Исходное сообщение VASILINA
Квызя, повышение образовательного уровня приветствую...желаю на этом поприще успехов, а спор по моему уходит от темы...и как правильно подмечено...не вижу смысла в его продолжении...

VASILINA, большое спасибо за пожелания:) Ужасно жаль, что несмотря на все мои попытки вернуть спор к теме, Вы упорно читаете лишь об уровне образования! Ужасно жаль, что Вы не желаете защищать свою точку зрения! Увы-увы, найти достойного противника=собеседника для диалога - всё труднее... Ужасно, ужасно жаль!

Квызя, а мне жаль, что вы в горячности спора не замечаете за собой, что забыв о предмете спора начинаете обсуждать оппонента... мне не нравится когда в обсуждении темы переходят на обсуждение личности...

Исходное сообщение VASILINA
Квызя, а мне жаль, что вы в горячности спора не замечаете за собой, что забыв о предмете спора начинаете обсуждать оппонента... мне не нравится когда в обсуждении темы переходят на обсуждение личности...

VASILINA, о да, о да, это мой, личный, выпад в сторону Саши:))) Как раз в прошлой дискуссии!:) Гордюсь, что и Вы его используете!
Следует разъяснить, что вопрос о чтении Жикаренцева-Синельникова и прочее был вызван теми же соображениями, как и вопрос "а трюфеля вы ели?" в ситуации, когда кто-то отстаивает превосходство картошки+котлеты над всеми остальными блюдами.
Опять же, ничего против картошки+котлеты не имею, равно как и против трюфелей.
Понимаете ли вы меня?
Чтобы обсуждать достоинства еды вообще - надо попробовать бОльшую её часть, включая общеизвестных фаворитов (типа трюфелей и картошки+котлеты).
Чтобы обсуждать законы кармические, о связи убийца-убитый - надо, чтоб их хотя бы как-то представляли (не упрёк ни в коем разе!).
Вы меня понимаете?
После Вашего ответа о прочтении (только) Синельникова - стало ясно, что обо ВСЕЙ еде поговорить не удастся, слишком мало пробовалось (опять же, не упрёк! лишь обрисовка ситуации).
Поправьте меня, если я что-то упустила.

VASILINA, в итоге, получаем, что лучшим выходом в данной ситуации было бы не обсуждение трюфелей (о убийце-убитом), а привести в пример для сравнения оливье, либо торт "Наполеон", либо соёные огурцы (т.е. предмет знакомый, и годящийся для противопоставления картошке+котлете).
Как Вам такой выход?))

Квызя, влезу на минутку. Специально , что бы высказаться по поводу "картошки, трюфелей и котлет ". Во-первых попробовать бОльшую часть еды совершенно нереально ( точно так же как и перечитать бОльшую часть литературы), во-вторых , когда человек приводит аргументы в таком виде, то это говорит не о том , что он многое попробовал, а только о том , что то , что пробовал он , считает обязательным образцом ( ксати, скажи , тебе больше нравится собачье , змеиное или кошачье мясо ?). Ну и , самое важное , речь ведь не идёт об АБСОЛЮТНОМ превосходстве вкусовых качеств котлет над всеми остальными , а о предпочтении вкусовых пристрастий говорящего ))) естественно , если он не ставит их как абсолют обязательный для исполнения.

Исходное сообщение Квызя

Исходное сообщение VASILINA
Квызя, а мне жаль, что вы в горячности спора не замечаете за собой, что забыв о предмете спора начинаете обсуждать оппонента... мне не нравится когда в обсуждении темы переходят на обсуждение личности...

