"Короче, условны все выразимые истины. Абсолютная - невыразима"

Спасибо за умение чётко сформулировать то, что мне не удалось. =)
ЗЫ "Искаэённый вид" ни в коем случае не было сказано о сути учения. Это сказано о форме, в которой буддизм воспринимается значительной массой людей, причём, как правило, людей, живущих в тех странах, где Б. - основная религия. Это было в контексте разговора, поэтому звучит диковато. =)

Хм.... весело :)
Почитал.... эх... как давно я не общался с Йожиком :)
Вообще говоря, статья спорная.
Впрочем... она видимо верна в рамках махаяны, в начальных ее ступенях.
Вообще идея невовлеченности - штука спорная. Ну да, можно и не вовлекаться... и это годиться как терапия от одержимости собственной значимостью.
Но говорить что это и есть путь к просветлению... ну не знаю. Че-то как-то оно ...ээээ... становится понятно почему потребовалось вводить идею "родиться - осознанно жить - осознанно умереть - опять родиться, но уже осознанно, опять осознанно умереть - и вот тогда уже можно говорить о буддосвости (т.е. выборе уходить в нирвану или идти по пути бодхисаттвы)".


Кроме того я вижу парочку противоречий. Я вполне допускаю что это от моей безграмотности, но... но все таки рискну сви мысли озвучить.
Так, "Буддийские божества" - это выражения-нонсенс. Божества - они как раз вне религии. Вот ритуалы поклонения им могут быть и буддистскими. Но... или божества или будистские. Будда сам говорил что Божества крутятся в своей, божественной Сансаре. И даже если учесть что есть и другие точки зрения... то все равно склеивается плохо. Развоплощенный бодхисаттва - это все таки "нечто" не совсем как Божество :)
Далее, божества или еще чего.. при чем тут Махаяна? Эти вопросы прорабатываются в Ваджраяне (ну или в Тантре), а сострадательное деяние каким здесь боком? Ведь Махаяна - это сострадание всем живущим, а не давно умершим :-))))

Ну и последнее, уже так, развлечения ради: "условны все выразимые истины. Абсолютная - невыразима."
Срого по логике этой фразы сия идея - тоже условная истина, котрая не может претендовать на абсолютность... т.е. в каких-то условиях может оказаться ложной :-)))))
Так по ходу... во первых следует добавить слово "словами"; т.е. "выразимые словами истины".
Но слова - не единственное средство коммуникации.
Далее, если истина не модет быть выразима словами, то на нее можно словами указать (не обязательно словами, но и словами тоже).
Собственно, а чем же еще занимались Мастера? :)
Так что... эх... пора мне лечиться от вечных придирок.
А может и не пора пока что...
Все таки ошибки случаются, и не только у меня. И если я буду благодарен за то что кто-то укажет мне на мою ошибку... то есть вероятность что и своей критикой я кому-то помогу :)

Вот ... заметки по тексту, кратенько:
"Например, заботясь о больных существах, мы создаём карму долгой и здоровой жизни и для себя."
Ха! Нифига! Это - описание частных случаев, но нифига забота о больных не гарантирует здоровья. А уточнения нет... так что фраза - не то что бы полная лажа но и не правда.

"Следующие совершенства - дисциплина, терпение, энтузиазм - вытекают из необходимости сохранять энергию"
Энтузиазам?!?!?! Хм... складывается впечатление что автор статьи или не изучал энтузиазм изнутри или я чего-то сильно не понимаю.
Энтузиазм - это направление своей энергии на какой-то объект, цель и т.д.
Если цель внутри то энергия не теряется.. а если вовне? Например с энтузиазмом подмести квартиру? Пардон, но тут НЕТ соранения энергии.

"Пятое совершенство - сосредоточение - это практический сбор накопленной энергии"... опять "То да не то". Сосредоточение - это не совсем "сбор".
Скорее, это навк упревления своей энергией, котрый словом "сбор" не ограничивается. Использование! Разумное и контролируемое... причем не энергии вообще, а конкретно энергии внимания.

