочивают собственные мысли и сообтветсвенно помогают самому себе внятно сформулировать собственную позицию.
---
НЕ вера вдохновляет на подвиг, но Любовь (Любовь к объкту веры - вполне годиться).
---
Архитектор не верит, арихитектор знает.
Он много учился, он хорошо разбитарется в пердмете, и поэту на бумаге не плод фантазии но четкий план. А дома фантазеров разваливаются. Потмоу что фантазируют но не знают. И конструктивам сооружений глубоко начхать на эмоциональное состояние афтора.
---
Твоя Вере - это все еще Вера1, проистекающая от незнаия.
Это не хорошо ине плохо - это видимо так и есть (если опираться на твои слова). А уж что с жтим делать - теб решать. Миллиарды людей дальше этой веры не идуут, и кто им это поставит в укор?
---
DeF_83, Вера 1 и Вера3 - это очень разные вещи. Вынужден признать что я не в состоянии это все грамотно сформулировать, но разница громадная.
Образно говоря: Вера 1 - это верить что "хоть мы его не видели ине слышали, но директор на нашем заводе все таки есть"; Вера3 - это обращаться к этому же директору "доброе утро, папа" :)

Исходное сообщение Гелена
мне предложили такой вариант :

http://www.god1.com.ru/chapter_25.php

Прошу прощения за резкое выскзываание, но по ссылке - чушь редкостная.
Т.с. классический пример владычества Мары в нашем мире :)

http://www.god1.com.ru/chapter_25.php

ниасилил, многа букафф, аффтар мной нипоняд

не понравилось "Бог. Инструкция по применению." глава нумер... Хотя и некрещеная - неприятно как-то. Неохота читать.

А о Вере... Что говорить??
Кстати, zis 3, Ваши слова о Вере ближе всех выражают ее сущность. Если ее можно выразить словами.
:)

zis_3, ошибаешься. Во-первых у меня нет четких идей о вере, те спонтанные строки, что я написала тому доказательство. Во-вторых сам предмет и мысли о нем, вопросы с ним связанные и поиск ответов важнее самих ответов.

У евреев есть отличные термины "вернуться к ответу" - к иудаизму и "вернуться к вопросу" уйдя из иудаизма.

Но по этой схеме развивается наука. Сначала открытие, ответ, понимание, потом накопление фактов, которые не лезут ни в какие ворота, сомнение в теории, возвращение к вопросу и новое открытие. Ибо если нет вопроса, ответ не нужен.

zis_3, твое деление веры на три ступени - новенького, ученика и учителя - изящно и умно,

однако ответом не является - ты просто делишь один вопрос на три вопроса.

Один лама (школы Кагью) учил, что Будда Шакьямуни перед смертью произнес : "не верте ни одному слову только потому, что так говорил Будда." Чему же верить ? Своему личному опыту, своим чувствам. Ибо в каждом из нас скрыт просветленный.

Гелена, по пунктам:
1. Нет никаких ступеней. Есть 3 РАЗНЫЫХ вещи, кторые почему-то называются одним словом. Да, в чем-то они схожи, но они - РАЗНЫЕ. Так что "учник-учитель" - это глубоко твое понимание, котрое никак не связано с моим текстом.

2. кто мается фигней - ищет вопросы. Кто мается вопросами - ищет ответов. Но ито и другое - действительно не особо нужно. Нужен - навык, умение.
А философия - дествительно ... так, чтобы не скучать.
(и уж тем более иудаизм, т.е. религия, к которой я не принадлежу, для меня не аргумент)

3. "Один лама" был на 100% прав. Хотя я подозреваю что в той или иной форме так говорил любой учитель буддизма своим ученикам. Буддизм Будды Гуатамы - это НЕ вера, и поэтмоу ее категорически противопоказано вспринимать на веру. Т.е. так делать можно(и миллионы буддистов так и поступают), но тогда теряется самая суть буддизма. И не стоит вопроса "чему же верить?". Если человек действительно хочет чего-то добиться - то он вынужденно выбрасывает свою веру и переходит к знанию. А потом и к умению.

Я не особо поклонник Ошо, но вот его фраза "Вера - это степень незнания" имхо тут весьма в тему.
С оговоркой что имеется ввиду Вера1.

Так что надо не искать за что бы спрятать свое незнание, но как минимум честно себе признаться "да, я действительно этого не знаю, и никакое верование мне не поможет", а уж потом заниматься самообразованием, т.с. искоренением собственного невежества.
И вот когда человек этого достигнет - тогда для Веры1 просто не останется места.
При этом получение знаний никак не мешает Вере2 и в принципе может привести к Вере3 (хотя гарантии нет).

P.S. Я не говорил что твои идеи о вере четкие :)

P.P.S. Каждый из нас является буддой - спящим буддой. НО это не значит что если себ япоковырять то можно найти в себе просветелнного. Такая идея- из Эго, из желания "вдруг" оказаться "супер-пупер", потому что Эго считает что быть просвтленным - это круто.
Хотя разумеется это не так.
"Просветление похоже на изнасилование" (с) Ра-Хари :-))))

zis_3, ВЕРА - СТЕПЕНЬ НЕЗНАНИЯ - ни убавить, ни прибавить.

Однако, о "Вере" говорят, когда "предмет" в принципе познан быть не может.

Типа, тысячи людей говорят о биоэнергетике, но только единицы в состоянии осознанно воспринимать биотоки, но они помалкивают, поскольку слова на этом уровне восприятия не требуются.

"ВЕРА1" базируется на незнании. Я верю, что нужно делать именно так. Я верю тому, кто мне это сказал. А он верит своему учителю.

"И поехали братья на семь сторон.
И увидели правду с семи концов.
А вернувшись на свою Родину
Всяк рассказывал правду по-своему.
И , рубяся, корились, ругалися,
И брат брата звал обманщиком.
И доселе внуки их рубятся"
А.К.Толстой

Беда в том, что знания каждого из нас частичны.

Гелена, я чесно говоря беды именно в этом вопросе не вижу.
Ну да, в сознание одного человека вся инфа мира не поместиться, но это мне не кажется проблемой.

Начить себя Вере2 и Вере3 - можно. Пользоваться ей - можно.
Ну а как ее описать (и как назвать) - это имхо дело 10-е.
Конечно, это несколько сложнее чем научиться завязывать галстук... ну и что?
Если было бы просто было бы неитересно :)

P.S. я нахожусь во мнении что познаноможет быть все.
но не все может быть точно вербализовано.

P.P.S. А в биоэнергетике как раз ничего "эдакого" нет. Там как раз все до безобразия просто и вполне внятно описываемо. Так что хотя там слова и не требются, но их вполне достаточно чтобы описать процессы :)
Хотя это уже безусловно оффтоп, и имхо сообщество по буддизму - это не то место чтобы обсуждать эти вопросы.

В библии это просто неправильно переведенное слово, как и многие другие, слишком важные для понимания текста, но перевранные.

И пошли они гулять в бытовом сознании, создавая монстров.

страшная штука - "верующие".

В оригинале чаще присутствует Знание.

Христос говорит: те, кто Видит меня, по их Виденью им и воздастья