VASILINA, о да, о да, это мой, личный, выпад в сторону Саши:))) Как раз в прошлой дискуссии!:) Гордюсь, что и Вы его используете!
Следует разъяснить, что вопрос о чтении Жикаренцева-Синельникова и прочее был вызван теми же соображениями, как и вопрос "а трюфеля вы ели?" в ситуации, когда кто-то отстаивает превосходство картошки+котлеты над всеми остальными блюдами.
Опять же, ничего против картошки+котлеты не имею, равно как и против трюфелей.
Понимаете ли вы меня?
Чтобы обсуждать достоинства еды вообще - надо попробовать бОльшую её часть, включая общеизвестных фаворитов (типа трюфелей и картошки+котлеты).
Чтобы обсуждать законы кармические, о связи убийца-убитый - надо, чтоб их хотя бы как-то представляли (не упрёк ни в коем разе!).
Вы меня понимаете?
После Вашего ответа о прочтении (только) Синельникова - стало ясно, что обо ВСЕЙ еде поговорить не удастся, слишком мало пробовалось (опять же, не упрёк! лишь обрисовка ситуации).
Поправьте меня, если я что-то упустила.

повод для гордости не велик...это просто элементарная вежливость ... за Вашими рассуждениями не просматриваются большие знания в предмете спора... нет ни одной аргументированной мысли.... на вопрос "бывают-ли случаи использования без согласия используемого"....не смотря на знание разнообразной кухни...

Free_project, ага, нереально, согласна:) Но если в споре затрагиваются именно трюфели и именно картошка+котлеты - то надо знать хотя бы, об чём речь (ну согласись, знать, что это гриб, страшно редкий и со странным вкусом - обязательно!).
Да, речь идёт именно о предпочтении! И, обычно, можно эти предпочтения обосновать! Ведь так? Т.е. не просто "нравится и всё" - какое ж это обсуждение? А нравится потому и потому, и когда булочку в фарш добавляют, и когда посильнее зажарены, и ещё километр)))
В принципе, это же диалог, он не предполагает выработки единой точки зрения. Зато предполагает, что свою точку зрения - обоснуешь. Чтобы оппонент понял, принял к сведению, и даже потом пожил с нею:)

Исходное сообщение VASILINA

повод для гордости не велик...это просто элементарная вежливость ... за Вашими рассуждениями не просматриваются большие знания в предмете спора... нет ни одной аргументированной мысли.... на вопрос "бывают-ли случаи использования без согласия используемого"....не смотря на знание разнообразной кухни...

VASILINA, ой, ну Вы просто вынуждаете меня вернуть Вам упрёк, брошенный мне:)))) Итак - что ж Вы, на личности-то?:)))
Допускаю, что Вы просто не прочли мой коммент (впрочем, адресованный не Вам, но в теме).
Поэтому вежливо повторюсь - да, насилие тоже использование. Согласие не на сознательном уровне. Как в вопросе - давая согласие на жизнь - мы автоматически соглашаемся со смертью.

Квызя, подожди , я опять не соглашусь , потому что знаешь как спор идёт ?
-Вы не пробовали трюфели !
-А Вы не играете в баскетбол !
И каждая сторона будет уверена в своей правоте . Хотя , если честно , меня не волнует результат спора , но нравится его форма )))

Квызя, попробовала обратиться к Вам с вашей позиции...вижу не понравилось...понимаю....комментарий не читала....но из последней фразы понятна ваша позиция....с которой позволю не согласиться....и из диспута выхожу...оставляю за вами право на толкование моего поступка по Вашему усмотрению...

Исходное сообщение VASILINA
ну почему же... по моему речь не шла только о духовном использовании...рассматривались различные варианты... и физическое или психологическое насилие это тоже варианты использования.... и значит допустимы случаи, когда это происходит без согласия используемого...

Хе-хе, терминологически - да, это можно назвать "использованием". Только надо тогда определиться, какое именно использование.

То использование, которое упоминалось Сашей в посте, я прочла как "использование в своих целях добровольных действий человека". Что, на мой взгляд, является для многих актуальной и даже больной темой. Ведь сколько раз мы сами жаловались или слышали жалобы других: "Мой любимый меня использовал! Я отдала ему лучшие годы своей жизни, а он оказался сволочью!". Вот в этом контексте я и высказывала свою точку зрения, подразумевая, что действия "используемого" основывались на свободе выбора.

