• Авторизация


Письменник із Златопільського краю 27-07-2010 04:04 к комментариям - к полной версии - понравилось!


«І річ не в загальній культурі, потребах глядача, і не в мистецтві. А в агресивній випадковості, яка неадекватно заповнила не свою нішу, тим самим впливаючи на смак, створюючи орієнтири, що знищують особистість, з успіхом культивуючи примітивізм майбутніх поколінь» - так в однім з своїх інтерв’ю відізвався Олександр Жовна про український телерадіоефір. І хоч він мав на увазі зовсім не те, від чого в’януть вуха і мозок звужується до розміру волоського горіха, безперечно те, що я повністю поділяю його думку по суті.
«Якого одкровення можна чекати, поєднуючи каву із солодким перцем?» - а будь-яку із збірок Олександра Жовни. Грані життя, такі різні, і кожного разу впізнані, викладаються несподівано реалістично, ніби останній калейдоскоп власних спогадів перед раптовою зустріччю зі смертю. Янгол водив пером автора «Маленького життя», ця коротка новела найсильніша за емоційним впливом, вона переконує, що віра у вищу силу добра робить дива справжні.
У новелі «Вдовичка» душа молодої людини у пошуку, вона прагне музи, прикута до своєї Рози Ісаківни,не просто квартирної господарки, а явища, що супроводжує початок і може залишитись з тобою до кінця. «Найнестерпніше ставало тоді, коли місто окутували сутінки і Роза Ісаківна настійно нагадувала, що час вкладатися спати. Вона спочивала у великій кімнаті, на широкому дерев'яному ліжку, над яким висів жовтий трухлявий килим. Голову її облягав вицвілий з мережкою чепчик, і стара була так схожа на гоголівську Коробочку, що мене охоплювало неприємне почуття.» Я сам згадав, читаючи ці рядки, про жахливі хвилини осінніх ночей в Ставрополі, коли це вже моя «Ісаківна» голосно пихкала, а я марно огортав голову широкою подушкою. Картина Я.Ф.Капкова «Вдовичка» була і в мене. Звичайно не сама «Вдовичка», я пам’ятаю «Портрет дочки» Рокачевського в Національному художньому і «Інфанту Маргариту» Веласкеса у тому ж музеї російського мистецтва, де зустрів свою скороплинну зірку герой новели. Моя перспектива була менш райдужною, шансів перестріти замріяну родичку Веласкеса наприкінці ХХ століття практично не лишилось.
«Бабка» певною мірою перегукується з «Людиною в футлярі» великого українського поета А.П.Чехова. І знову власні спогади, мені був 21 рік, я зовсім ще не знав життя, а герою оповідання під сорок, і що ж – він чинить так само, як я у 21. За іншими обставинами і з купою зовсім інших деталей та забарвлень, але ж я пізнаю ті внутрішні заборони і стереотипні забобони пізнього радянського виховання «високоморальної людини».
У «Партитурі на могильному камені» ніби немає нічого містичного, все можна пояснити хворобливою уявою, що страждає на муки сумління, але сама атмосфера оповіді насичена містикою, немов струменями сонячного дощу. Саме так у Едгара По – жодного чаклунства, але таємні закутки людських бажань і страхів виплескують на поверхню картини, що торкають читача прозорими клубами могильного холоду.
«Її тіло, що пахло зимовими яблуками» - варіація інтернет-кохання у доцифрову епоху. Листи, яких довго чекаєш, але справжність яких не викликає сумнівів. І знову майже чеховська розгубленість і невпевненість, а невмолимий час від боязких почуттів залишає самі могили.
«Історія одного похорону» - історія людини-зомбі, «білого комірця» епохи пізньої радянщини, який з молоком радянської батьківщини всотав її моральний кодекс. Запізнюючись на потяг, він полишає на цвинтарі труну з непохованим тілом матері.
«Судний день» - спроба проникнути вглиб душі людської потвори, і виникає думка, що таке жахіття в подобі людини лише подальший розвиток в певному напрямі «білого комірця» з попередньої новели. Канцероген радянського виховання таємно вирощував ракові пухлини.
«Самотній будинок» - тема існування душі в неживому. Людина, для якої річ має духовну цінність, може одухотворити її, вдихнути в неї частку своєї душі, і річ починає жити особистим життям, як сама людина. Я хочу дати життя своєму будинкові, який стоїть самотою, і лише раз на рік-два зустрічає мене докором полупленої стіни.
[484x698]
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
Narbeleth 08-09-2010-06:54 удалить
Вы это так красочно живописали, что я со смехом представила несколько классического вида советских активистов, хватающихся за сердце и падающих с трибуны)) Только не московка, а москвичка. И к тому же, как они узнают? У меня ведь на лбу не написано, что я коренная москвичка. Хотя... Ваш суровый соратник по партии, встретившийся нам на вокзале, распознал даже со спины... но там вроде тоже ничего не написано.
ще одне правило: тут заборонено виправляти мене, перекладаючи мої слова російською
а щодо московського походження: москвин тільки рота розкриє, то за першим словом наш розпізнає, що він не з Костроми чи Вологди, а саме з Москви
Narbeleth 08-09-2010-15:48 удалить
Я не переводила Ваши слова на русский, просто словарь и переводчик говорят о том, что "москвичка" по-украински так и будет "москвичка", а слова "московка" ни в одном из них нет, я специально проверила.
