Система которая работает сама по себе. Даже если рассматривать лишь нашу Солнечную систему? Планета Земля конкретно, что уж там. Слепился сам по себе шарик. Сами по себе завелись живые клетки (из космической пыли, наверное). Из клеток сами по себе слепились организмы. Всякие там трилобиты, рыбы, динозавры, птицы, человек, в конце концов. Весь мир сам по себе, с инстинктами, циклами, мыслями, чувствами-из хаоса сам по себе, без чьей либо помощи. Ага. Чтобы написать книгу, даже имея алфавит, скажем "Войну и Мир" нужен Лев Толстой, его разум, знания и способности. Порежте тома на отдельные буковки, уложите в ящик с динамитом и взорвите. Из падающих клочков сложатся все тома? Да еще и стопочкой, уже в переплете и целыми, а не обрывками, и по порядку. Хоть это и аналог теории Большого Взрыва и подобных, упростим. Отдадим обрывки легендарному сантехнику Васе. Снова не собирается? Да что ж такое-то? Чтобы написать книгу нужен писатель, и его вдохновение. Чтобы создать мир-нужен Творец.

Ой товарищ, а вы знаете теорию вероятности? Если дать сантехнику Васе миллион лет и набор слов, то если он будет писать по слову в 10 секунд, то к концу миллиона лет он с вероятностью около 98% напишет таки "Войну и мир", представляете?

А с солнечной системой вы бы вообще не лезли. Тут пребывает астроном между прочим, хоть и занят сейчас. Да и физику-теоретику (мне то есть), фигню не загоняйте. Закон гравитации учите и не будет вопросов откуда солнце взялось.

Солнце... Вы с Землей разберитесь о которой и говорилось, уважаемый. Теория вероятности... Она еще может объяснить монетка упадет орлом, решкой или на ребро. Как она объяснит, что монетка в падении превратилась в пчелиный улей, с пчелами, медом, и цветами рядом? Откуда на сборище пыли, притянутой друг к другу гравитацией жизнь? Как заурядный булыжник, упрощенно говоря, сам по себе, без чьего-либо вмешательства, стал тем, чем является сейчас-нашей планетой, с мириадами живых существ? С вами, дорогой анон?

Ой, то не вечер, то не вееечер... А, хммм, теории абиогенеза, химической эволюции и теории биологической эволюции вы таки не читали? Ну так настоятельно рекомендую к прочтению, если до сих пор не удосужились.

Смотрите, все очень просто, мы кидаем монетку и она падает на решку или орел, но есть маленькая такая вероятность что она упадет ребром, ну и для усложнения задачи она упадет в определенную линию на полу, на который мы ее кидаем. Вероятность сами понимаете невелика, что это произойдет. Если вы сейчас такой опыт проделать попытаетесь у вас ничего не получиться. Но в принципе такое событие может произойти, оно не исключено. И поэтому если вам дать достаточно большой промежуток времени оно с большой вероятностью произойдет. Зарождение жизни - вполне вероятное событие, пусть очень маленькая вероятность появления жизни во Вселенное, но она не нулевая(Вы вполне можете сами отыскать информацию о том, каким образом она зарождается). И вот поэтому мы получаем, что жизнь появляется, тк Вселенная отнюдь не несколько лет существует. Вы знаете в теории вероятностей есть еще понятие полной группы событий, те совокупность всех событий к-ые могут произойти. Так вот вы пытаетесь выдумать событие, к-ое не входит в полную группу событий, таким образом опять - подмена понятий.

Мораль, верующие так любят прославлять мораль, но совершенно не задумываются почему надо поступать так или иначе, а тем не менее мораль тоже обьяснима и с логической точки зрения. Опять таки отсылаю вас к Нэшу, математически обосновавшему, что сотрудничество эффективнее конкуренции. По сути мораль можно реально обосновать. Но вы же не хотите чтобы логика и аргументация совалась в вопросы веры? Вам проще верить, не задумываясь над тем во что вы верите? Я к чему призываю-то, просто попробовать более критически мыслить. Атеисты, верующие в некую "сверхсубстанцию в каждом из нас". Разве можно считать их атеистами? Возможно сверхсубстанции в каждом из нас и отрицают Бога, но тем не менее такая вера - это скорее попытка в мире, где 95 процентов населения верят в Бога не быть слишком уж фриками. И просто опять-таки нежелание критически мыслить, но и приобщаться к религии с ее регламентацией строгой жизни, ходить в церковь, молиться и все такое. Такие "атеисты" просто бояться обвинений верующих в бездуховности и тп, в чем вы нас обвиняете. Далее, вы все упорно приводите в пример тех, кто уверовывает (понятия не имею как этот глагол правильнее написать) при смерти. А я вот таки вспомнила, что именно книгу Докинза "Иллюзия Бога" когда-то прочитал глубоковерующий христианин и покончил жизнь самоубийством. Потому что осознать отсутствие того, во что он верил всю жизнь оказалось слишком страшно для него. Вы же отказываетесь от познания мира, в пользу попыток следить за собой, не грешить и вообще индульгировать в себе. Вот даже сейчас, вы боитесь даже чуточку шагнуть за грань известного. Боитесь попытаться понять откуда взялось солнце, Вселенная, вам бы хотя бы с Землей разобраться. Что вы вообще знаете о мире? Что он сотворен Богом, плюс немного из школьной программы? Ладно, это в сущности не так важно, так было всегда, кто-то жаждал узнать о мире больше, но единицы.

Ответ на комментарий Тони_Редгрейв # А я уж было подумал, что вы к нашему спору так и не присоединитесь. Мне вашего мнения не хватало :) Извините, но что вы в школе на уроках биологии, химии и физике делали? Пересказывать школьный курс я не собираюсь (да я и не смогу), но есть такая штука - "химическая эволюция" называется. Да и вообще эволюция всё указанное вами вполне объясняет. И при этом в творце не нуждается. И мне только сейчас пришло в голову - творец не значит благодетель. То есть даже если Творец и существует, то он вовсе не обязан следить за своими творениями. Эйнштейн, насколько я знаю, тоже в Бога верил. Только вот его понятие Бога несколько отличалось от традиционного религиозного.

Ответ на комментарий # Ох, вы, вероятно, первая из не согласившихся со мной , кому я ничего толком и возразить-то не могу. И очень мне не хотелось признаваться, но по другому объяснить свою некомпетентность в данном вопросе я не могу. Итак, я школьник. Более того, даже не старшеклассник. И мне стыдно, но я по данному вопросу знаю не сильно больше, чем положено по школьной программе. Вот как раз этим летом я собираюсь восполнять свои пробелы в знаниях, авось и до термодинамики доберусь. А по вопросу бессмертия я полагался на мнение Анатолия Вассермана - это всё же лучше, чем совсем ничего. Он теплофизик по образованию, так что, я думаю, он про Второе начало термодинамики знает.

Спасибо, и должен извиниться, так как я не "первая" а все-таки первый)) Ну хреново у меня с ЖЖ, что поделать... Ну Вассермана периодически заносит. А таки про бессмертие... Что есть бессмертие? Рано или поздно жизнь на Земле вымрет. И мы вместе с ней. Или мы можем (теоретически) метаться по галактике долго-долго. Но тем не менее умереть все равно придется. Кст у Стругацких по-моему был такой небольшой рассказ на тему "если бы все стали бессмертными". Так вот получалась полнейшая гибель цивилизации, ибо ценность бесконечной жизни куда больше конечной - человек будет бояться даже шороха.