Ну и общее замечание... явот честно не знаю то ли в махаяне так принято.. но даяние все равно завязано на себя. Несмотря на "невовлеченность" все равно присуствует "невовлекайся чтобы получить просветление", т.е. какя-то ступень эгоизма имеется... пусть гглубокая, но... но вот фигня какая-то все равно маячит.

И с т.з. ваджраяны очень даже понятно почему: потмоу что Махаяна это не просто путь сострадательного деяния; такая форумлировка - непозволительное сокращение. Махаяна - это путь действия из Любви и Сострадания.
(Вероятно, слово "действия" не вполне уместно.... я как придумаю лучше - напишу :) ).
А с такого акцента все становится на свои места: делать для ближнего своего не потому что это полезно для кармы или еще чего - а потмоу что Любить человека и делать для Любимого (в неэротическом смысле) что-то для него.
Не для него с перспективой на некое космическое воздаяние; а просто для него. Вообще без оглядки ни на что, разве что кроме осознанности.(Понятно, что действия без осознанности имеют мягко говоря непредсказуемые последствия, то есть в т.ч. могут и навредить).

Статья показалась мне замечательной: достаточно глубоко рассказано об основном, и написана аккуратно. И мне кажется, zis_3, что она уже содержит ответы почти на все твои "придирки". Почитай внимательно. Или это я невнимательно читала, тогда сорри. )))

Prizrak_Sladkoi_N, "сорри" не принимаются: я не вижу повода на тебя обижаться :)
ЧТо написано в статье - я прочел. И ты прочла... так давай обсудим ;)
Я озвучил свои мысли (ну не только мои, ессесно... группу идей, с котрыми я солидарен). У тебя есть свое мнение... ну так поделись! :)

"достаточно глубоко рассказано об основном, и написана аккуратно."
Как ты ловко ввернула слово "достаточно"! :-)))
Достаточно для того чтобы ее прочесть - это безусловно да.
Об основном? А что основное? ;)
Ведь насколько я понимаю ты эту статью с автором не обсуждала (я - так что но не обсуждал), поэтмоу мы уже уходим в поле частных пониманий этого текста.

Да, текст - выдержан и по стилю и по духу, и мне она тоже нравится.
Но "нравится" - это не осознанность; это всего лишь личные предпочтния.
Я могу даже больше сказать, статья написана на "хорших энергиях"... что тоже очень далеко от буддизма.
Как биоэнергет я такоее сказать могу и говорю, а как буддизм - это уход еще глубже в непонтяно-куда. ПОтмоу что даже если я опишу цвета энергий... или луч с которого писалась статья, то мне надо потом еще где-то с недельку времени чтобы внятно объяснить что же я написал и что эти мои комментарии значат.... т.е. по сути получится лажа.
Впрочем, когда человек уходит в "нравится/ненравится" то чего же еще ожидать?
Имхо, в том то и достоинство буддизма что эти субъективные по сути аспекты из рассмотрения исключаются, а остается осознание и понимание.
Собсно, этим и можно "меняться" :-)

P.S. ггггг.
я имел ввиду "меняться" в смысле "обмениваться", но и второй смысле слова подходит, и видимо даже лучше чем первый :-))))

zis_3, ты впадаешь в софистику. А софистика уводит от сути дела и всё способна свести на нет. Давайте меньше придираться к словам и помнить об их условности. Что поделать - мы тут вынуждены использовать слова, или же молчать. Как правильно написано где-то в вышеуказанной статье: термины не идеальны, но важно правильно понимать их значение. А судить о приближенности того или иного явления к "идеалу" (в том числе и статьи - хотя это вообще вторично) нам ВСЕМ не по силам. (Написала этот коммент просто чтобы ответить, но он не о том. Сама ухожу от темы. Давайте дальше не пойдём! ))).