По поводу московского происхождения: тут не в ту сторону сравнение, ваш скорее распознает по произношению уроженца Вологды или Костромы, потому что их произношение исключение, а не правило, больше в России никто не "окает", разве что ближе к северу, к Архангельску. Произношение на остальных территориях средневзвешенное, то, что москвичи "акают", это уже слегка устаревшая присказка, вернее, москвичи "акают", но "акают" не только москвичи. Так что, услышав такую особенность произношения, у вас распознают, что человек не из Вологды и не из Архангельска, но, откуда именно, не поймут. Москвича в разговоре можно опознать скорее не по произношению, а по особенностям словоупотребления (пресловутые "бордюр"/"поребрик") и специфического произношения отдельных слов (пресловутая "булошная"), но такие тонкости на ваших землях вряд ли известны.
української я вчився не зі словників, а з природи, тому твої словники для мене не авторитет

з приводу московської вимови: я відвідував і жив на Ставропіллі, на Уралі, на Далекому Сході, в російських частинах Казахстану, в Кеніґсберґській області, - в Москві розмовляють інакше, і це кидається в вуха

а от від кого у вас пішла назва "поребрик"? так в деяких місцинах на нашому заході називають бордюр
Narbeleth 08-09-2010-16:51 удалить
Я не спорю, дело, конечно, Ваше, но я сама больше доверяю официальным источникам. Да и просто слово "московка" для русского уха звучит неприятно.
На самом деле, строго говоря, это не в Москве говорят иначе, а в других местах говорят иначе, чем в Москве, потому что именно московское произношение ближе всего к литературной норме русского языка, а "оканье" и др. - это уже диалектное произношение, хотя, конечно, и в московском произношении есть свои отклонения от нормы (например, в старых московских семьях часто говорят "дож'жи" вместо "дожди")
В Москве слово "поребрик" не употребляется, это петербургский эксклюзив, являющийся одной из стандартных тем холиваров между москвичами и петербуржцами, наряду со многими другими (например, батон белого хлеба они называют "булка", подъезды - "парадными", пакеты - как и у вас, кульками, проездные - карточками, лавочки - скамейками)
для українського вуха багато іншомовних слів звучить неприємно, так що ж я з цим зроблю? приміром переклади російською слово "порівняй" - бридке звучання вийде
"это не в Москве говорят иначе, а в других местах говорят иначе, чем в Москве" - від переміни місць доданків сума не змінюється, а літературні норми вашої мови - не моя парафія і не з сфери моїх зацікавлень
булкою хліб називали в с.Московське (Ставропольський край); "кульок" - в Києві вважається "лоховським" словом, вірніше малокультурним; "карточки" - дехто з старожилів каже на фотознімки
Narbeleth 09-09-2010-01:40 удалить
Насчёт "сравни" я знаю, это затёртый анекдот. Для русского уха многие украинские слова кажутся грубоватыми (например, "жінка", "помер" и др.), поэтому восприятие иногда бывает неоднозначным. А насчёт "москвички" можно, например, сойтись на "мешканка Москви", и смысл передаёт, и звучит вполне обычно.
"від переміни місць доданків сума не змінюється" - здесь меняется, важно, что первично.
"булкою хліб називали в с.Московське" - это вряд ли о чём-то говорит. Они белый хлеб называют булкой, а чёрный - хлебом, и это при том, что есть и другие хлебобулочные изделия с таким названием, и оно им больше подходит. Где логика? "Кулёк" я слышала в Киеве за 5 дней везде, где кто-то говорил про пакет, на Западной Украине меньше. На русский слух это "культурный шок", потому что в нашем обыкновении кулёк - это бумажный свёрток, куда кладут вишню, семечки и т.п. У нас тоже иногда фотографии называют карточками и тоже старожилы, но у питерцев - это проездные на метро, автобус. Они ещё поворот дороги называют "свёртком", а ракушку - "рАкушкой", в общем, нелюди))
Ти чомусь не хочеш зрозуміти, що мені все одно, на якому складі ставлять наголоси мешканці Петербургу, слово "рАкушка" я чув в радянському фільмі "Людина-амфібія", а взагалі мені дивно мушлю називати якось інакше
щодо затертого анекдоту - воно ж з нізвідки не виникло, але не тільки в російській мові існують непристойні, т.зв. лінгвошокуючі фрази (для іншомовного вуха), їх більше у мовах китайській і монгольській
московка, петербуржиця, калужанка, тверянка - ніхто цього не відмінить, а вперше я таке слово прочитав в школі у Шевченка
щодо хліба - логіка в тому, що хто як хоче, так його й зве
за кулькових киян мені соромно..
Narbeleth 09-09-2010-03:01 удалить
" непристойні, т.зв. лінгвошокуючі фрази, їх більше у мовах китайській і монгольській" - тут Вы немного путаете сравнения потому, что непристойные они не в их языке, а в языке воспринимающего, ведь у него ассоциации возникают со своим языком, а на их языке это может быть вполне безобидное слово. Например, в англ. яз. есть слово "prohibition", которое означает "запрет", но русскоговорящие чаще всего стесняются его произносить так, как того требует английское произношение (т.е. не произнося "h"), потому что звучит слишком неоднозначно.. Хотя, к счастью, с "h" тоже допустимо.