Адекватная мораль??? Вы говорите же, что попадете в ад, не так ли? Я предполагаю такую возможность, потому что не безгрешна и у меня действительно есть причины думать о такой возможности. Вы же, если пебегаете шестиполосное шоссе в неположенном месте, знаете о возможности попасть под машину, не так ли? Ну так вот и я знаю, что вполне заслуживаю ада, и надежда тут только одна - на милосердие Бога. И даже если бы я была святой, я бы полагала себя достойной ада - и ещё более искренно, потому что чем ярче свет, падающий на предмет, тем больше несовершенств в нем можно разглядеть, - и даже белый на вид лист бумаги при ближайшем рассмотрении под ярким светом неоднороден; это только в темноте все кошки серы и всё всегда шито-крыто - просто потому, что ничего не видно. Он создал человека? Он создал его разум? Значит в ответе за все его действия! Да неужто? Вы в ответе за все действия своего взрослого ребенка? Тогда почему же судят его, а не его родителя? Ну а что, это ж родитель его родил и потому именно он виноват в том, что этот человек взял нож и пошел на большую дорогу. Да вот нет, у человека есть такая штука как свобода воли. И еще меня интересует, а почему собственно он тогда создал такого человека? Человека, которому свойственно сладострастие, чревоугодие, а так же, блджад, другие обычные природные инстинкты? Да не были они ему свойственными! Он получил этот греховный довесок к своей природе только после падения, а до того был в свете и жил светом, до тех пор, пока не пожелал познать не только добро, но и зло - и получил, что хотел. Опять она, свобода воли, - соблазнительная возможность "быть как боги, ведая добро и зло" пересила здравый смысл, напоминавший человеку предупреждение "смертью умрете, если нарушите запрет". (тут смерть духовная, конечно, имелась в виду) Почему бы не создать нас растениями, которые питаются солнечным теплом и размножаются семенами? Почему? А вы сами кого бы предпочли - ребенка, который вас любит и которого любите вы, или безгласный кактус в горшке? Кто лучше - сын, любящий тебя по доброй воле, или робот, действующий только в рамках своей программы? Какова ценность любви по принуждению? Думаете, абсолютной Любви, творившей из желания поделиться этой любовью, нужны были толпы запрограммированных роботов? Нет, даже служебные духи - ангелы - были созданы со свободной волей, что уж говорить о человеке, который был создан по образу и подобию самого Творца. А вам не приходила мысль, что в вопросах расстрела тов. Сталин был очень либерален - на эшафот отправиться мог любой, независимо не от чего? То есть то, что тысячи ученых и миллионы простых людей, которые ВНЕЗАПНО атеисты были сгноены в лагерях - это все ничто по сравнению с "бедными несчастными православными", которых извините к стене просто так не ставили, я историю знаю. Простите, но я разве где-то сказала, что жизнь атеиста менее ценна, чем жизнь верующего? o_O Тем не менее, уничтожение сотен и сотен священников и монахов только по причине их принадлежности к вере - и уничтожение самыми зверскими способами! - на либерализм как-то мало смахивает. И, думается мне, вы вряд ли захотели бы разделить их судьбу, если бы сейчас внезапно начали вырубать под корень всех неправославных. Что-то мне подсказывает, что умереть за пустоту вы бы точно не жаждали. Во-первых, до сих пор хозяин блога не удалил ни одного сообщения, не сделал ни одного замечания, не забанил ни одного участника дискуссии, так что делаем вывод, что хозяин блога не против данной дискуссии. Знаете, если вы, придя в гости и начав неуважительно отзываться о дорогих хозяину вещах или задрав во время обеда ноги на стол, не получите пинка, это означает не то, что вы правильно себя ведете, а только то, что хозяин достаточно терпелив и добр, чтобы стерпеть ваше бескультурье. Поразмыслите об этом на досуге. Мне думается, приди какой-нибудь человек к вам в гости и плюнь на портрет вашего отца, вам было бы неприятно. И уж тем более некрасивы ситуации, когда человек не верит, скажем, в Аллаха и забегает в переполненную мечеть, чтобы обрадовать всех там присутствующих сообщением, что они все темные дураки, или трясет за грудки христианина: "Зачем, ну зачем ты веришь в Христа? Его же нет!" Забавно, но порой одно неадекватное поведение воинствующих атеистов уже служит одним из доказательств существования Бога. В чем суть научного подхода? Проводятся какие либо наблюдения, или опыты, например несколько раз вскрывается череп покойников, после вскрытия нескольких покойников мы убеждаемся, что у каждого из них в голове есть мозг, таким образом делаем вывод о существовании мозга и у всех живых людей. Отлично-отлично, вот я вам и говорю - в который раз уже: докажите мне существование у себя (sic!) мозга, состоящего из нейронов, не используя довода "ну мы же можем увидеть внешние проявления его деятельности". Нет, я вслед за атеистами не желаю видеть внешних проявлений и хочу, чтобы вы мне его показали - вдруг эти нейроны только ваша выдумка и мозга либо вообще нет, либо он состоит совсем из другой ткани? Ну-с? И не надо уходить от темы. Считайте, что мы поменялись местами, - я теперь атеист и материалист и жажду от вас фактических доказательств. И да: ответ "ну вот же, в учебнике анатомии написано" не принимается, потому что для атеиста чужие слова и письменный канон не доказательство. Религия воспитывает в нас чувство, что наши поступки есть для Вселенной нечто значительно, что Бог занят определением нравственности каждой отдельной души, это и есть воспитание чувства собственной важности, человек для меня просто частичка, крайне маленькая частичка огромной Вселенной. Вы знаете, верующие тоже не мнят себя пупами земли, потому что если даже на фоне материальной вселенной человек - песчинка, то на фоне Того, Кто эту вселенную создал, - и подавно. И это осознание никак не способствует развитию чувства собственной важности, если верующий не отошел от истинной веры и не впал в глухую гордыню в духе "я новый мессия, кланяйтесь мне". Да и насчет гомофобства. Неверны ваши аналогии насчет маньяка в лесу, ибо маньяк в лесу производит насилие, он покушается на свободу своей жертвы, поэтому очевидно, что маньяк в лесу не то же самое что гомосексуалисты. Они добровольно, каждый из них добровольно идет на этот контакт. Гомофобии. Неприятие гомосексуализма называется гомофобией. Да нет, аналогия не столь уж и неверна: если маньяк убивает тело, то дурной пример убивает душу. Вот вам лично действительно хочется, чтобы ваш ребенок жил в мире, где это явление - норма? Смотрел бы по ТВ гей-порно, видел его на полках книжных, наблюдал на улицах обжимающихся мужиков, а потом и составил им компанию? А он составит, потому что дурной пример заразителен, а довод "это модно" вообще работает на ура. И не нужно говорить о крепком внутреннем стержне: не каждый стержень выдержит постоянное давление, и, существуя в узаконенном зле, человек к нему привыкает, как житель гор привыкает дышать загрязненным воздухом мегаполиса. Человек вообще как вода - легко принимает форму того сосуда, в который её налили. Если наркоман верит, что к нему прилетит слон, а вера что-то меняет, то к нему прилетит ЖИВОЙ, МАТЕРИАЛЬНЫЙ слон? А если нет, то так уж важна вера? Э-э, нет, наркоман не верит, что к нему прилетает слон, он его видит, вот в чем разница. Поясняю: ни один наркоман, не отягощенный дополнительно шизофренией, после прекращения действия дозы не будет думать, что являвшийся ему глюк был реален. Он прекрасно понимает, что это последствия действия препарата - и только. Полностью исчезнуть невозможно и мне станет не стыдно, а любопытно - как он это проворачивает и за чей счёт. Ну, тогда вам, видимо, остается только ждать второго пришествия, чтобы и Бога с подозрением спросить: "А как ты это всё проворачиваешь, а?" xD А мне вот для соблюдения заповедей быть верующим не обязательно. Я живу так, как мне удобно, просто само собой выходит. Вот именно в этом эгоистическом допущении "так, как мне удобно" и кроется опасность законов, не подкрепленных верой, - в неудобной ситуации всегда можно договориться с совестью, если знаешь, что твоего поступка никто из людей не видел. А далее уже классика классик - "делай что угодно, лишь бы не засекли". И это очень отличается от состояния человека, знающего, что каждый его шаг видим, даже если другие люди его не видели, и за каждый этот шаг он получит соответствующее воздаяние - если от человеческого суда можно скрыться, то от Божьего не скроешься. Иными словами, человек со страхом Божьим очень отличается от человека без страха Божьего - второй всегда может начать рассуждать в духе "ну не видели - и ладно", а первый такого направления мыслей попросту лишен. И это интересно получается: если я соблюдаю все юридические законы не из страха перед отечественным правосудием, а из личного комфорта, то меня всё равно посадят? С чего это вы такое вывели? Человек и должен соблюдать их из личного комфорта, внешние законы нужны только для ограничения его личного "так, как мне удобнее", потому как это "так" для каждого своё, и, если отменить законы, общество погрузится в хаос. Думая, это не атеизм, а скорее какой-то буддизм или секта. Нет, это, как ни странно, именно такая вот странная форма атеизма. Человеческая мягкотелость тоже. Неспособность самостоятельно справиться с малейшими жизненными проблемами без "помощи" святых меня иногда раздражает, а порой даже смешит. И, тем не менее, человеческая упертость гораздо хуже слабости. Представьте ситуацию: вы отец, к вам приходит сын: "Отец, прошу, помоги мне сделать то-то, я слаб и не могу!", вы: "Конечно, сын, о чем разговор?" - и так несколько раз; а вот у вас есть другой сын, и вы видите, что он готовится ухватить кипящий чайник. Вы кричите ему: "Не трогай, обожжешься!", он только презрительно фыркает: "Да кто ты такой, чтобы мне указывать? Я тебя и знать-то не хочу!", хватает чайник, обжигается и вы лечите его ожоги; и эта ситуация повторяется снова и снова. Какой из сыновей вызовет большую печаль и заслуживает большего порицания - честно сознающийся в своей слабости и просящий помощи или упертый неблагодарный гордец, получающий по лбу, но всё равно не меняющийся? Ответ очевиден; вы узнаете его, когда станете родителем. Так что найдите мне спонсора (или спонсируйте сами), дайте время собрать последователей, так я и не такое покажу. А если я вам по уху дам, другое подставите? Или, если мне будет нужна помощь, сопряженная с некими для вас неудобствами, вы мне её окажете, зная, что ни оплаты не будет, ни благодарности? Отвечайте честно "да" или "нет". А я мог ответить наоборот: "Простите, а зачем вы тогда других убеждаете, что он есть? Ну знаете - и знайте на здоровье, зачем об этом пылко дискутировать с неверующими?". Простите, но это вы, если мне не изменяет память, вступили в спор, кинувшись ко мне с монологом: "Вы думаете, ваша вера что-то изменит?", хотя прекрасно видели, что оппонент ваш весьма укоренен в своей позиции и дискуссия бессмысленна априори? Вы же Дмитрия Александровича не пытаетесь убеждать, что Бога нет, не так ли, - зачем же тогда пытаться убедить меня? Ну сказали бы: "Извините, а я вот не верю, не получается как-то" - эта позиция вызвала бы гораздо больше уважения, чем яростное размахивание кучами "доводов", которые для меня не довод и вы сей факт отлично понимаете. Если я вас забрызгал слюной - терпите, я же терплю. Вы верите не в иллюзию, а именно в Бога, а то, что его нет не ваша вина. Терплю, улыбаясь, поверьте, потому что ваши монологи вызывают во мне такую же улыбку, какая возникла б у композитора, которому глухой сказал бы: "Бедный, вы верите в музыку, но ведь то, что её нет, не ваша вина".)) И я даже не сомневаюсь, что встреть вы меня на улице сразу бы убежали в суеверном ужасе крестясь. Ошибаетесь, не убежала б. Я вас даже люблю - хотя вы, наверное, в это не поверите. Люблю не ту гордыню и не тот иссушенный страстями мечущийся ум, а образ и подобие нашего Творца, который в вас всё равно есть, даже если вы и отрицаете его наличие. Он есть, и я верю, что однажды он взломает те запоры гордыни, за которые вы его засадили. В том, чтобы спалить тысячу-другую несогласных с твоим пониманием одной книги нет ничего плохого. А в том, чтобы вырезать десятки тысяч за согласие с этой книгой? Мне хватило бы хоть одного факта или утверждения которое бы не было опровергнуто слишком умными для слепого уверования в Библию людьми и не записано ныне в интернете. Знаете, в чем ваша проблема? Вы ищете внешних доказательств, не понимая, что к предмету, касающемуся духовной сферы, нельзя подходить с "сантиметром". Вы ищете внешнее, хотя надо - внутреннее; ищете каких-то однозначных доказательств бытия Бога, не понимая, что поиск этих доказательств должен начинаться с того порога, который наиболее близко к тому миру прилегает, - с вашей души. Вы, существо, привязанное к материальному миру своим телом, надеетесь увидеть то, что за этим миром, используя не часть того, духовного мира - душу, а принадлежность тела - ум. Разве не понимаете, что это всё равно что увидеть ген через лупу? И это ещё грубое сравнение. Помните такое высказывание "Богу - богово, кесарю - кесарево"? Так вот здесь точно так же: материальное изучайте умом, а духовное - душой, сердцем, потому что только через них возможно это познание; потому что у вас не получится просто подойти к Богу с пробиркой, отщипнуть кусочек и изучить его под микроскопом. Увидеть и узнать того, кто над тобой, можно только задрав голову и поднимаясь к нему - поднимаясь к нему по установленным им законам движения. Простая такая логическая цепочка. А "такая благодать" называется "харизма" и "исходит" она не только от святых, но ещё и от таких личностей как Гитлер, Сталин или Ленин. А вы съездите к какому-нибудь старцу да сравните его с Гитлером. Мне почему-то кажется, что даже вы с вашим неверием ощутите разницу между харизмой и благодатью. Харизма, знаете ли, у многих публичных людей есть, а вот благодать - увы. Если бы тот режим сгнил на корню, то "сгнили" бы и все, кто его поддерживал и вообще вся страна. Сгнил он из-за некомпетентных руководителей. Да я не о политической стороне говорила, а о духовном состоянии народа. Оно вообще-то разительно отличается от того, что было раньше, и, мне думается, это заметно невооруженным глазом. Большинству для становления верующим хватает 6-10 лет "поиска". Абсолютно нет. Лично знаю массу людей, которые и за свои сорок-пятьдесят не пришли к вере. Да что там, некоторые и за семьдесят не пришли. У вас какой-то очень странный взгляд на научный метод. Доказательствами в науке служит не только то, что можно потрогать. Зато это почему-то самый популярный аргумент материалистов-научников: "Покажите мне Бога, и я поверю". "Мы в космос летали, но никакого Бога не видели", ага-ага; слышали, помним. Ну, может с товарищем придумал, я не знаю))) А может чей-то заказ выполнял. А вдруг Хокинг с Докинзом тоже?)) Учитывая тот факт, что у Бога есть весьма активный противник, ничуть не удивительно, если он бросит все силы на то, чтобы люди были заняты беганьем с микроскопом ("Где, где Бог? Покажите мне его?"), а не копанием в своей душе и не поиском Бога с последующим спасением. Невыгодно, ой как невыгодно, однако, для того, у кого цель - как можно больше раз поглумиться над образом и подобием Божьим. То, что дискуссия адекватна ещё не делает её похожей на суд. Ну отчего же, внешне она на него очень даже смахивает. Но потом я бы мог сожалеть об этом раскаянии и жалеть, что его кто-то слышал. Всё ведь дело в страхе. Повторюсь - надеюсь, подобной ситуации в моей жизни не будет (а вроде как всё к тому и идёт). О, "пожалеть"? Гордыня такая гордыня всё-таки? Может, вам это будет неприятно, но я вот всё-таки надеюсь, что будет, и искренне вам этого желаю, потому что желаю вам жизни, а не смерти. Я конечно понимаю ваше отношение к науке и что вы больше доверяете "сердцу", чем разуму, но вот предпочитающие доверять мозгу люди могут поинтересоваться, сколько загрязнений поступает от ядерной промышленности, а сколько от, к примеру, угольной. Зря вы так, я очень уважаю науку, ибо, повторюсь, первая "корочка" у меня естественнонаучная. Просто она не всемогуща и, будучи продуктом ума, привязанного к материи, не может объять нематериальное - вот и всё. Ну и то, что большая часть её изобретений приносит не только пользу, но и вред - и подчас весьма немалый, - тоже очень печалит. Не спорю, угольную промышленность никак нельзя назвать чистой, но таки полномасштабный взрыв на АЭС нанесет гораздо больше урона как человеку, так и природе. Вам докажет учебник анатомии. Не докажет - вам же Библия ничего не доказывает, не так ли? Вот и мне в данной ситуации не интересно, кто там что в книжке написал, - вдруг он всё это выдумал? Если человек видит всех живыми трупами то он не материалист, а скорее некрофил. А в биологическом понимании слово "животное" нет ничего обидного - по сути это просто живой организм. Не стоит вопринимать всё так буквально. Я, конечно, понимаю, что вы материалист и не любите метафоры, но они всё-таки существуют.)) Хех, а я разве сказала, что это обида в адрес человека? Это просто примитивизация. Просто то время, которое ранее тратилось на посещение парадов тратится на посещение храмов, место занимаемое ранее верой в "светлое коммунистическое будущее" заняла вера в лучшую загробную жизнь и т.д. Ну да, то-то раньше на парады ходили тысячи и тысячи, а верующих сейчас - пять процентов. Просто вы так уверенно писали, что бояться того, во что сам не веришь - лицемерие, что мне показалось, будто вы совершенно убежденны, что атеисты лишены таких элементарных чувств как страх и сомнение. И извиняюсь за подобный демагогический ход, но вот у вас, скАжите, никогда не было ситуации, когда вроде бы умом понимаешь, что всё будет хорошо, но всё же некоторый страх присутствует? Только из-за того, что убежденному атеисту странно бояться того, во что он не верит. Вот сомневающемуся - нет. Но сомневающийся никогда не назовет себя убежденным атеистом. Да ладно вам, нормальный вопрос. Отвечаю: бывает, конечно, почему я и говорю, что вполне заслуживаю ада - потому что маловерие - грех, а уныние так вообще грех смертный; это недостаточное полагание на волю Бога, сомнение в нём, а для истинно верующего такое недопустимо. Но я, увы, не достигла ещё той ступени, за которой страха уже не существует. Остальные язычники вроде бы не настолько кровавыми были. Да ну? То есть детские жертвоприношения в Ассирии - это не кроваво? А народы Африки? А японцы? А индийцы с их культом Кали? А греки, римляне, кельты, варяги? Да и славяне, насколько я помню, не чурались жертвоприношений. Осознанно или нет, но вы уже в какой раз используете известный демагогический приём под названием imago (подмена). Конечно, использую, потому что мне любопытно посмотреть, как вы выкрутитесь. Опять imago. Верно. А вы поспорьте с тем заключением. Или сказать нечего?)) Конечно, нечего, потому что тезис-то справедливый - воинствующие атеисты, швыряющие в верующих "доводами": "Бога нет, потому что я его не вижу!" ничем не отличаются от человека, говорящего беременной, что её ребенка не существует, потому что его не видно, а то, что она чувствует - её личные глюки, а изменение обхвата талии вызвано перееданием. Абсолютно ничем. Точка в точку. И снова imago. И снова: оспорьте. По-вашему, нормально прийти в гости и плюнуть, скажем, на портрет родителя хозяина квартиры? Вам понравится, если я так сделаю, придя к вам? Про способы уничтожения людей вы видимо мало представления имеете - расстрел это далеко не самый жестокий способ убийства, даже наверно не в первой сотне. Да я как раз-таки не расстрелы имела в виду. Не знаю, был ли расстрел священников поставлен на государственный уровень и частью идеологии, но даже если и так - не вижу в этом ничего такого уж ужасного О, значит, в убийстве человека нет ничего ужасного - да ещё и в убийстве, поставленном на конвейер? Что ж, неудивительно тогда, что верущие с обратными взглядами вызывают у вас такой негатив, а вера кажется бесполезной и ненужной. Ну ещё бы - с такими-то взглядами! Впрочем, печально не это, печально то, что вы даже не понимаете, о чем говорите, и дай же Бог, чтобы не узнали, каково это, - стоять у стенки или проводить к ней своего близкого. А то слова материальны, знаете ли, и жазнь любит испытывать нашу уверенность в высказанных однажды взглядах. И что это за мораль такая, какая соблюдается верующими, но не соблюдается атеистами? Та, которая не позволяет считать массовые расстрелы невинных людей нормальным явлением и адекватной частью государственной идеологии. И, знаете, мне лично она больше импонирует, чем ваше "ну расстреляли тысячи священников - ну и подумаешь!", потому что если вы это называете моралью и гуманизмом, то мне просто страшно представить, что для вас тогда не_мораль и не_гуманизм. И что за высокомерие верующих, постоянно. "Человек - не животное, человек имеет мораль!.." Вот от таких вот лозунгов и начинаются войны. Ну да, действительно, лозунги "подумаешь, массовые расстрелы! мелочь какая!" же куда менее высокомерны, и с них начинаются не лужи крови, а цветение фиалок. Это - насилие над человеческим обликом, над основой своей индивидуальности... Индивидуальность стирает не вера, индивидуальность стирает грех, потому что в момент подчинения ему человек теряет себя - тот неповторимый образ Божий, что в нем заложен, и становится рабом своей страсти. И как все больные, скажем, проказой похожи, потому что больные одной болезнью имеют одинаковые симптомы, так и все люди, подверженные одному греху, начинают пробретать схожие черты - даже просто физические: подверженные гордыне - жестоки и раздражительны, сребролюбию - мелочны и завистливы, чревоугодники обязательно страдают либо ожирением, либо нарушением обмена веществ, блудники управляются своей похотью, etc, etc, etc. Фраза про печать Каина не с потолка взялась - даже с обычным нашим зрением можно увидеть, как убийца часто отличается от обычного человека, и как схожи люди в местах заключения Вот эта уравниловка грехом и есть насилие над основой своей индивидуальности. И в конце концов это попытка перехитрить принцип естественного отбора, выключив самый его механизм, заставив людей поступать вопреки своим биологическим нормам. О, а всегда нужно следовать своим биологическим инстинктам? А если вам посреди площади, простите, в туалет захотелось - нужно сесть и расслабиться, потому что нельзя ж ущемлять свои инстинкты? Хотя о чем я спрашиваю - садятся же. Оно и верно, какой подход к себе, такое и поведение, и, если считать себя животным с одними лишь инстинктами, животным и станешь. С кого берешь пример, тому и уподобляешься, - известный закон. Но отсутствие естественного отбора ведет к деградации и вымиранию. Ну да, потакание своим инстинктам "хочу сходить в туалет посреди площади - и схожу" и "гуманизму" "ну подумаешь, расстреляли тыщу-другую монахов" же ведут исключительно к эволюции и возрождению. То-то у нас кругом кучи и валяются, и по вечерам уже скоро страшно ходить будет. И это исключительно злобные верующие делают, о да, - и кучи под заборами оставляют, и убивают в парках. И да, немного на тему, поднятую далее, - о возможности самопроизвольного возникновения вселенной со всеми её составляющими. Вы ведь любите Ньютона, а, господа физики и любители науки? Думаю, его адекватность и силу ума никто не будет оспоривать и не станет говорить: "Ах, ну да, это же слушающий только свое сердце мракобес, накурившийся церковного опиума"? Так вот, "у Исаака Ньютона на рабочем столе находилась удивительно красивая и тщательно сделанная механическая модель Солнечной системы. Однажды к нему пришел его знакомый агност и спросил: "Кто сделал это чудо?". Ньютон ответил: "Никто, само образовалось". "Ты шутишь!" - ответил приятель. На что Ньютон с грустью заключил: "Ты не можешь поверить, что эта примитивная копия образовалась сама собой, как же ты тогда веришь, что куда более сложный оригинал возник по воле случая?"" (c) Думаю, всем же известно, что Ньютон был весьма верующим, не так ли? И его гениальный ум (а кто поспорит с тем, что он был гениален?) никак не мешал ему верить в материальное присутствие Бога в каждой точке нашего мира, называя это состояние "Divine sensorium" - разум Бога - т.е. орган, посредством которого Бог действует как в бесконечно великом, так и в бесконечно малом.