zis_3, привет, Олег, сколько зис... :)
Давай разгребать... :)
1. "в рамках махаяны, в начальных ее ступенях" - не говори так. Если это ведёт правильно, то и верно. Будда разве был на начальной ступени? Когда он велел http://yogic1.narod.ru/spirit.html монаху Малый Путь мести землю, это было для его, Малого Пути, уровня. Но разве это не было верно на уровне Будды? На высших уровнях могут сосредоточиваться на пустотности, но это не делает неверной причинности "более низкого уровня".
2. "идея невовлеченности - штука спорная"
См. по той же ссылке (В духе Чань): 3-я практика Бодхидхармы. Не то что спорная, а необходимая: "Когда вы прекратили заботиться о собственном достижении, то вы просветлены. Иначе всегда будут тонкие блуждающие мысли и привязанность к желанию сделать что-то для себя". Речь о невовлечённости (в смысле мотивации, не в смысле бесчувственности :) или аутизма :)).
3. "Буддийские божества"
Может, это и неудачное выражение, но так пишт в книжках, кои я переводил с английского: Buddhist Deity. Имеются в виду Будды и Бодхисаттвы, используемые как божества. Может, и эти слова можно раскритиковать, но не нужно. Иначе я решу, что ты хочешь эээ... в общем не констуктивной беседы... :)
Образы для поклонения используются и в Махаяне, не только в Тантре. Очень интересная история см. в начале http://chan.ru/abio.htm
О применении простираний перед Буддами в Махаяне http://yogic1.narod.ru/prostra.html
4. "в каких-то условиях может оказаться ложной :-)))))"
Ну да. В условиях неправильного понимания, например...
Так же как истинна она в определённых отношениях (="правильного понимания").

"Так по ходу... во первых следует добавить слово "словами"; т.е. "выразимые словами истины".
Но слова - не единственное средство коммуникации."
Нет, не так. Выраженные не словами - тоже условны.

"истина не модет быть выразима словами, то на нее можно словами указать"
Да! Об этом и речь.

От придирок? Конечно, лечись! А то уже перебарщиваешь (придираюсь :)).

5. "нифига забота о больных не гарантирует здоровья"
Сказано: создаётся карма. Это не значит, что плоды этой кармы проявляются в тот же миг. Уточнений тут не нужно, азбуку надо знать.

6. Энтузиазм - или "радостное усердие". Прикинь по себе, как его развитие помогает сохранять (наращивать) энергию. Не забывая, что выраженные истины условны и надо смотреть на смысл, а не слова (Будда и об этом говорил).

7. "Сосредоточение - это не совсем "сбор"." и т.д.
Возможно. Мои пояснения здесь не совсем полны. Сосредоточение - это и способ как бы подняться по лестнице состояний. (Атас! Выражение фигуральное! :))

8. " но вот фигня какая-то все равно маячит."
Да. Парадокс есть. Но идти надо... :) На каком-то этапе - идти не надо... Но при этом лучше не останавливаться... :)
Читай лучше Шен Яня, он объяснит. :)

9. "действия из Любви и Сострадания"
Да, но это в общем одно и то же. См. http://yogic1.narod.ru/compassi.html

10. "написана на "хорших энергиях"... что тоже очень далеко от буддизма"
Буддийское Учение должно содержать не только "техническую информацию", но и "благословение", т.е. благую энергию. Думаю, обычно предпочитают передавать Учение через живую проповедь, а не книжку, потому что так легче и надёжнее передать "благословение".

Prizrak_Sladkoi_N, спасибо! За понимание, поддержку... это всё нужно. Ведь мы (в Маха или Ваджраяне, по кр. мере) поём Учителям: "Продолжайте вращать Колесо Дхармы, пока этот мир не прекратит свой ход" или что-то в этом духе. Короче, знающие хотя бы одну гатху :), пожалуйста, вращайте Колесо Учения!
А Зис пусть погуляет пока, мы его всё равно бстро построим... он добрый на самом деле... :) По сравнению со мной...