"ніхто цього не відмінить, а вперше я таке слово прочитав в школі у Шевченка" - я и не говорю, что это надо отменить, и мне без разницы, откуда это пошло, мне просто не нравится звучание этого слова, и, соответственно, мне неприятно воспринимать его в отношении себя.
"логіка в тому, що хто як хоче, так його й зве" - это неправильная логика, потому что в языке есть определённые нормы, которые должны соблюдаться. На самом деле в общении с людьми я очень большое внимание уделяю их уровню знания языка, речевой и орфографической грамотности, для меня это очень показательные черты, из которых я делаю категоричные выводы о человеке. Можно сказать, что я отношусь к тем, кого на интернет-сленге называют "grammar-nazi" - те, кого начинает трясти, когда ошибаются в написании "тся/ться" в глаголах и говорят "ихний" и "асвальт".
я нічого не переплутав і мав на увазі саме те, про що ти казала
"для меня это очень показательные черты, из которых я делаю категоричные выводы о человеке" - ти маєш на увазі росіянина, чи також усіх іноземців, хто володіє російською?
grammar-nazi))) nazi для мене має дуже чітке означення, отримане з читання в дитинстві книги В.Кожевникова "Щит і меч", до речі я в школі ніколи не допускав помилок не тільки в українській, а навіть в російській граматиці, щоправда не міг пригадати у дошки жодного граматичного правила, вчителі дивувались
Narbeleth 09-09-2010-07:32 удалить
"ти маєш на увазі росіянина, чи також усіх іноземців, хто володіє російською?" - я имею в виду всех, кто претендует на знание русского языка, т.е. может про себя сказать "я знаю/я хорошо знаю русский язык".
С теми nazi, про которых Вы говорите, общее только в жестокости и непримиримости к врагам, потому что жестоким карам должны быть подвергнуты те, кто "не" с глаголом пишет слитно, говорит "оплатить за", пишет "не обратил вниманиЕ", а за "договора" вообще расстрел на месте без суда и следствия!))
А здесь http://lurkmore.ru/Grammar_nazi можно прочитать шуточную статью про это интернет-явление (возможно, там и само название ему придумали), там, кстати, есть немного и про грубейшие ошибки в украинском языке, которых не выносят ваши грамотные люди.
А то, что Вы писали грамотно, не помня правил, это скорее всего из-за того, что Вы много читали, потому что это один из важнейших факторов, которые влияют на уровень знания языка. Сама я в школе и писала без ошибок, и правила помнила, просто потому, что с нашим учителем не помнить их было небезопасно.
1)в такому разі я на такі знання не претендую..
2) в такому разі я б розстрілював за вживання російських кальок в українській мові, тобі б це сподобалось?
3)"слово тормоз всього лише 60 років тому писалося як тормАз, а дієслово идти як итти ... але ж який-небудь унтерграммарфюрер напевно бився за них до останнього набоя, собі в лоб" - і ти теж така?
4)"Неграмотность — это ваще п****ц! Особенно когда мягкий знак в глаголах. КажетЬся! Убил бы)" - зірки в матерному слові поставив я, і убивав би за дещо інше, що робиться в публічних статтях з претензією на науковість, навіть читати далі гидко
Narbeleth 09-09-2010-17:09 удалить
2)Да, потому что в украинском языке тоже есть свои нормы, которые должны соблюдаться, а если человек не умеет грамотно писать и говорить на своём языке, вместо слов из своего языка использует кальки (в статье был пример про "міроприємства/"заходи"), путает слова с разными смыслами, т.е не ориентируется в том, чем пользуется каждый день, то о чём с ним дальше можно разговаривать? Это один из показателей культуры и интеллектуального уровня.
3,4 - Вы слишком серьёзно восприняли, статья шуточная. Но неплохо иллюстрирует, какие бывают перегибы в разные стороны и каковы общие тенденции. Нецензурную брань я тоже не люблю, но в то же время не ханжа, и не буду закатывать глаза и бросать презрительные взгляды, если при мне человек крепко выскажется, но только если это оправдано ситуацией и его эмоциональным состоянием. Я знаю русский язык не только потому, что это мой родной язык, я на нём разговариваю каждый день, живу в его среде и, как почти любой носитель, чувствую его, но и потому, что он мне знаком и как наука, с филологической точки зрения, я понимаю процессы, которые в нём происходят, понимаю этимологию и словообразование, знаю его историю. Например, помните, мы с Вами говорили про перевод слова "питання"? Мне для его перевода не нужен словарь, потому что мне в детстве читали сказки, и я помню, что там Баба Яга спрашивала добра молодца:"Ты, добрый молодец, дело пытаешь али от дела лытаешь?", и я знаю, что раньше в русском языке слово "пытать" означало "спрашивать" (без насилия). Поэтому у меня тут же возникла ассоциация, когда я впервые прочитала похожее слово в вашем языке, а у того, кто свой язык знает плохо, такой ассоциации может и не возникнуть. Глупо настаивать на правильности какой-то устаревшей формы, из фарисейства препятствовать развитию языка (это по поводу "дієслово идти як итти ... але ж який-небудь унтерграммарфюрер напевно бився за них до останнього набоя, собі в лоб"), но, когда люди пишут патологически неграмотно, это очень плохо, по сути они пишут не на своём языке и выхолащивают его смысл и в итоге разрушают его как часть культуры, как часть собственной жизни. Ведь все понимают, что умываться и причёсываться - это нормально, а вовсе никакое не исключение и не пустая формальность, это действительно нужно в повседневной жизни человека, так вот говорить и писать правильно на своём языке - это тоже нормально, это тоже вполне сущностная часть ежедневного обихода.