Мораль, верующие так любят прославлять мораль, но совершенно не задумываются почему надо поступать так или иначе, а тем не менее мораль тоже обьяснима и с логической точки зрения. Опять таки отсылаю вас к Нэшу, математически обосновавшему, что сотрудничество эффективнее конкуренции. По сути мораль можно реально обосновать. Какая милая псевдологика.)) А вы не задумывались, что Тому, Кто нас создал, законы существования человеческого социума известны чуть получше, чем одному из нас, руководствующемуся исключительно своей логикой? Кто будет больше знать о своем ребенке - его отец или сосед Вася? А все логические заключения о смысле морали, базирующиеся на биологии и психологии человека, - это всего лишь часть общего знания о нем, затрагивающая его материальную сторону. Потому что для того, чтобы продвинуться дальше и узнать духовные причины и последствия тех или иных поступков, нужно знать душу, а до этого уважаемому Нэшу далеко, увы. Он видит лишь вершинку айсберга, не более. Опять тот пресловутый ограничитель "через лупу не увидеть гена". Но вы же не хотите чтобы логика и аргументация совалась в вопросы веры? Вам проще верить, не задумываясь над тем во что вы верите? Вы не поверите, но я знаю, во что я верю, и для меня в этом знании всё абсолютно логично. Credo, ut intelligam - слышали такой принцип познания? Атеисты, верующие в некую "сверхсубстанцию в каждом из нас". Разве можно считать их атеистами? Конечно, они же не верят в Бога. Вы смысл понятия "атеизм" знаете, надеюсь? Возможно сверхсубстанции в каждом из нас и отрицают Бога, но тем не менее такая вера - это скорее попытка в мире, где 95 процентов населения верят в Бога не быть слишком уж фриками. То есть причина в банальной трусости? Почему ж тогда верующие не боятся обнаруживать свои взгляды даже среди инакомыслящих - да что там, даже при раскладе "отрекись или умри"? Такие "атеисты" просто бояться обвинений верующих в бездуховности и тп, в чем вы нас обвиняете. Простите, но не без причины: когда атеист начинает говорить об адекватности массовых казней невинных людей, это не может не наводить на соответствующие мысли, не так ли? Я сейчас не вас лично имею в виду, так что не торопитесь обиженно вскидываться. А я вот таки вспомнила, что именно книгу Докинза "Иллюзия Бога" когда-то прочитал глубоковерующий христианин и покончил жизнь самоубийством. Потому что осознать отсутствие того, во что он верил всю жизнь оказалось слишком страшно для него. Значит, не больно-то сильно он верил - когда по-настоящему веришь, не откажешься от веры только потому, что какой-то там человек начал утверждать, что объекта твоей веры нет. Крепко верующие от веры даже под страхом смерти не отказываются, а вы мне приводите в пример маловера, впечатлившегося измышлениями какого-то ученого. А я вам на другую ситуацию предложу взглянуть: вы историю Евгения Родионова знаете? Девятнадцатилетний юноша, в Чечне попал в плен, отказался от предложения снять крест и поменять веру в обмен на свободу, за что его три месяца зверски мучили, а потом казнили. Вот как думаете, сильна была его вера, если девятнадцатилетний парень, у которого вся жизнь впереди, предпочел лучше умереть, чем предать свою веру? А вы могли бы так умереть за свою уверенность в несуществовании Бога? Вы же отказываетесь от познания мира, в пользу попыток следить за собой, не грешить и вообще индульгировать в себе. Вот даже сейчас, вы боитесь даже чуточку шагнуть за грань известного. Я боюсь? А вы, пылко отрицающая существование духовного мира, не боитесь? Может, как раз-таки наоборот, ведь такое познание требует работы над собой, тут мало просто прочитать Библию, как вы читаете слова господина Хокинга и хлопаете в ладоши: "Оу, я познала мир!" Я-то не боюсь познания материального мира, это познание было для меня первой главой и теперь меня интересует вторая, а вот вы даже видеть этой второй не хотите, вцепившись в первую, - это ли не боязнь "даже чуточку шагнуть за грань известного" (c)? "Нет, никакой высшей математики не существует, мне хватает и арифметики!" - не боязнь? Да она самая. Боитесь попытаться понять откуда взялось солнце, Вселенная, вам бы хотя бы с Землей разобраться. А вы уже всё можете сказать о себе, что так бодро хватаетесь за Вселенную? Вы, не уверенная даже, есть ли у вас душа? Может, лучше сначала с собой разобраться, а потом уже браться за окружающий мир? А то странное какое-то желание для человека, лишенного чувства собственного величия, в котором вы нас, верующих, упрекаете, - до конца не узнать себя, но при этом пытаться осилить познание мира. Что вы вообще знаете о мире? Что он сотворен Богом, плюс немного из школьной программы? Да уж, действительно, что нам дали наши университеты? Так, крохи какие-то. Конечно, у нас же в обложках учебников физики, биологии и химии исключительно детская Библия была. xD