Теперь. Если говорить о втором виде использования, то есть об "использовании в результате шантажа, ограничения свободы, физического принуждения, угроз и т.д.", то понятно, что "используемый" теперь - прямая жертва, лишенная возможности выбирать по причине физической или психологической слабости или других причин. Конечно же, можно подтянуть это и к различным философско-религиозным трактовкам, объяснить кармой, неким выбором перед рождением, просто судьбой и т.д., но это - вопрос весьма спорный, в нем каждый ищет объяснения сам для себя. На такие вопросы я собственные ответы никогда не предлагаю. Ибо не фиг :)

Таким образом, искать корень зла и истоки добра не было моей целью в данной дискуссии. Лично я предпочла ограничиться совершенно конкретным толкованием термина "использование" в контексте первого приведенного мною определения ("использование добровольных действий человека"). Только в этом ключе и следует читать все мои высказывания, иначе они полностью теряют вложенный в них смысл.

Тут еще можно порассуждать на тему того, где кончается психологическая свобода и начинается психологическое принуждение. :) Это - тоже спорная тема, хотя, на мой взгляд, не выходящий за рамки вопроса о силе личности и личной ответственности, из этой силы вытекающей.

Исходное сообщение Free_project

Исходное сообщение strannost

Исходное сообщение Free_project

хотя с Анной я тоже не согласен .

А в чем именно, если не секрет?

Да какая разница ? Это перечитывать опять всё надо , да и тема меня не настолько интересует , что бы мнение о ней оставалось неизменным , я может и согласился бы уже .
Зато смотрю какая шикарная дискуссия у вас происходит - зачитываюсь ))))

Не соглашайся, не надо :) Так интереснее. :)

Исходное сообщение Квызя

Исходное сообщение strannost
Хочу заметить и трижды подчеркнуть, что когда мы говорим про использование, мы не говорим про НАСИЛИЕ. С насилием, с физическим или психологическим принуждением - совсем-совсем-совсем другая история.

Так что моя точка зрения не утопична. Просто ее нужно рассматривать в верном контексте и не смешивать.

Почему же? Насилие - тоже использование. Просто тут согласие более глобальное, как мне представляется. Подписывая договор на жизнь - ты автоматически соглашаешься со смертью, разве нет?

В эту тему анекдот, ещё советский.
Иностранка приехаа в СССР, и провалилась в канализационный люк. Вылезла, кричит:
- Почему вы красные флажки не повесили???!!!!
- А вы, когда в Россию въезжали, красные флаги на границе видели?
- Да.
- Ну вот!

На эту тему я расписалась по самое не могу в ответе для Василины :) В принципе, да, а с другой стороны и нет, а с третьей стороны - я вообще всегда оставляю решение глобальных вопросов на личное усмотрение каждого. Но то, что мы смертны и всячески повреждаемы, учитывать в процессе жизни стоит, это факт. Кого вот винить только? Во всех случаях - одну инстанцию или в каждом случае - разную? :))))))))))))))))))))))

Ань , ну ведь ты сама видишь, что каждый прав для себя , впрочем, как обычно . Только правота каждого лежит в совершенно разных плоскостях , поэтому единого результата быть никак не может

Саньк, я, наверное, с возрастом становлюсь идеалистом, потому что начинаю наивно верить, что там, где есть тезис и антитезис, когда-нибудь появится синтез! :))))

strannost, "Кого вот винить только? Во всех случаях - одну инстанцию или в каждом случае - разную? :))))))))))))))))))))))" Ань , а зачем вообще кого-то винить ? Смысл ?

strannost, Ань , а нет ни тезисов , ни антитезисов - в основном есть утверждения , основанные на собственных представлениях о верном или не верном .Вот они и воспринимаются нами как тезисы . а слова противоположной стороны воспринимаются как сказанные вообще "не в тему" .
ээээ ...ну , кроме именно твоих слов , естетсвенно )))))

Исходное сообщение Free_project
strannost, "Кого вот винить только? Во всех случаях - одну инстанцию или в каждом случае - разную? :))))))))))))))))))))))" Ань , а зачем вообще кого-то винить ? Смысл ?