2) погоджуюсь безумовно
4)я теж не ханжа і не стріляю одразу ж, почувши міцне слово по-московськи, але оглядаючись на поважний вік, опублікований мат викликає відчуття огиди, також хочеться триматись подалі від ніби то культурних людей, але які чомусь вживають означені слова у кожному вимовленному реченні, не виключаючи найкоротших, з двох-трьох слів
Narbeleth 09-09-2010-22:51 удалить
"не стріляю одразу ж, почувши міцне слово по-московськи" - а сквернословие на украинском, английском и других языках Вас не смущает?
На самом деле нецензурная брань - это естественное для каждого языка явление, в этом отношении русский мат ничем не отличается от немецкой, английской, испанской ругани (кстати, слово "мат" само по себе является просторечием, более точное название этого явления - "ненормативная лексика"), это органичная часть языка, которую глупо было бы запрещать какими-то законами и инструкциями, однако всё это никак не оправдывает употребления этих слов.
"від ніби то культурних людей, але які чомусь вживають означені слова у кожному вимовленному реченні" - для меня эта фраза лишена смысла, потому что понятия "культурный" и обильное сквернословие для меня являются взаимоисключающими понятиями, я не могу себе представить, как одно с другим может сочетаться. По сути нецензурная брань - это проявление неуважения к тому, в чьём присутствии она произносится, даже если она произносится не в его адрес. А какое может быть общение с человеком, который отказывает тебе в самом элементарном - уважении? А пересыпание речи одним-двумя примитивными ругательствами (видимо, для связи слов в предложении) - это уже уровень ниже некуда, если уж ругаться, то хотя бы небанально. Хотя, человек всё делает в соответствии со своим уровнем и выше головы не прыгнет.
"а сквернословие на украинском..." - а ну придумай хоч слово, цікаво чи допоможуть тобі твої академічні словники?
"это естественное для каждого языка явление" - тут ти вже збрехала, українці ніколи не опускали жінку нижче курви і лахудри, а для процесу зачаття і назв відповідних органів людського тіла брудний мат вигадали нащадки монголів і фінно-угрів (відоме тобі слово з трьох літер дуже розповсюджене в фінській і монгольській мовах, декому сподобалось, я не кажу про китайську тому, що в старі часи китайців у східній Європі не було)
"русский мат ничем не отличается от немецкой..." - з німцями я спілкувався на Рейнській землі, нічого брудніше Scheisse вони не вживають, а означає це просто лайно, так що в справі захисту московської лайки ти не знайдеш в мені союзника
шкода, що ти не в усіх явищах бачиш сенс, але це не страшно, просто брак досвіду.. інакше "культурних" людей в твоєму розумінні буде надто обмаль
"А какое может быть общение с человеком, который отказывает тебе в самом элементарном - уважении?" - між іншим, повага - це досить висока оцінка людини з моєї точки зору, а тепер твоя фраза в відповідній інтерпретації: "яке може бути спілкування з людиною, яка відмовляє тобі в найелементарнішому - високій оцінці твоєї особистості?"
Narbeleth 10-09-2010-02:08 удалить
"а ну придумай хоч слово" - у меня как-то совершенно нет желания знакомиться со словами из этой категории, да и вообще изучение украинской лексикологии не входит в сферу моих интересов. А нецензурная лексика есть в любом языке, я повторюсь, это естественное с т.з. лингвистики явление для языка, если это, конечно, не эсперанто и не интерлингва.
"тут ти вже збрехала" - обвинение во лжи - это уже оскорбление
Тематические акценты в ненормативной лексике не имеют значения, здесь нет понятия "грязнее"/"чище", дело в восприятии носителей языка, т.е. немецкое Scheisse и множество его производных для Вас звучит негрубо, потому что Вы переводите его на свой язык и в нём оно не считается совсем уж непечатным, а для немцев это так же грубо, как грубы какие-то совсем последние слова в обиходе вашего языка. Или ещё пример: у испанцев большинство ругательств так или иначе связаны с Дьяволом, причём они считаются очень неприличными и очень обидными, т.е. для них назвать человека чем-то вроде "чёрт рогатый" (я не помню, как точно переводится это их самое страшное ругательство) - страшнейшее оскорбление, очень неприличное и грубое. Так что здесь опять же важно что с чем сравнивать. Просто всё дело в том, что я к этому вопросу здесь подхожу с т.з. лингвистики, а Вы с общеповседневной т.з.
"шкода, що ти не в усіх явищах бачиш сенс, але це не страшно, просто брак досвіду" - мне казалось, что мы ведём отстранённую беседу, не переходя на обсуждение конкретных личностей.
И да, в моём понимании культурных людей действительно мало, но это не повод, чтобы менять понятие о культуре.