Ответ на комментарий # Это я должен извиниться - женщиной вас назвал:) И интересно, здесь что, все анонимы по умолчанию женского пола? И спорить на тему бессмертия я не буду по причине знания физики на школьном уровне.

Значит, природные инстинкты человеку не были свойственны? Он должен с ними бороться? И с инстинктом размножения тоже надо бороться? И есть - тоже не свойственно человеку? Вот в чем и заключается чувство собственной важности, в попытке возвысить себя, человека, над остальным миром. Безгласный кактус в горшке? Я может Вас неправильно поняла, но для Вас растения - низшие существа? Насчет Сталина, суть-то в том, что репрессии были направлены не на то, чтобы уничтожить верующих, а на всех подряд практически. Другое дело инквизиция - явление целью, к-ого было уничтожение тех, кто противоречил церкви, причем говоря правду. Нормально, что тогда церковь решала вопросы этого самого материального мира выражаясь вашей терминологией, и решала, что можно считать правдой а что нет? И вот вам и ответ на вопрос можно ли умереть за неверие в Бога. Чисто за неверие вряд ли, это бессмысленно, но за истину можно. И да многие ученые были глубоко-верующими, однако к чему эта аргументация? Это какбэ тонкий намек "Вот физики же верующими были, они для вас авторитеты, вот и вам верить следует". Однако они жили в другие времена, они знали меньше, но узнали больше, и мы им за это благодарны. Мы верим же не каждому слову Ньютона, Энштейна и тд а их законам, к-ые подтверждаются. И вот тут-то я и отвечу вам о мозге. Да, допустим, учебника анатомии мало, но если я сомневаюсь в существовании мозга - я пойду в морг, упрошу показать мне десяток другой людей и их мозг, увижу что да, у людей есть мозг. Опять таки не искажайте научный метод, мы не рассматриваем каждый, отдельный частный случай, мы делаем выводы, основанные на множестве частных случаев, и они позволяют нам предсказывать исход относительно остальных частных случаев, но если он окажется отличным от теоретически предсказанного - это будет повод усомниться в теории. А вы думаете, что если разрешить гомосексуализм, то все сразу кинуться быть ими? Инстинкты все равно будут и делают свое дело, гомосексуализм - удел меньшинства. Думаете раньше их не было? Да вполне вероятно были, только прятались надежнее. Итак, к чему весь этот спор? Во-первых, приведу уж цитату Дугласа Адамса "Религия… несёт в своём сердце идеи, которые мы называем священными или святыми или какими угодно. Это значит, что эта идея или понятие, о которых вам нельзя говорить плохо; просто нельзя. Почему нельзя? — да потому что нельзя. Если кто-то голосует за партию, которая вам не нравится, можете сколько угодно это обсуждать, люди будут спорить, но никто не обидится… С другой стороны, если кто-то скажет «Я не могу прикасаться к выключателю по субботам», вы отвечаете «Это я уважаю»." Вот и сейчас вы просто считаете, что разговоры о том, что Бога нет - посягательство на святыню. Ну а почему я не могу придти в гости и культурно так поговорить с хозяином о его и моем восприятии мира? Это плохо? А с Вами мы беседуем только потому, что Вы так живо и подробно на все отвечаете, да и помимо всего прочего в разговоре с Вами можно столько о себе узнать, точнее о вашем представлении о нас. Ну и вообще Вам разве не хочется обьяснить нам, что есть вера и духовный мир? Вдруг благодаря вам мы спасемся когда-нибудь? Ну или узнать чуточку больше об атеистах. Что касается "Так мне удобнее" - это далеко не верный принцип атеизма и атеистической морали. По крайней мере для меня. Потому что далеко не факт, что мое "так мне удобнее" не затронет чужое. Важнее для меня принцип непосягательства на чужую свободу. Ну и как для вас неудивительно взаимопомощи. Атеисты тоже способны помогать, и бескорыстно тоже. Только я это не рассматриваю с позиции Бог все видит. Для меня неважно видит кто-либо или нет. Ну вот ради познания разных точек зрения и обьясните, что такое благодать, и как ее распознать? А то может для меня атеисты, всю жизнь отдавшие науки и многое в ней достигшие имеют благодать? Вот в чем и проявляется разница между атеистами, так это в отношении к смерти. Я видимо убежденный атеист, я не боюсь мук ада. И смерть для меня вполне реальна, она может меня в любой момент настигнуть, в любой форме, но пока я живу, и у меня есть возможность узнать об этом мире больше. Беда в том, что большинство людей жаждет отдалить смерть, не может с ней смириться, боиться принять факт, что она здесь, она рядом и это не изменить, и борется с ней кто как может. Атеисты ждут новых открытий способных отдалить смерть, верующие успокаивают себя мыслью, что это не конец. А отсутствие естесственного отбора на людей все равно влияет, мы все с каждым новым поколением становимся слабее. Нэш не на биологии и психологии базировался, он вообще Нобелевскую премию получил в области экономики вроде, а сам был математиком. Верующих больше. Согласитесь в нашем обществе все равно более принято быть верующим чем атеистом. А что если все начнут духовные поиски себя? Давайте провозгласим, что мы уже все, что могли знаем, лучше бы нам таки своей духовностью заняться, что станет с планетой и Вселенной не имеет значения, мы же еще с собой не разобрались. Хокинг - это слишком малая часть для меня. И книги его самое просто описание Вселенной. И для меня это далеко не "Я познала мир". Для меня это скорее я узнала о мире чуть более, чем ничего. Я-то как раз хочу узнать что-то новое, хочу понять о Вселенной больше, чем уже до меня поняли.