ПРивет, FaGuKu. Ник мне не знаком, а имя мое знаешь... ;)
Но... видимо мы давно не общались раз ты думаешь что я добрый

1. "в рамках махаяны, в начальных ее ступенях" - не говори так. Если это ведёт правильно, то и верно.

Ээээ ... ой! Ой как скользко :)
Я щас отойду от темы в свою любимые обращзные примеры:
Если ребенок худ и мама говорит ему "кушай больше каши" - это верно. А вот если ребенок толст, то.... то такой же подход приведет к дальнейшему его ожирению. Поэтому ведет - хорошо.
И я даже догадываюсь откуда ведет.
Но - не всех. Потмоу что не все люди - "в там".

"Когда вы прекратили заботиться о собственном достижении, то вы просветлены. Иначе всегда будут тонкие блуждающие мысли и привязанность к желанию сделать что-то для себя".

Собсно именно эту идею я уже год атакую с разных позиций. В этой теме я пока ее не буду совсем подробно бомбирдировать ... дополнительно и сейчас. :)
Что-то я уже писал
здесь

Имеются в виду Будды и Бодхисаттвы, используемые как божества.

Я в курсе что имеется ввиду :)
Я лишь обратил внимание

Сказано: создаётся карма. Это не значит, что плоды этой кармы проявляются в тот же миг. Уточнений тут не нужно, азбуку надо знать.

Что сказано я прочел. И делаю вывод что столь уважаемый человек (Кстати, а он - уважаемый? ;) ) то ли че-то не так сказал, то ли за ним неверно записали, то ли еще чего... ну в общем не так это.
Так что, повторюсь, это не азбука а лишь некотрые частные случаи.
Если хочешь - могу раскатать подробнее.

6. Энтузиазм - или "радостное усердие". Прикинь по себе, как его развитие помогает сохранять (наращивать) энергию.

Прикинул...в надцатый раз... неа, не помогает.
Помнишь старинское высказывание:"После этого не значит вследствие этого".
Энтузиазм - это расход энергии, что прямо противоречит понятию "сохранение". Насчет наращивания - тут не противоречит... в некоторых случаях. Если таскать железо - мускулы будут нарощены... но далеко не всегда, еще какие-то условия нужно выполнять... например правильно и обильно питаться. То же и с энтузиазмом, при условии грамотного набора энергии оно пойдет на пользу; а вот просто энтузиазм развивать без оглядки на обстоятельства... ой скользко :)

Да. Парадокс есть. Но идти надо... :) На каком-то этапе - идти не надо... Но при этом лучше не останавливаться... :)
Читай лучше Шен Яня, он объяснит. :)

Я знаешь сколько за последние несколько лет прочел? А толку7
Понимать надо, а не просто читать.
"Лучше меньше да лучше" :)
Кроме того, вот по озвученным (м не озвученным) моим замечаниям я б так сходу не стал рекомендовать читать именно его. Текст - как минимум небезупречен. (тот что был по ссылке)

10. "написана на "хорших энергиях"... что тоже очень далеко от буддизма"
Буддийское Учение должно содержать не только "техническую информацию", но и "благословение", т.е. благую энергию.

Тут - мой косяк. "далеко от буддизма" - это я о своих словах, о том что то что мне что-то нравится - подозрительно на очарования моего ума, и не долно влиять на понимание.

Думаю, обычно предпочитают передавать Учение через живую проповедь, а не книжку, потому что так легче и надёжнее передать "благословение".

И это тоже, но это как раз не самое главное, по крайней мере поначалу. Важна обратная связь, т.е. чтоб Учитель видел как воспринимает слова Ученик ( и не только слова). А то народ из правильных книжек такое выносит что мама не горюй! Примеров.... мягко говоря намного больше необходимого.

А Зис пусть погуляет пока, мы его всё равно бстро построим...