С моей т.з. уважение имеет разные уровни, что-то вроде градуированной шкалы, и соответственно может варьироваться. Для среднестатистического общения необходимо, чтобы каждый из общающихся имел хотя бы минимальный уровень уважения к другому (к его праву на собственное мнение, праву на личные сферы и т.п.), если этот уровень не достигается, то это уже не общение, а.. что-то другое. Если же говорить об уважении, как и Вы, как о высокой оценке человека (что в общем-то весьма близко к моему собственному пониманию уважения) и об общении, но не о среднестатистическом, а том, каким понимаю его я, то высокая оценка личности друг друга - это действительно первичная и элементарнейшая составляющая общения, и без неё полноценное общение (вновь подчеркну - общение в моём понимании) практически невозможно. Ведь, если человек высоко _оценивает_ чью-то личность, то значит она ему _ценна_, дорога, приятна, а если человек отказывает в уважении=высокой оценке личности, то значит всего этого нет, а зачем давать человеку то, что ему не нужно?
"обвинение во лжи - это уже оскорбление" - в українській мові немає матерних слів, і якщо ти не бажаєш вдаватись в подробиці лексикології, то й припини безглузді твердження
"А нецензурная лексика есть в любом языке" - омана!
"совсем последние слова в обиходе вашего языка" - вони цензурні і можуть бути звичайно друковані
рогатий чорт - лайка, що не може принизити гідність життєутворюючої суті людини, такі я чув лише в російській мові
"не переходя на обсуждение конкретных личностей" - ти перша торкнулась особистості, вказавши на те, що мої слова не мають сенсу, це теж саме, що "вчи матчасть"
ми говорили, як мені здавалось, про середньостатистичне спілкування, у кожної людини це повсякденне явище з різноманітною аудиторією, а висока оцінка насамперед передбачає певну суму інформації про людину, на підставі якої оцінка і робиться
Narbeleth 10-09-2010-04:33 удалить
"в українській мові немає матерних слів" - мы, видимо, о разном говорим. Вы под матерными словами подразумеваете нецензурные слова русского языка, а я - нецензурную лексику как таковую. Если так, то матерных слов в Вашем понимании в украинском языке, конечно, нет, но есть свои.
Ложь - это умышленная подмена истинной информации на информацию, не соответствующую истине, с целью ввести собеседника в заблуждение. "Безглузді твердження" - это совершенно не то же самое и утверждения, сделанные мной без обращения к тонкостям украинской лингвистики, тоже. И вводить Вас в заблуждение мне нет никакого смысла. Это всё можно назвать ошибкой, но никак не ложью, поэтому Ваше обвинение меня во лжи в любом случае несправедливо, и уж тем более не соответствует принципу дружелюбной политики, который я в отношении Вас не нарушала.
"омана!" - а аргументы? Я к своему утверждению даже примеры привела. Кроме того, делать утверждения с некой долей уверенности мне позволяет то, что помимо юридического у меня есть филологическое образование.
"рогатий чорт - лайка, що не може принизити гідність життєутворюючої суті людини" - это в Вашем понимании так, а в понимании испанцев - может, и в этом вся разница, именно поэтому ругательства в языках разные, и именно поэтому они ругательства.
"такі я чув лише в російській мові" - а Вам не кажется, что отзываться нелицеприятно о том, что имеет отношение к Вашему собеседнику, - как-то не слишком хорошо? Если бы Вы ставили подобные акценты в разговоре со своим соотечественником, то Вы были бы на равных, потому что говорили ли бы о вещах, которые вас обоих не касаются, а в данном случае разговор идёт о том языке, который для одного из собеседников является родным. Как бы там ни было, но я прошу в дальнейшем не задевать подобным образом границы личного и думаю, что в этой просьбе нет ничего слишком нескромного и невыполнимого.
"ти перша торкнулась особистості, вказавши на те, що мої слова не мають сенсу" - я сказала, что Ваши слова не имеют смысла _для меня_("для меня эта фраза лишена смысла, потому что понятия "культурный" и обильное сквернословие для меня являются взаимоисключающими понятиями"), если же Вы для себя находите какое-то сочетание между этими понятиями, то это Ваш личный взгляд, и, соответственно, для Вас эти слова имеют смысл.
Насчёт среднестатистического общения свою т.з. я обрисовала в самом начале, сказав, что уважение может варьироваться и обозначив, что будет являться его минимумом, необходимым для общения. Но на самом деле "повсякденне явище з різноманітною аудиторією" я не считаю общением, для меня это обмен информацией и не более. А вообще, что плохого Вы видите в том, что я считаю, что незачем общаться с людьми, которые тебя не ценят?
я стомився повторювати, що українська лексика нецензурних слів не містить, може закінчимо цю тему, оскільки доказів про протилежне в тебе нема
я дещо зрозумів, лексичний відтінок слова "збрехала" ти розумієш недостатньо, це вже просто мовний бар'єр
аргументів ти чути не хочеш, я навів декілька, і з позиції мовного носія спростував твої, а до чого тут хизування філологічною освітою, не розумію, навряд чи ти має диплом з української філології
"а Вам не кажется, что отзываться нелицеприятно о том, что имеет отношение к Вашему собеседнику, - как-то не слишком хорошо?" - а тобі не здається, що навіть для догоди співрозмовнику говорити відверту неправду я не звик?