>>Простите, но не без причины: когда атеист начинает говорить об адекватности массовых казней невинных людей, это не может не наводить на соответствующие мысли, не так ли? А когда это говорит православный? Что, адекватнее, не? Почему крестовые походы, инквизиция, и пр. это простительно, потому что христиане, а убийство священника - преступление против человечества? Убийство за веру - для вас это нормально, я понимаю. Но для меня вы ничем не лучше Сталина, которого я кстати ненавижу. Между прочим мой прадед-атеист 10 лет в шарашке отмотал. Просто потому что металлург хороший был. Однако я не ищу религиозного подтекста. >>Ну да, действительно, лозунги "подумаешь, массовые расстрелы! мелочь какая!" же куда менее высокомерны, и с них начинаются не лужи крови, а цветение фиалок. А это ваш же лозунг, не замечали? Во имя веры же! Спасем душу раба божьего, сожжем его на костре! Во имя Аллаха, взорвем ВТЦ! А еще таки Гитлер был католик, вы знали? Вы конечно скажете, что мало ли уродов, прикрывающихся верой и т. п... Но как показывает практика, верой очень хорошо прикрываются разного рода мерзости. В отличие от атеизма. Сталин ссылался не на атеизм, когда людей расстреливал и ссылал, и если вы МНЕ это хотите доказать, то извините, почитайте снова учебник истории.. А если не поможет, то тут уж только галоперидол спасет... >>Значит, не больно-то сильно он верил - когда по-настоящему веришь, не откажешься от веры только потому, что какой-то там человек начал утверждать, что объекта твоей веры нет. Да так не сильно, что аж с собой покончил. Вы представляете себе, ЧТО надо сделать с человеком, чтобы он добровольно отказался от жизни, при этом не имея никаких внешних проблем. Между прочим, парень не в пример вам был начитан и учился в биологическом университете. Вот профессор, дабы наконец просветить неразумный ум, засоренный креационизмом, решил нести свет теории эволюции и посоветовал Докинза. Только вот он не ожидал, что Докинз аж камня не оставит от религиозной аргументации. Таки дальше комментировать задолбало. Еще про Ньютона. Вы таки знаете, что законы движения небесных тел открыл Кеплер, а не Ньютон? Ньютон сделал выводы и получил тяготение. А образованием солнечной системы он никогда не занимался, так что даже не ссылайтесь. Для вас материальное познание - пройденный этап? Ну чтож, можете смело наминироваться на нобелевку! Мы, физики, жизнь кладем на то, чтобы хоть что-то понять, урвать у неизвестности, понять как же оно все действует. И можете сколько угодно отрицать материальное познание, только от этого ваш компьютер с чипом на полупроводниках работать не перестанет. Мы всю жизнь ищем крупицы знаний, собирая, систематизируя, но вот нас ждет революция в научной картине! Пришел человек, который сказал - для меня материальное знание уже пройденный этап... Какое высокомерие... И какая глупость звучит в этих словах. Вы не удосужились, судя по всему, даже поинтересоваться предметом того, что вам впихивает "религиозное знание". Вы не рискнули взглянуть на то, как образовалась солнечная система, жизнь, Вселенная и спрятали голову в песок. Крича "на все воля божья!", вы отрицаете любые сколько-нибудь прогрессивные достижения науки... Потому что их якобы "потрогать нельзя", а значит ваш бред нельзя опровергнуть.

А еще вы признались, что вы - потенциальный убийца и насильник. Ведь вы же считаете, что людей от насилия удерживает только "страх божий", следовательно, вы хотели бы убивать и насиловать, но вот тут Бог мешает. Что, сильно хочется, да?)

А самое интересное, что и в Сталине, господа, виновато то же самое православие. Потому что народ веками учили "любая власть дана богом". Вот они и хотят теперь сильной руки. Мерзко, не правда ли?