Я хочу на это посмотреть

1. zis_3, буддийское учение тем и хорошо, что сознаёт свою ОБУСЛОВЛЕННОСТЬ. Оно говорит: сколько людей, столько и практик-путей. Конкретно насчитывают 84000 типов болезней ума и столько же практик-лекарств. Из 40 видов медитации спокойного созерцания, названных Буддхагхошей, только 2 подходят для всех: (1) развитие безграничной любящей доброты и (2) памятование о смерти.
Так что будь добрее и не трать время на кимвалы бряцающие.
2. Про непривязанность можно отдельно поговорить. Большая тема.
3. "ну в общем не так это"
Сам ты гонишь. Чувствую, на подходе аргументы типа кто тут дурак...
4. "еще какие-то условия нужно выполнять"
Золотые слова. Интересно, в каком состоянии ума ты находился, когда читал? Выползай из тоннеля: "Шестое совершенство - мудрость - это и исток, и вершина всех остальных. Поскольку вся практика и руководится мудростью, и полнее раскрывает мудрость."
5. "Я хочу на это посмотреть"
Прогресс налицо. Скоро для обмена репликами нам хватит пол-слова. А? :)

ПС.
1. Насчёт безупречных текстов, учителей и т.п., вайшнав один рассказал мне историю из Махабхараты, как один мудрец думал, пандавам или кауравам отдать царство... Он сказал человеку: "Обойди всю Индию, найди мне человека без недостатков". Тот через много лет приходит, говорит: у каждого недостатки, в общем нет таких людей - ну разве что, может быть, я? :)
Другому мудрец велел найти человека без достоинств. История аналогичная: "...ну разве что, может быть, я?.."

2. Уважаемый я или нет, это важно не для меня, а для тех, кто делает выбор между уважением ко мне или неуважением.
(Во всяком случае, я уже не настолько себя уважаю, :) чтобы было желание меряться чем-либо с окружающими...)

3. Есть большая тема, как относиться к окружающим и к учителям в частности. Например, Атиша говорил (уважаемый :) Мастер 11 века, его называли "вторым Буддой"): "Пока сам несовершен, на недостатки других внимания не обращай". Иначе могут развиваться зацикленность на мрачных сторонах жизни и взгляд на других свысока... Собсно именно так можно погрузиться в адские миры.
Есть в Инете неплохая книжка Александр Берзин «Опора на духовного учителя: построение здоровых взаимоотношений»... Есть хорошие тексты по Ламриму и Лоджонгу, там отношению к другим уделяется внимание с самого начала.
И на наших групповых занятиях я нашёл полезным с самого начала говорить что-то об отношении друг к другу, например: "Ребята, давайте будем здесь не обижать друг друга, не обзываться и не драться, а то кому-то это не понравится, и он на следующее занятие не придёт"...
Банально, да? Но работает очень сильно, ребята будто освобождаются от какой-то тяжести...
Кстати, я убеждён, что жизнеспособность группы опредеяется в 1 очередь не отношением к учителю каждого по отдельности, а насколько человечные отношения получаются между участниками...

Prizrak_Sladkoi_N, "А судить о приближенности того или иного явления к "идеалу" (в том числе и статьи - хотя это вообще вторично) нам ВСЕМ не по силам."
Судить - это вообще вредно для здоровья :)
А вот понимать - полезно. В т.ч. и понимать что именно в каком-то феномене (в той же статье) принимается/не_принимается (т.е. анализировать через феномен себя), но и анализировать какие ошибки находятся в тексте (если таковые есть).
Таким образом:
а) понимание (в т.ч. и через анализ) всего подряд тренирует в человеке умение понимать.
Б) публичная критика через резонанс провоцирует критику себя, в т.ч. и конструктинвую. Т.е. люди иногда подсказывают ине в чем я не прав.
В) есть шансы что че-то прокритиковав можно помочь человеку избежать ошибки (что, кстати, имхо вполне в русле Махаяны).

Т.е. я не считаю что впадаю в софистику. Я исследую себя через подобного рода посты... и при этом надеюсь что есть шансы что это кому-то поможет ;).