Так это была чистейшая ирония. :))))))))))))))))

Василина высказалась на тему насилия как не-ответственности жертвы. Квыся высказала противоположную мысль о том, что жертва как раз ответственна. (Кстати, как-то они потом обе эти мысли потеряли во взаимной дискуссии. :))

Ну вот, а я не могу определиться: отчасти права одна, отчасти права другая, вернее, я прекрасно вижу, в чем они обе правы. Правда, пока не могу провести синтез... Надо еще с кем-нибудь поспорить ;)))))))

Исходное сообщение Free_project
strannost, Ань , а нет ни тезисов , ни антитезисов - в основном есть утверждения , основанные на собственных представлениях о верном или не верном .Вот они и воспринимаются нами как тезисы . а слова противоположной стороны воспринимаются как сказанные вообще "не в тему" .
ээээ ...ну , кроме именно твоих слов , естетсвенно )))))

Саш, а ведь нет ни единиц, ни двоек :) Есть какие-то объекты во Вселенной, а мы их как-то воспринимаем и группируем, а потом говорим, что енот и енот - это два енота, а енот и сто рублей - это один енот и одна банкнота в сто рублей. И ты знаешь, несмотря на придуманность - оно работает! :DDDDDD

Кстати , по поводу ответственности жертвы есть специальная наука - виктимология , кажется , в которой доказывается вина жертвы .

strannost, но , согласись , трудно найти синтез между енотом и ста ( или даже тысячью ) рублями ))))

Исходное сообщение Free_project
Квызя, подожди , я опять не соглашусь , потому что знаешь как спор идёт ?
-Вы не пробовали трюфели !
-А Вы не играете в баскетбол !
И каждая сторона будет уверена в своей правоте . Хотя , если честно , меня не волнует результат спора , но нравится его форма )))

Ай, Саш, не соглашайся:))) Я ж говорю - на меня вчера Достоевский действовал, мне было интереснее Василину позадирать (ага, использовать:))) , чем истину искать:)))
Щас я со strannost наверстаю:))

Исходное сообщение VASILINA
Квызя, попробовала обратиться к Вам с вашей позиции...вижу не понравилось...понимаю....комментарий не читала....но из последней фразы понятна ваша позиция....с которой позволю не согласиться....и из диспута выхожу...оставляю за вами право на толкование моего поступка по Вашему усмотрению...

VASILINA, фигня вопрос, это уже не важно:) Удачи!:))

strannost, ох, многабукаф!:))) Но я всё прочла))
В принципе - со всем согласна. Особенно про синтез:)))) Отличная мысль, я вчера к ней тоже пришла. Но додумывать и расписывать уже абсолютно лень:))

Квызя, и где же задирание Анны ? ))

Free_project, а, весь пар ушёл в свисток:)))
Пока читала - всё хотелось что-то добавить, возразить. А как печатать начала - 2 раза стирала, поняла, что спорить уже не о чем:)

Исходное сообщение Квызя

Исходное сообщение Free_project
Квызя, подожди , я опять не соглашусь , потому что знаешь как спор идёт ?
-Вы не пробовали трюфели !
-А Вы не играете в баскетбол !
И каждая сторона будет уверена в своей правоте . Хотя , если честно , меня не волнует результат спора , но нравится его форма )))

Ай, Саш, не соглашайся:))) Я ж говорю - на меня вчера Достоевский действовал, мне было интереснее Василину позадирать (ага, использовать:))) , чем истину искать:)))
Щас я со strannost наверстаю:))

прям детский сад какой-то...)))

Исходное сообщение Free_project
strannost, но , согласись , трудно найти синтез между енотом и ста ( или даже тысячью ) рублями ))))

Трудно. Но не невозможно же :) Поэтому вопрос не в том, легко или трудно, а в том, нужен этот синтез или не нужен.

Исходное сообщение Квызя
strannost, ох, многабукаф!:))) Но я всё прочла))
В принципе - со всем согласна. Особенно про синтез:)))) Отличная мысль, я вчера к ней тоже пришла. Но додумывать и расписывать уже абсолютно лень:))

Ага, я всегда в комментах пишу многа букаф. Особенно у Саши :)

Исходное сообщение Free_project
Кстати , по поводу ответственности жертвы есть специальная наука - виктимология , кажется , в которой доказывается вина жертвы .

Прально! Как у Крылова: "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" :)