Ответ на комментарий AnaisPhoenix # "Ну, тогда вам, видимо, остается только ждать второго пришествия, чтобы и Бога с подозрением спросить: "А как ты это всё проворачиваешь, а?" xD" Ололо, если начнётся пришествие я сперва конечно очень удивлюсь (ну и напугаюсь), потом обзвоню всех родственников и спрошу, видят ли они то же, что и я, потом обращусь к психиатру, а если это не поможет - пересмотрю свои взгляды на религию. "Вот именно в этом эгоистическом допущении "так, как мне удобно" и кроется опасность законов, не подкрепленных верой, - в неудобной ситуации всегда можно договориться с совестью, если знаешь, что твоего поступка никто из людей не видел. А далее уже классика классик - "делай что угодно, лишь бы не засекли". И это очень отличается от состояния человека, знающего, что каждый его шаг видим, даже если другие люди его не видели, и за каждый этот шаг он получит соответствующее воздаяние - если от человеческого суда можно скрыться, то от Божьего не скроешься. Иными словами, человек со страхом Божьим очень отличается от человека без страха Божьего - второй всегда может начать рассуждать в духе "ну не видели - и ладно", а первый такого направления мыслей попросту лишен." Уж кому, кому, а верующему с с совестью договориться как 2 пальца... Ведь любой свой поступок можно оправдать словами "такова воля божья" или "это судьба". Лично знаю несколько людей, оправдывающих этим все свои проблемы. "С чего это вы такое вывели? Человек и должен соблюдать их из личного комфорта, внешние законы нужны только для ограничения его личного "так, как мне удобнее", потому как это "так" для каждого своё, и, если отменить законы, общество погрузится в хаос. " Я не говорил, что все должны жить, как им удобно. Просто так совпало, что мой комфорт вполне соответствует законам. И да, юридические законы не духовные - без них действительно наступает хаос. "И, тем не менее, человеческая упертость гораздо хуже слабости. Представьте ситуацию: вы отец, к вам приходит сын: "Отец, прошу, помоги мне сделать то-то, я слаб и не могу!", вы: "Конечно, сын, о чем разговор?" - и так несколько раз; а вот у вас есть другой сын, и вы видите, что он готовится ухватить кипящий чайник. Вы кричите ему: "Не трогай, обожжешься!", он только презрительно фыркает: "Да кто ты такой, чтобы мне указывать? Я тебя и знать-то не хочу!", хватает чайник, обжигается и вы лечите его ожоги; и эта ситуация повторяется снова и снова. Какой из сыновей вызовет большую печаль и заслуживает большего порицания - честно сознающийся в своей слабости и просящий помощи или упертый неблагодарный гордец, получающий по лбу, но всё равно не меняющийся? Ответ очевиден; вы узнаете его, когда станете родителем. " Ситуацию представил. Вот только вот у человечества никакого чуткого и доброго отца нет, так что плохой пример. "А если я вам по уху дам, другое подставите? Или, если мне будет нужна помощь, сопряженная с некими для вас неудобствами, вы мне её окажете, зная, что ни оплаты не будет, ни благодарности? Отвечайте честно "да" или "нет". " А Иисуса значит по ушам кто-то лупил? Вот чего он такой странный был... И что это за ультиматум? Как я могу ответить честно, если я даже не знаю ни какого рода помощь, ни какие неудобства? И почему вы вообще сомневаетесь, что атеисты способны на бескорыстную помощь? Разве вы не знали, что все атеисты - злые, бесчувственные, богомерзкие эгоисты? Какая же тут может быть помощь? Я даже если пыль вытираю, то исключительно за деньги, да-да. "Простите, но это вы, если мне не изменяет память, вступили в спор, кинувшись ко мне с монологом: "Вы думаете, ваша вера что-то изменит?", хотя прекрасно видели, что оппонент ваш весьма укоренен в своей позиции и дискуссия бессмысленна априори? Вы же Дмитрия Александровича не пытаетесь убеждать, что Бога нет, не так ли, - зачем же тогда пытаться убедить меня? Ну сказали бы: "Извините, а я вот не верю, не получается как-то" - эта позиция вызвала бы гораздо больше уважения, чем яростное размахивание кучами "доводов", которые для меня не довод и вы сей факт отлично понимаете." Про смысл дискуссии я уже несколько раз писал. Дмитрия Александровича не пытаюсь ни в чём лично убедить, так как он попросту не вмешивается в спор. И как мне его прикажите убеждать? Приехать в Москву и под дулом пистолета заставлять отказаться от веры? Мне это попросту не нужно, да я и не смог бы. И с чего вы взяли, что я убеждаю вас отказаться от веры? "Терплю, улыбаясь, поверьте, потому что ваши монологи вызывают во мне такую же улыбку, какая возникла б у композитора, которому глухой сказал бы: "Бедный, вы верите в музыку, но ведь то, что её нет, не ваша вина".))" Ну а я смотрю на ваши монологи с тем же любопытством, с каким психиатр смотрит на больного, кричащего что-то типа: "Они следят за нами!!! Они здесь!!! Вы их не видите, но они здесь!!! Они повсюду!!! Они вас убьют!!! ПОВЕРЬТЕ!!!" , вот только "вылечить" вас от заразного и чрезвычайно опасного ПГМ я не надеюсь. "Ошибаетесь, не убежала б. Я вас даже люблю - хотя вы, наверное, в это не поверите. Люблю не ту гордыню и не тот иссушенный страстями мечущийся ум, а образ и подобие нашего Творца, который в вас всё равно есть, даже если вы и отрицаете его наличие. Он есть, и я верю, что однажды он взломает те запоры гордыни, за которые вы его засадили." Да чего же не поверить - меня уже "любят" иеговисты, баптисты, несколько сект, а теперь ещё и представитель наибольшей секты. И вас, наверное, тоже "любят" и молятся за вашу грешную душу, которая верит в "неправильного" Бога и надеются, что вы ещё успеете прийти к ИСТИННОЙ вере до конца света (а он уже вот-вот будет). "А в том, чтобы вырезать десятки тысяч за согласие с этой книгой?" Нет, конечно. "Знаете, в чем ваша проблема? Вы ищете внешних доказательств, не понимая, что к предмету, касающемуся духовной сферы, нельзя подходить с "сантиметром". Вы ищете внешнее, хотя надо - внутреннее; ищете каких-то однозначных доказательств бытия Бога, не понимая, что поиск этих доказательств должен начинаться с того порога, который наиболее близко к тому миру прилегает, - с вашей души. Вы, существо, привязанное к материальному миру своим телом, надеетесь увидеть то, что за этим миром, используя не часть того, духовного мира - душу, а принадлежность тела - ум. Разве не понимаете, что это всё равно что увидеть ген через лупу? И это ещё грубое сравнение. Помните такое высказывание "Богу - богово, кесарю - кесарево"? Так вот здесь точно так же: материальное изучайте умом, а духовное - душой, сердцем, потому что только через них возможно это познание; потому что у вас не получится просто подойти к Богу с пробиркой, отщипнуть кусочек и изучить его под микроскопом. Увидеть и узнать того, кто над тобой, можно только задрав голову и поднимаясь к нему - поднимаясь к нему по установленным им законам движения. Простая такая логическая цепочка." Уже отвечал на что-то вроде этого, переписывать лень. Про логику в конце улыбнуло :-) "А вы съездите к какому-нибудь старцу да сравните его с Гитлером. Мне почему-то кажется, что даже вы с вашим неверием ощутите разницу между харизмой и благодатью. Харизма, знаете ли, у многих публичных людей есть, а вот благодать - увы. " Гитлера я, к своему счастью, лично не знал, так что сравнить не смогу. А если оплатите мне поездку к какому-нибудь гуру, то я подумаю над вашим предложением. "Абсолютно нет. Лично знаю массу людей, которые и за свои сорок-пятьдесят не пришли к вере. Да что там, некоторые и за семьдесят не пришли." Мы с вами, вероятно, из очень разных поколений. Будущее-то как раз за моим. И судя по новому поколению, для веры достаточно просто родиться в хоть немного верующей семье. "Зато это почему-то самый популярный аргумент материалистов-научников: "Покажите мне Бога, и я поверю". "Мы в космос летали, но никакого Бога не видели", ага-ага; слышали, помним. " Если вам так много попадалось людей с подобным образом мышления, сочувствую. И к науке они не имеют отношения. "А вдруг Хокинг с Докинзом тоже?)) Учитывая тот факт, что у Бога есть весьма активный противник, ничуть не удивительно, если он бросит все силы на то, чтобы люди были заняты беганьем с микроскопом ("Где, где Бог? Покажите мне его?"), а не копанием в своей душе и не поиском Бога с последующим спасением. Невыгодно, ой как невыгодно, однако, для того, у кого цель - как можно больше раз поглумиться над образом и подобием Божьим." Может быть и заказ. Но они, по крайне мере, аргументируют это чем-то кроме "Верь. Так надо. Это правда. Мы лучшие" написанными "вумными" словами в сборнике еврейских сказок. Про "противника" Бога писать не буду. "Ну отчего же, внешне она на него очень даже смахивает. " Кому как. "О, "пожалеть"? Гордыня такая гордыня всё-таки? Может, вам это будет неприятно, но я вот всё-таки надеюсь, что будет, и искренне вам этого желаю, потому что желаю вам жизни, а не смерти. " Нет. "Достоинство такое достоинство" и "здравый смысл такой здравый смысл". А умирать я не намерен. "Зря вы так, я очень уважаю науку, ибо, повторюсь, первая "корочка" у меня естественнонаучная. Просто она не всемогуща и, будучи продуктом ума, привязанного к материи, не может объять нематериальное - вот и всё. Ну и то, что большая часть её изобретений приносит не только пользу, но и вред - и подчас весьма немалый, - тоже очень печалит. Не спорю, угольную промышленность никак нельзя назвать чистой, но таки полномасштабный взрыв на АЭС нанесет гораздо больше урона как человеку, так и природе. " Объяснить несуществующее наука естественно не может. А насчёт изобретений... Ну, "наука" это не какое-то живое существо, оно не может сопротивляться своему использованию. А сломать всегда проще, чем починить, и сносить АЭС проще, чем сделать безопасней. А сидеть дома ребёнку намного безопасней, чем играть на дет. площадках. От сидения дома разве что глаза и мозг могут сильно пострадать, да и то вряд ли. А вот сколько на улице опасностей! Там ведь и машины, и злые собаки и всякие маньяки! А игры у детей опасные какие, ужас просто! Бедный ребёнок по сто раз на дню покалечиться может! Вывод - сносить детские площадки! "Не докажет - вам же Библия ничего не доказывает, не так ли? Вот и мне в данной ситуации не интересно, кто там что в книжке написал, - вдруг он всё это выдумал? " Не помню уже, пишется ли это в учебниках, но при желании методы установления того или иного факта в науке. "Не стоит вопринимать всё так буквально. Я, конечно, понимаю, что вы материалист и не любите метафоры, но они всё-таки существуют.)) Хех, а я разве сказала, что это обида в адрес человека? Это просто примитивизация. " Это чрезмерное преувеличение и не оно не имеет отношение к материализму. Для вас примитивно считать себя животным? Ладно, так уж и быть, считайте себя грибом. Я разрешаю :-) "Ну да, то-то раньше на парады ходили тысячи и тысячи, а верующих сейчас - пять процентов. " Статистика говорит о другом. Хотя да, все научные методы от "Лукавого". "Только из-за того, что убежденному атеисту странно бояться того, во что он не верит. Вот сомневающемуся - нет. Но сомневающийся никогда не назовет себя убежденным атеистом. Да ладно вам, нормальный вопрос. Отвечаю: бывает, конечно, почему я и говорю, что вполне заслуживаю ада - потому что маловерие - грех, а уныние так вообще грех смертный; это недостаточное полагание на волю Бога, сомнение в нём, а для истинно верующего такое недопустимо. Но я, увы, не достигла ещё той ступени, за которой страха уже не существует. " Я называл себя убеждённым? То есть не с вами, не с вашими близкими ничего плохого не может случиться в принципе? То есть это вообще невозможно? Тогда могу вам только позавидовать, раз все ваши близкие являются неуязвимыми и бессмертными. Мне бы так... "Да ну? То есть детские жертвоприношения в Ассирии - это не кроваво? А народы Африки? А японцы? А индийцы с их культом Кали? А греки, римляне, кельты, варяги? Да и славяне, насколько я помню, не чурались жертвоприношений. " А может так надо? Они ведь тоже были уверены в своей вере, причём куда больше, чем вы. И когда на смену их вере приходило христианство, мусульманство и т.д. тоже, наверное, относились к этому, мягко говоря, негативно. И ведь не верили, наверно, что их веру вытеснит Единобожие. "Конечно, использую, потому что мне любопытно посмотреть, как вы выкрутитесь." Зачем мне выкручиваться, если вы критикуете не мои взгляды, а взгляды выдуманного вами же "материалиста"? А вот вы уже какой раз игнорируете моё утверждение про разжиревших попов на своих "поп-мобилях", которых я видел лично. "Верно. А вы поспорьте с тем заключением. Или сказать нечего?)) Конечно, нечего, потому что тезис-то справедливый - воинствующие атеисты, швыряющие в верующих "доводами": "Бога нет, потому что я его не вижу!" ничем не отличаются от человека, говорящего беременной, что её ребенка не существует, потому что его не видно, а то, что она чувствует - её личные глюки, а изменение обхвата талии вызвано перееданием. Абсолютно ничем. Точка в точку." Зачем мне оправдываться за то, что я не говорю? Пускай выдуманный вами материалист-атеист-учёный и оправдывается. "И снова: оспорьте. По-вашему, нормально прийти в гости и плюнуть, скажем, на портрет родителя хозяина квартиры? Вам понравится, если я так сделаю, придя к вам?" Оспорить не могу, да и не считаю нужным. Нет, не нормально. Нет, не понравится. Нет, не придёте. "Да я как раз-таки не расстрелы имела в виду." Вы писали о способах уничтожения, а не пыток, в изобретении которых верующие куда изобретательнее атеистов. "О, значит, в убийстве человека нет ничего ужасного - да ещё и в убийстве, поставленном на конвейер? Что ж, неудивительно тогда, что верущие с обратными взглядами вызывают у вас такой негатив, а вера кажется бесполезной и ненужной. Ну ещё бы - с такими-то взглядами! Впрочем, печально не это, печально то, что вы даже не понимаете, о чем говорите, и дай же Бог, чтобы не узнали, каково это, - стоять у стенки или проводить к ней своего близкого. А то слова материальны, знаете ли, и жазнь любит испытывать нашу уверенность в высказанных однажды взглядах." Для меня - смотря какого человека. То есть, конечно, убийство моих близких или очень уважаемых мною людей ЛИЧНО для меня будет ужасным. И я не уверен, что эти убийства были поставлены "на конвейер", а если и так - полагаю, Сталин знал, что делал. И негатива я к лично вам особого не испытываю. То есть, конечно, меня несколько раздражают позиции, сходные с вашими, но это не значит, что я желаю вам зла. Всего лишь разувериться в своих убеждениях, что на мой взгляд, было бы хорошо и для общества в целом, и для вас лично. Опять видно ваше "сердечное", а не разумное мышление. Вот скажите - если вам требуется совершить нечто, что сильно изменит вашу жизнь к лучшему. К примеру, после долгого периода бедности найти наконец хорошую, высокооплачиваемую работу. И вот вам предстоит проходить собеседование. Вы будете волноваться (гибель нервных клеток), сомневаться (опять нервные клетки страдают), бороться с предательской ленью (страдают мышечные клетки), ну и прочие неудобства терпеть. А работа предстоит нелегкая - вам надо будет рано вставать (опять нервные клетки), далеко добираться (опять мышечные), постоянно находиться среди большого скопления людей, а значит находиться под постоянной угрозой инфекций (страдают иммунные клетки) и т.д. Но в конечном итоге это позволит вам найти смысл жизни, добиться успеха и т.д. Так вот скажите, стоило ли жертвовать всеми теми клетками ради вашего благополучия? А может, было бы лучше не работать, сидеть дома и медленно падать на самое дно жизни? Как вы думаете? "Та, которая не позволяет считать массовые расстрелы невинных людей нормальным явлением и адекватной частью государственной идеологии. И, знаете, мне лично она больше импонирует, чем ваше "ну расстреляли тысячи священников - ну и подумаешь!", потому что если вы это называете моралью и гуманизмом, то мне просто страшно представить, что для вас тогда не_мораль и не_гуманизм. " А массовые сожжения слишком умных и наблюдательных людей несомненно невероятны и гуманны. "Ну да, действительно, лозунги "подумаешь, массовые расстрелы! мелочь какая!" же куда менее высокомерны, и с них начинаются не лужи крови, а цветение фиалок. " Ололо, похоже мысль о массовом расстреле бедных попов вызывает у вас Butthurt (извиняюсь за тавтологию). И если бы не массовые расстрелы, сейчас бы этот спор был на немецком. "О, а всегда нужно следовать своим биологическим инстинктам? А если вам посреди площади, простите, в туалет захотелось - нужно сесть и расслабиться, потому что нельзя ж ущемлять свои инстинкты? Хотя о чем я спрашиваю - садятся же. Оно и верно, какой подход к себе, такое и поведение, и, если считать себя животным с одними лишь инстинктами, животным и станешь. С кого берешь пример, тому и уподобляешься, - известный закон. " "Ну да, потакание своим инстинктам "хочу сходить в туалет посреди площади - и схожу" и "гуманизму" "ну подумаешь, расстреляли тыщу-другую монахов" же ведут исключительно к эволюции и возрождению. То-то у нас кругом кучи и валяются, и по вечерам уже скоро страшно ходить будет. И это исключительно злобные верующие делают, о да, - и кучи под заборами оставляют, и убивают в парках. " Отвечу сразу на два сообщения. А кто вы думаете так делает? Всё они, материалисты. Я вот, давеча ходил по музею и вдруг мне в туалет захотелось. Я своих инстинктов слушаюсь беспрекословно и свое дело сделал прямо там. Меня, конечно, пытались за это выпроводить, но я им так сказал: "Как вы можете верить в существование того, что в своих руках не подержали (мы, атеисты, так обо всём рассуждаем)?" . Они не нашли, что мне ответить и я, торжествуя, ушёл. "И да, немного на тему, поднятую далее, - о возможности самопроизвольного возникновения вселенной со всеми её составляющими. Вы ведь любите Ньютона, а, господа физики и любители науки? Думаю, его адекватность и силу ума никто не будет оспоривать и не станет говорить: "Ах, ну да, это же слушающий только свое сердце мракобес, накурившийся церковного опиума"? Так вот, "у Исаака Ньютона на рабочем столе находилась удивительно красивая и тщательно сделанная механическая модель Солнечной системы. Однажды к нему пришел его знакомый агност и спросил: "Кто сделал это чудо?". Ньютон ответил: "Никто, само образовалось". "Ты шутишь!" - ответил приятель. На что Ньютон с грустью заключил: "Ты не можешь поверить, что эта примитивная копия образовалась сама собой, как же ты тогда веришь, что куда более сложный оригинал возник по воле случая?"" (c) Думаю, всем же известно, что Ньютон был весьма верующим, не так ли? И его гениальный ум (а кто поспорит с тем, что он был гениален?) никак не мешал ему верить в материальное присутствие Бога в каждой точке нашего мира, называя это состояние "Divine sensorium" - разум Бога - т.е. орган, посредством которого Бог действует как в бесконечно великом, так и в бесконечно малом." Сэра Исаака Ньютона я уважаю. Вот только его знания основывались на знаниях его эпохи, а сейчас уже немножко другое время (просто посмотрите на даты жизни сэра Исаака). И "творец" не то же, что и "Бог". "Значит, не больно-то сильно он верил - когда по-настоящему веришь, не откажешься от веры только потому, что какой-то там человек начал утверждать, что объекта твоей веры нет. Крепко верующие от веры даже под страхом смерти не отказываются, а вы мне приводите в пример маловера, впечатлившегося измышлениями какого-то ученого. А я вам на другую ситуацию предложу взглянуть: вы историю Евгения Родионова знаете? Девятнадцатилетний юноша, в Чечне попал в плен, отказался от предложения снять крест и поменять веру в обмен на свободу, за что его три месяца зверски мучили, а потом казнили. Вот как думаете, сильна была его вера, если девятнадцатилетний парень, у которого вся жизнь впереди, предпочел лучше умереть, чем предать свою веру? А вы могли бы так умереть за свою уверенность в несуществовании Бога?" Просто христианин этот был слишком умным (ну и недостаточно твердолобым) для того, чтобы после таких фактов остаться таким же. Хотя, естественно, нестабильность психики свою роль тоже здесь сыграла. А история про подростка-супергероя может быть очередной православной легендой. Ну или он был настолько в своей вере, что у него полностью "вырубились" логика, здравый рассудок, да и просто инстинкт самовыживания. За уверенность умирать я бы точно не стал. Комар, кстати, умереть готов за возможность кровушки хлебнуть. И ведь миллионы действительно умирают! Вот это герои так герои! "Я боюсь? А вы, пылко отрицающая существование духовного мира, не боитесь? Может, как раз-таки наоборот, ведь такое познание требует работы над собой, тут мало просто прочитать Библию, как вы читаете слова господина Хокинга и хлопаете в ладоши: "Оу, я познала мир!" Я-то не боюсь познания материального мира, это познание было для меня первой главой и теперь меня интересует вторая, а вот вы даже видеть этой второй не хотите, вцепившись в первую, - это ли не боязнь "даже чуточку шагнуть за грань известного" (c)? "Нет, никакой высшей математики не существует, мне хватает и арифметики!" - не боязнь? Да она самая. " Если я захочу познать "мир за гранью" то употреблю наркотики или превышу дозу некоторых лекарств. И я не думаю, что у здоровых людей будет описанная вами реакция на книги Хокинга. P.S. И маленькая приписка. Моё мнение не распространяется на всех атеистов. И думать, что неверие гарантирует всем атеистам абсолютную идентичность взглядов так же глупо, как верить в какую-то общую идеологию всех неалкоголиков или ненаркоманов.