"но я прошу в дальнейшем не задевать подобным образом границы личного и думаю, что в этой просьбе нет ничего слишком нескромного и невыполнимого" - тоді і я прошу припинити порівняльні українсько-російські лексичні вправи, бо твої академії в цьому не є авторитетними для мене, а моє відчуття власної мови не є авторитетним для тебе
"я сказала, что Ваши слова не имеют смысла _ДЛЯ МЕНЯ" - а з ким я тут биту годину спілкуюсь, чорт мене забирай? за таку заяву мені хочеться закрити тему, маю на що витрачати час
обмін інформацією - це різновид спілкування
ніц не вбачаю поганого, це особиста справа, а мені доводилось часто спілкуватись з опонентами. які мене не поважають, українофоб націоналіста не поважає за визначенням
Narbeleth 10-09-2010-17:46 удалить
"може закінчимо цю тему" - да пожалуйста, тем более что обсуждение ненормативной лексики начали Вы, я просто поддержала.
"я дещо зрозумів, лексичний відтінок слова "збрехала" ти розумієш недостатньо, це вже просто мовний бар'єр" - вместо десятка предложений на тему лексических изысканий можно было просто сказать что-то вроде "извини, я не хотел тебя обидеть и имел в виду другое", в доброжелательном общении это вполне обычно. Тем более что языковой барьер создаётся по Вашему желанию, и к тому же Вы не можете не знать, что, когда общаешься с человеком на языке, которого он не знает, то нужно тщательно избегать употребления слов, лексические оттенки которых могут привести к непониманию.
"а до чого тут хизування філологічною освітою, не розумію, навряд чи ти має диплом з української філології" - филология - это наука о человеческом языке как явлении, неважно о каком, и, соответственно, все мои утверждения сделаны именно с этой позиции. И образованием я не кичусь, сейчас же не средневековье, когда это было редкостью. Просто, когда человек, не являющийся профессионалом в какой-то сфере, спорит с тем, для кого эта сфера профессиональная, то это чем-то похоже на нарушение личных границ. Например, я, зная о Вашем техническом образовании, не стала бы с Вами спорить о том, как правильно чинить электрочайник, на том основании, что я им каждый день пользуюсь, это совершенно ни к чему, у каждого своя территория.
"навіть для догоди співрозмовнику говорити відверту неправду я не звик?" - собеседнику не надо угождать и говорить неправду тоже не надо, но любую правду можно сказать так, чтобы не задеть и не сделать неприятно, неприятность для человека каких-то слов можно искупить, сгладить доброжелательностью, единственный вопрос, хочется это делать или нет.
"тоді і я прошу припинити порівняльні українсько-російські лексичні вправи" - с лёгкостью. Но на свою просьбу я так и не получила конкретного ответа.
"за таку заяву мені хочеться закрити тему, маю на що витрачати час" - если бы я сказала, что считаю, что Ваши слова не имеют смысла _вообще_, т.е. являются бессмыслицей и абракадаброй, тогда Вы могли бы меня упрекнуть в том, что я "перша торкнулась особистості". А я говорила о том, что они не имеют смысла, неактуальны в _моём_ восприятии, т.е., я с ними не согласна, но Вашу личность это моё несогласие никак обидеть не может. Я не могу считать обильно сквернословящего человека культурным, но я вполне допускаю, что у кого-то другое восприятие.
Кстати, заметьте, как интересно получилось: несколькими комментариями выше Вы удивились, что я считаю, что незачем общаться с теми, кто тебя не ценит, а когда не допоняли мою фразу и решили, что Ваши слова в целом для меня не имеют значения и совсем не важны, то сразу захотели закрыть тему. Значит, действительно каждому, пусть и не всегда сознательно, общение в радость только тогда, когда он высоко ценится тем, с кем общается.
"обмін інформацією - це різновид спілкування" - на мой взгляд, так можно сказать только условно, а если и сравнивать так, то скорее общение - разновидность обмена информацией, потому что от него оно отличается личностным оттенком. Например, с калькулятором Вы тоже обмениваетесь информацией, когда вводите в него цифры, а он считает и сообщает Вам ответ, но Вы же с ним не общаетесь. Или когда в магазине спрашиваешь у продавца цену, важна только информация, которую он сообщает, а его личное мнение, например, о том, дорого это или нет, не имеет никакого значения. Общению же свойственно личностное отношение, своего рода неравнодушие, когда важна и интересна не только (и даже иногда не столько) информация, которую человек сообщает, но и то, как он сам её воспринимает, когда важны его размышления, когда приятно узнавать его самого в процессе этого самого обмена информацией. Поэтому повседневную коммуникацию с разнообразной аудиторией, большинство из которой не вызывает никакого личностного отношения, я для себя не считаю общением.
"мені доводилось часто спілкуватись з опонентами. які мене не поважають" - а зачем Вы общались с такими оппонентами? У Вас же нет мазохистских наклонностей, значит вполне можно не общаться с людьми, чья информация неприятна и которые не дают достойную оценку Вашей личности.