FaGuKu, "Чувствую, на подходе аргументы типа кто тут дурак...". Неа, не дождетесь :-))))
Но.... свои соображения я поместил у себя в дневнике... а то и так данный диалог пухнет и разветвляется до просто неприличных размеров :)

"Скоро для обмена репликами нам хватит пол-слова."
Вп...
(проверка связи: в этом полуслове вложен смысл "вполне возможно"... как принято?, прием)

"у каждого недостатки, в общем нет таких людей" .... пардон, но я ни слова не сказал о персоне-авторе текста. Он может быть святым или несвятым.. и что? Ничего :)
Я говорил о конкретном тексте :)
(так что подозрение меня в оценке личности автора отвергаю с негодованием :) )

""Пока сам несовершен, на недостатки других внимания не обращай"... хм... я думаю что вообще разбирать особенности поведения людей на недостатки и достатки - вредная политика. Очень субъективно получается: что одному недостаток, другому - достоинство. Так с какой стати ставить свое мнение выше других?
А вот с идеями (в т.ч. и текстати, в т.ч. и с авторитетными текстами) - совсем иная ситуация. Идеи быват разные... сильно разные. В т.ч. и искаженные, и откровенно лажовые (я не о начальном тексте, я в общем). А подходить к идеям критически - это вклюячать понималку и понимать что там написано. А бездумно принимать все что похоже на какой-то эталон (или похоже на тексты определнной направленности, в т.ч. и буддийские) - это путь без осознания. Имхо, лучше пусть человек поймет 3 строки - но поймет и проживет в своем опыте, чем прочитает полное собрание сочинений даже весьма уважаемого мной Далай-Ламы или Кришнамурти. Конечно, пониманием 3-х строк в обществе не блеснешь... зато человек делает крохотный шаг к праджне; а читать и принимать на веру - какой в этом толк? Это уже будет не эзотерика а религия.
Вообще говоря в религии я ничего плохого не вижу, но вот на чем я стоял и стою это на том что путь веры кардинально отличается от пути самосовершенствования под названием "эзотерика" вообще и Учением Будды в частности.
Т.е. или верить или осознавать. Одно другое исключает (вернее осознание не оставляет места для веры).
Хотя... ести точнее - то "веры-1".

Вп...
Тексты и понятия разбирать и разъяснять друг другу - давайте.
В следующих темах.
Например: вовлечённость, карма, вера.
Хотя мне кажется, что часто достаточно почитать хороший текст-первоисточник, и во всём разберёшься. Чем дискутировать своими догадками, не имея хорошего знания о предмете. Ну ладно, разберёмся.

Кста... О путях Бо-свы и Архата... много там букв, я до конца не дочитал, и побуждения отвечать нет. Разве что игра... да, творческое отношение - мотор любого развития. А в общем я сам сейчас только бьюсь об этот вопрос - Бодхисаттвы и Архаты, самодостаточность или самоотдача... Пока не готов говорить об этом коротко...
Сча...

FaGuKu, увы, я многословен. И нока что не научился излагать свои мысли одновременно и лаконично и чтобы собеседник понял что я имел ввиду :-(
Ну ниче, вот реализуюсь как Брдхисаттва - обязательно это упущение доработю :-))

Насчет кармы и веры - пока что кроме того что я сказал мне больше сказать нечего, хотя... если мои уважаемые коллеги хотят то веселья ради могу выложить тексты в этом сообществе.

"Чем дискутировать своими догадками, не имея хорошего знания о предмете", друг мой, что ж ты так меня сразу в дилетанты записываешь?
Кроме того, чтобы прочитать хорошщий первоисточник (тут я "ЗА!" всеми конечностями) нужно все равно иметь хотьь какое-то понимание.
Имхо, нет смысла браться за интегралы если до того не освоил производные.
А по вовлеченности - это я всегда готов.... ща будет :-)

Постараюсь на днях выложить хороший буддийский текст по карме.