Представьте, я даже знаю, что такое нуклеосинтез. И представление о материальной картине мира имею достаточно полное. И все-таки, вместо хаотичного взрыва, с получением в итоге абсолютно целой книги, вы привлекли разумного Васю, да еще и дали ему необходимый материал. По той же теории вероятности, собрав хоть первое предложение, Вася не сможет осознать его гармонию, и не отложит его в сторонку, для дальнейшего составления книги, а снова порвет и "пустит в дело", собирая всякие бессмысленные грптвснис оло локинт... Миллиарда лет ему не хватит и на первую страничку-он просто не поймет, где нужно остановиться и вновь смешает буквы. Вы ведь в курсе, как гармоничен мир? Не человеческий социум (таки, свобода воли), а Природа? Галактика. Вселенная в конце концов. Взяв книгу, вы не считаете, что она-продукт взрыва типографии. Вы знаете, что у нее есть автор, и даже можете сделать некоторые выводы о нем. А про поп-мобиль... Есть такое. И еще хлеще. Вы еще индульгенции вспомните. Это паршивые овцы, даже волки в овечьей шкуре. Да и знание истины не гарантирует нежелания от нее отказаться-история о 30 серебриниках тому подтверждение (c)

Ответ на комментарий Looch_m1 # Ну, про то, что я живу так, как мне удобно, я неточно выразился. Я вообще не сильно заморачиваюсь о причинах моих поступков. То есть, конечно, я задумываюсь о правильности своих действий, но вот в поиске причин поступков не вижу ничего полезного. И естественно, я действую по ситуации, а не только как мне хочется. А моя точка зрения на смерть на объективность и не претендует - я ведь писал, что танатофоб.

Ответ на комментарий # Забавно вы написали. Мне тоже иногда кажется, что, судя по их же высказываниям, верующим начать убивать и разрушать всё вокруг мешает исключительно страх перед Богом.

Ответ на комментарий # Честно говоря и сам точно не знаю, зачем я спорю. Что всё дело в потребности самовыражаться я решил, вспомнив пирамиду Маслоу. И я думал, что диграф "сh" читается похоже на русскую "ч". Но у меня с иностранными языками плохо :-) Да и с русским, если честно, не очень...

Ответ на комментарий Тони_Редгрейв # Честно говоря не верится, что можно иметь достаточно полное представления о картине мира и так легко рассуждать об эволюции человека и Вселенной. Ну, это при условии, что вы сами верите, во что говорите. Или вами всё научное, противоречащее религиозному, принципиально не воспринимается? Про Васю и Вселенную пусть отвечает тот, кто в этом разбирается лучше меня. Ну а про попов я не помню точно кто писал что-то вроде: "Мне милее православный поп, чем пристающие на улице сектанты". Вот я и написал, что ряса ещё не делает человека идеальным. И это исключительно мое мнение (ИМХО, так сказать) , но во мне намного меньше негатива вызывает слепая и подглуховатая бабулька, сидящая летом целыми днями под подъездом и пристающая со своими иеговистскими брошюрками (которые я у неё, кстати, не раз брал) , чем наживающиеся на духовности людей православные попы. Бабулька та, по крайне мере, искренне верит (ну или верила раньше) , что этим помогает людям.