"вместо десятка ... можно было просто .." отже вибач, я НЕ ОДРАЗУ зрозумів, що ти неправильно зрозуміла
"языковой барьер создаётся по Вашему желанию" і тут вибач, але в себе я російською говорити не хочу, і взагалі хоч в інтернеті намагаюсь уникати, мені в реалі російська мова набридає кожного дня, як ти вже пересвідчилась, в Києві її занадто багато, як на мене
"филология - это наука о человеческом языке" - досконало вивчити іншу мову справа дуже непроста, а роздивляючись перелік фахових одиниць в Київському Національному Університеті ім.Шевченка, я бачив наступне: українська мова і литература, російська мова і література; романо-германська філологія тощо, а як визначений фах в твоєму дипломі, ти не розказала й досі, а хочеш, щоб тобі вірили
"когда человек, не являющийся профессионалом в какой-то сфере, спорит с тем, для кого эта сфера профессиональная..." - стомився, але ще раз перепрошую, не можна, вивчивши мову, вважати себе в цьому середовищі грамотнішим, ніж її носії
"Вашу личность это моё несогласие никак обидеть не может" - і це замість короткого вибачення, хоч я зробив так тричі, не погодившись по суті, а ми ще про культуру розмови ведемо
Narbeleth 10-09-2010-20:32 удалить
"я НЕ ОДРАЗУ зрозумів, що ти неправильно зрозуміла" - зато Вы сразу поняли, что меня это обидело, потому что я об этом сразу сказала. А если человек обиделся, а Вы его обижать не хотели, то, по-моему, вполне логично, что можно извиниться.
"себе я російською говорити не хочу" - это безусловно Ваше право. Но если человек идёт Вашему желанию навстречу (что в данном случае весьма непросто, потому что начать читать на незнакомом языке только для того, чтобы понимать одного человека - это, знаете ли, не в пятнашки сыграть), то это, на мой взгляд, заслуживает если не дружелюбия, то хотя бы отсутствия агрессивных слов в его адрес.
Филология, я повторюсь, это наука о человеческом языке как явлении, она изучает общие закономерности, свойственные всем языкам, как средству коммуникации и кодирования информации, это нечто вроде того, как философия является фундаментальной наукой по отношению ко всем другим гуманитарным наукам. Поэтому как таковой профессии "филолог" нет, все, кто получает то или иное лингвистическое образование, изучают курс "общего языкознания" (по сути - филологии в чистом виде), а вместе со специальными знаниями по профессии весь массив их знаний становится определённой профессией ("переводчик", "преподаватель иностранного языка" и т.д.). Поэтому я не претендую на знание украинского языка, потому что я его и не изучала, но некоторые свои выводы относительно него я могу делать на основании общих филологических знаний, которые справедливы для любого языка, будь то норвежский или хинди.
"а хочеш, щоб тобі вірили" - Вы снова говорите о том, что не верите мне, хотя я вроде бы ни разу не давала для этого повода. Для меня, как Вы уже поняли, подозрение в обмане - очень серьёзная обида, во-первых, потому, что это противоречит моим принципам, а, во-вторых, потому, что мне объективно нет никакого смысла Вас обманывать.
"не можна, вивчивши мову, вважати себе в цьому середовищі грамотнішим, ніж її носії" - я снова повторюсь, что на знание украинского языка я не претендую, но человек, имеющий любое лингвистическое образование, на любой язык смотрит иначе, чем тот, который лингвистикой не занимался. Кстати, нашего с Вами случая это, конечно, не касается, но, мне кажется, что бывают случаи, когда выучивший является более грамотным, чем носитель, в частности я имею в виду случай с теми, кто употребляет в украинском языке кальки из русского языка, про который Вы говорили. Если кто-то выучит ваш язык, и таких ошибок делать не будет, в сравнении с носителем, который их делает, он, наверное, будет более грамотным.
"і це замість короткого вибачення" - по-моему, обвинение во лжи и несогласие с мнением - это вещи немного разного порядка, за первое действительно нужно извиняться, потому что, если оно не соответствует действительности, то это оскорбление, а во втором нет ничего оскорбительного, ведь не извиняются же перед Вами все те, кто к примеру, не согласен с Вашим мнением по поводу музыки. А вообще, на мой взгляд, утверждение, что Вашу личность моё несогласие обидеть не может, только лишь подчёркивает то, что я Вас считаю человеком здравомыслящим, который, в отличие от многих, признаёт за другими право на их собственное мнение, а это получше всякого "извините".
И закрывая тему взаимных обид и извинений. Понимаете, важно ведь не формальное наличие слова "извини" ("хоч я зробив так тричі, не погодившись по суті"), а возможность предполагать, что человек действительно не желал обидеть, а это можно понять только из общей доброжелательности и отсутствия жёсткостей, колкостей (вроде этой: "а ми ще про культуру розмови ведемо"). Я сама человек довольно самолюбивый и как никто другой понимаю, что Вам, возможно, не слишком нравится извиняться, поэтому в большинстве случаев явных изменений не прошу, потому что считаю, что без особой необходимости человеку не стоит причинять дискомфорт. Но при всём моём хорошем к Вам отношении я тоже живой человек и мне тоже бывает обидно и неприятно, и чувство собственного достоинства у меня тоже есть, поэтому я не могу всё время сглаживать острые углы, мне это даже по характеру совершенно не свойственно, но я иду на исключения. Вы, конечно, этого не знаете, но мне всегда очень трудно извиняться, слишком уж чувствительно Скорпионье самолюбие, однако, когда я бываю перед кем-то не права, несмотря ни на что, я стараюсь извиниться, потому что считаю, что это необходимо и правильно, особенно если я благонастроена к человеку и совершенно искренне не хотела сделать ему неприятно (в качестве примера можно вспомнить случай здесь: http://www.liveinternet.ru/users/simply_the_grey/post126273738/page2.html). Поэтому я в очередной раз предлагаю отказаться от негатива, потому что он вряд ли кому-то из нас нужен и удовольствия особого не приносит, есть много более интересных тем для разговора, многие из которых мы с Вами довольно успешно обсуждаем.