"Чувство избранности разным бывает - можно верить, что ты творение Божье и жить соответственно, а можно начать чувствовать себя великим и богоизбранным." Разумеется,чувство того,что ты результат случайного столкновения атомов или мутировавшее от обезьяны создание намного более льстит человекческому самолюбию,чем осознание того,что ты творение божье,исповедующее истинную религию. "Довольно примитивное объяснение." Предложите своё. "Во-первых, Гербалайф тут вообще ни при чем," Очень даже при чём. Это был один из способов занять время. Чувствовать себя частью чего-то. А вообще представьте. Вот у вас есть лучшая,близкая подруга. Вы с ней ходите гулять чуть ли не каждый день, вы вместе переживаете проблемы, вы ей помогаете, болтатете по телефону ну итд. И вдруг! вы ссоритесь. В пух и прах. Она не желает больше иметь ничего общего с вами, всячески пытается вас избежать и слушать не хочет слова извинения. И внезапно у вас образуется огромное количество времени. Ваши выходные свободны (вы больше не ездите на шоппинг и на пикник), по вечерам особо делать тоже нечего (ведь вы не говорите по телефону), ваши мысли больше не заняты разными вопросами,даже самыми простыми в духе "интересно,а её новому кавалеру понравилось её новое платье". А больше никого,кроме неё у вас нет. Не с кем просто погулять,поговорить. Так часто происходит,когда концентрируешься на одном человеке. Вопрос: чем себя занять, если страдать вечно невозможно,а примирение не происходит? "а во-вторых, после семидесяти лет вытравливания веры пресловутые "рефлексы" "занять пустоту в мозгу" радикально уменьшились; это видно хотя бы по тому, как трудно предыдущему поколению, родившемуся в период раннего СССР, прийти к Богу. Причем классический ответ на вопрос "почему трудно" - "ну нас же не научили верить". " Да да,по их количеству в церквях это особенно заметно. Не молодёжь же тогда в религию двинулась,а более старшие поколения. "Простите, а как связаны решение интегралов и вера? Вопросы веры ребенку тоже с азов объясняются, никто его сложными теологическими вопросами не пичкает - мол, а давай-ка, дитя мое, объясни-ка мне природу Бога." Чтобы воспитать ребёнка в вере,нужно объяснить ему,что бог существует и что в него нужно верить. А ребёнок будет терзать родителей бесконечными вопросами,начинающимися с "почему". И если родители не смогут дать адекватный ответ, ребёнок может и будет автоматически ставить свечки в церкви,куда ему говорит мама,но потом вырастет и ещё триста раз подумает "а почему.....?". «И в этом записывании в двадцать кружков большая ошибка родителя - особенно если он считает, что ребенок должен преуспеть во всех. Страшно смотреть на этих замученных, задерганных детей, у которых ни на что не хватает времени и которые тихо ненавидят большую часть своих занятий. Разумному и внимательному родителю не составит труда выяснить, к какому направлению тяготеет его ребенок, и он не станет пичкать его математикой, когда тот мечтает играть на арфе. Во всех этих родительских пичканьях лежит банальнейшая вещь - человеческая гордыня: 'Хочу, чтобы мой ребенок был лучше всех!" ("...а потому отдам его в класс суперматематиков не потому, что ему математика нравится, а потому, что я хочу, чтобы нами восхищались"), "Хочу, чтобы мой ребенок пошел по моим стопам и стал гениальным музыкантом!" ("...а потому заставлю его играть на арфе, хотя у него совершенно нет слуха и он мечтает стать физиком"). Всё это давно известно и давно пройдено миллионами родителей.» Лучше записать сразу в двадцать, быстро понять хотя бы направление, к которому тяготеет ребёнок, чтобы потом сократить кол-во кружков до 3-4, предварительно объяснив это всё в духе «милый,давай ты походишь неделю/две в кружок рисования и решишь, хочешь ли ты ходить туда дальше»,чем нагрузить его одним и этим заставить его ненавидеть любые занятия, потому что впоследствие любой кружок будет у него ассоциироваться с чем-то напряжным, идущим против его воли. С верой то же самое. Лучше объяснить ребёнку (пусть и немного), но про самые известные религии сразу: «Знаешь, есть люди, которые верят в Будду. Они называются буддисты. В основном они живут в Китае, а также их много в Японии. Люди, которые верят в бога по имении Аллах называются мусульманами. Они живут в таких странах, как Ирак, Йемен и Азербайджан. Люди нашей страны верят в Иисуса. Они называются православные. Но люди верили в богов и раньше, например в Древнем Египте или Греции. У них богов было много. Поэтому, как ты видишь, религий в мире много. Но есть и такие люди, кто в бога не верят. Они называются атеистами. Они есть в каждой стране мира. Когда ты вырастешь, ты сможешь сам выбрать, во что тебе верить или не верить. Но для этого постарайся узнать про все религии побольше. Даже если ты решишь, что вера-это не для тебя, ты должен всё равно быть образованным человеком.» «Во-первых, Докинз не святой и не отец церкви, чтобы можно было говорить: "О да, он имеет право изрекать суждения и его нужно слушать!", так что его рассуждения смахивают на рассуждения об адекватности операции из уст человека, отрицающего анатомию.» То есть слушать надо только святых и отцов церкви? Только они изрекали умные вещи? Что ж, тогда нелегко придётся в школе, университете… ЛЮБОЙ человек имеет право что-либо говорить. И мнение ЛЮБОГО человека нужно уметь слушать. И особенно нужно уметь слушать, если такое мнение противоречит вашему. «Во-вторых, его материалистическая аргументация малость не подходит для нематериального мира. Я уже привела пример: если доказывать наличие мозга методом "не поверю, пока сам в него пальцем не потыкаю", вы мне никогда не докажете его наличие у вас, и я вам не докажу.» У него есть хотя бы аргументация. Он хотя бы что-то пытается исследовать, понять. А ведь мог избрать и лёгкий путь и думать : «Бог есть, потому что так сказано в Библии/потому что все в него верят/потому что я в него верю/потому что…….» «Хорошее знание Библии без следования её законам для атеиста всё равно что знать, что на красный свет переходить нельзя, но всё равно ходить. Как вера без добрых дел мертва, так и отличное знание канона может ни на пядь не приблизить к вере.» Это называется образованность. И она должна касаться не только Библии, но также и других книг : Корана, Талмуда, древнегреческих мифов. Необязательно чертить по памяти генеалогическое древо царя Давида или помнить имена внучатых племянников троюродных тётушек Зевса. Лучше быть образованным атеистом, чем необразованным верующим. «Все так обожают кивать на охоты на ведьм и крестовые походы, бывшие тысячу лет назад, но никто почему-то не желает вспоминать о том, что было у нас и совсем недавно - как "добрые атеисты", желающие избавить народ от "религиозного опиума", тысячами уничтожали служителей церкви - уничтожали самыми варварскими и средневековыми способами, от которых у человека двадцатого века волосы на голове должны были шевелиться, - и всё почему? Только ("только" тут весьма относительное, конечно) потому, что они верили в Бога, который есть любовь, и призывали народ к соблюдению самой простой и адекватной морали. Верующий? Выходи на расстрел! Священник? Готовься к пыткам! Воистину, великий гуманизм и поразительная логичность поступка.» Никто не пытается оправдывать преступления, совершённые во время Советского Союза. Но были правители, было НКВД и был народ. Но если бы народ так горячо любил своих духовных учителей, то бросился бы на их защиту. Но он этого не сделал. Интересно почему? Не потому ли, что церковь испокон веков была чем-то вроде своеобразного Пэкмена? Десятина? Земли? Омномномном. «И после этого ещё смеют говорить о "воинствующей злобной церкви, противостоящей гуманному духу просвещения". Постыдились бы, право слово.» После того, что совершила церковь, постыдились бы говорить о религии любви и мира, право слово. Хотя возможно рубить любимых кем-то идолов, загонять в реки, мечом и огнём насаждать свои правила это и есть любовь. «Кто не со мной, то против меня» А, мы-то наивные люди, думали, что любовь это доброта, забота, уважение и взаимопонимание.

Ответ на комментарий # Я немецкий учу. ^^" Вот поэтому у меня такой фонетический перекос. А Терадимих звучит мощно.

"Не докажет - вам же Библия ничего не доказывает, не так ли? Вот и мне в данной ситуации не интересно, кто там что в книжке написал, - вдруг он всё это выдумал?" По крайней мере, авторы учебника по анатомии не говорят, что к ним прилетел божественный голубь и нашептал тонны информации с кучей несоответствий на толстенный фолиант. Это, знаете ли, вызывает доверие. "А я вам на другую ситуацию предложу взглянуть: вы историю Евгения Родионова знаете? Девятнадцатилетний юноша, в Чечне попал в плен, отказался от предложения снять крест и поменять веру в обмен на свободу, за что его три месяца зверски мучили, а потом казнили. Вот как думаете, сильна была его вера, если девятнадцатилетний парень, у которого вся жизнь впереди, предпочел лучше умереть, чем предать свою веру? А вы могли бы так умереть за свою уверенность в несуществовании Бога?" Любят верующие тыкать этим парнем... Анаис, вы мать? "Простите, но не без причины: когда атеист начинает говорить об адекватности массовых казней невинных людей, это не может не наводить на соответствующие мысли, не так ли? Я сейчас не вас лично имею в виду, так что не торопитесь обиженно вскидываться." А когда верующий или священнослужитель начинает говорить об адекватности массовых казней невинных людей, это тоже наводит на соответствующие мысли, не так ли? Когда на рынке продавец нахваливает свои яблоки, человек покупает на радостях целый мешок, приходит домой и ба! Они мало того, что гнилые и плесневые ,так еще и удобрениями химическими воняют. И траурно свисают трупики червяков. А ведь казались такими красивыми, блестящими, аппетитными. Станет здравомыслящий человек покупать яблоки у этого продавца снова?

"Ряса не делает человека идеальным"-как и надетое кимоно не делает мастером единоборств. "Лучше быть образованым атеистом, чем необразованым верующим". Ну конечно, дикие необразованые верущие сидят в пещерах и знать не знают ни о других религиях, ни о атеизме, ни о науке.

Ответ на комментарий Тони_Редгрейв # Мы уже об этом говорили. :) я не с потолка взяла абстрактных православных, которые носят на шее крест за несколько тысяч и не знают, кто такой Моисей. И таких, к сожалению, большинство. Не на православных форумах, где сидят люди, которые тащат грудничков в пятистакилометровый поход. На улицах. В метро. У них на шее вист не только крест, но также еще и знак зодиака, и какой-нибудь тигриный глаз, профиль Нефертити.. Они пару раз в год зайдут в церковь, а потом по фен-шую будут ставить тумбочку, приплетая какие-нибудь языческие суеверия.

Хи, мне прямо-таки не терпится дождаться истечения столетнего срока, чтобы уж узнать наверняка, как там все на самом деле... :)

Ответ на комментарий Nolwerion # Ага. Придете на большое облако и там будет сидеть грозный зеленый хомячок. И спросит он вас: почему не поклонялся мне? Почему не приносил мне дары? Почему не отрастил себе щеки в знак повиновения? Изыди в ад, жалкое создание! Тогда облом будет, как говорится: и вашим, и нашим.