дещо про "случай с теми, кто употребляет в украинском языке кальки из русского языка" - протягом трьох століть в центральній і східній Україні і протягом 60 років в західній офіційна пропаганда навіювала українцям, що їх мова - діалект російської, суміш німецької та польської і взагалі не має самостійної вартості, і такі навіювання супроводжувались фізичним терором, депортаціями, переламуванням психіки, від того сьогодні маємо напіввтрачених носіїв мови - людей, які були виховані заляканими предками, що всотали програму меншовартості перед російською культурою, їх засуджувати важко, можна лише співчувати

я визнаю право на власну думку, але щодо тих, хто в свою чергу визнає право на власну думку інших людей

щодо загальної доброзичливості - чи ти не відчула її, перебуваючи в нашій столиці? до речі я знаю за собою таку особливість - мені не вперше трапляються люди, з якими в інтернеті спілкуватись складніше, ніж в реальному житті, два роки тому я познайомився з людиною, з якою було багато спільних інтересів, ми відвідували разом тематичні вечірки, з яких я повертався з хорошими враженнями, а посварились в інтернеті, розбігшись у думках щодо ролей вітчизняної і зарубіжної літератури та філософії в сучасному суспільному житті
Narbeleth 11-09-2010-10:30 удалить
А почему они сейчас не перенимают правильную речь и отношение к культуре у тех, кто говорит правильно, ведь сейчас общая ситуация улучшилась? Ведь нахождение в языковой среде тем и специфично, что очень быстро начинаешь её воспринимать, причём в обоих направлениях (либо начинаешь повторять чужие ошибки, если вокруг слишком часто говорят неграмотно, либо, наоборот, улучшаешь уровень владения языком)
"щодо тих, хто в свою чергу визнає право на власну думку інших людей" - я вроде бы тоже сказала, что признаю право других на их мнение.
"чи ти не відчула її, перебуваючи в нашій столиці?" - почувствовала, у вас вообще город дружелюбный.
Мне с Вами одинаково нормально и, не скрою, приятно, общаться и в интернете, и в реальной жизни, дело, видимо, в том, что в инете мы, скажем так, чаще "видимся" и, соответственно, попадаем на самые разные настроения друг друга, и это на самом деле гораздо естественнее, потому что никто не бывает 365 дней в году белым и пушистым, просто в реале это легче опознать и снивелировать. Для меня расхождения во мнениях никогда не повод для ссоры (если, конечно, вопрос не критически принципиальный, а человек не скажет что-нибудь совсем неадекватное из серии "убийство - это хорошо!"), мне так иногда даже интереснее, потому что слушать то же самое, что думаешь сама, быстро наскучивает, а вот увидеть какую-то новую грань вопроса - ценная возможность. Меня всегда задевает только то, что задевает меня лично, т.е. с моим мнением можно спорить как угодно, но при этом нельзя задевать мою личность. И ещё не люблю грубости и агрессии, первое - потому, что нечасто веду себя так, чтобы она была заслужена в мой адрес, а второе - потому, что по натуре мне всегда хочется тоже ответить агрессией, причём пресекающей, а сдерживать себя трудно, это примерно как с извинениями.
В качестве резюме мне не хочется говорить что-то банальное вроде "давайте жить дружно!", но у нас действительно нет особых причин для ссор, но есть некоторые причины для обоюдно интересных бесед.
"почему они сейчас не перенимают правильную речь " - антивірусна терапія діє неефективно і переважно на особистих засадах, а не на державному рівні
в реалі простіше з'ясувати усі перебіги зараз і миттєво
Narbeleth 12-09-2010-01:13 удалить
Но ведь она и должна действовать на личном, повседневном уровне, когда люди, общаясь друг с другом, включаются в языковую среду, что-то перенимают друг у друга и в итоге участвуют в развитии языка. Только так, пусть и не быстро, что-то сможет измениться. А на гос. уровне это вряд ли возможно, люди не изменят в один день свои привычки в соответствии указами и законами. Например, у нас в прошлом году Профурсенко и Ко утвердили новый словарь, в котором предлагают официально правильным считать "дОговор", "брачащиеся", а "йОгурт" заменить на "йогУрт", но пока, к счастью, никто не спешит перенять эту безграмотную дичь.
А как переводится "перебіги"?
в цьому контексті - неоднозначні варіації розуміння певних речей
Narbeleth 12-09-2010-20:11 удалить
И, возвращаясь к теме поста: нет ли у автора других публикаций? Мне очень понравилась эта книга, и я с удовольствием прочитала бы ещё что-то подобное.
на сьогодні - це найповніша збірка, а от дістати копії 4 художніх фільмів за його сюжетами - дуже складна справа


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Письменник із Златопільського краю | морда_зверя - Looking Death in the Face | Лента друзей морда_зверя / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»