Ответ на комментарий Шар # Шар, я не спорю просто играю вариантами. ;) Этот момент: "Игра это правила плюс элемент случайности, правилами не предусмотренный, но тем не менее являющийся сам по себе правилом." - не понятен, что значит не предусмотренный правилами? Шулерство не плохо вписывается под данное определение. И в шахматах тоже возможно шулерство ("А где моя ладья?") Теорема Геделя работает на бесконечных множествах - например числа + раздел математики. В закрытых множествах - она (теорема) не верна, это уже доказано (где-то в середине 80-х). Пуанкаре - очень хорошо доказал в свое время, что если нет времени на полный расчет вариантов в жестких, но сложных системах - ее оценка сводится к вероятностному функционалу. С этой точки зрения блиц-партия в шахматы - тоже попадает под ваше определение. По поводу: "могу предположить что функцию корней выполняет их оболочка (либо волоски, эпителий на ней, что в сути тож самое)." можно продолжать крутить варианты (что тогда кора {первичная, вторичная etc}? Но очевидно, что это будут уже попытки притянуть некоторую ассоциацию под конкретную {и хорошо структурированную} область знания), что не конструктивно.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Ну мы и это не доказываем и не опровергаем. Мы констатируем. Однако при этом из одного факта, имеем разные суждения.

Ответ на комментарий Шар # Шар, я знаю огромное количество инженеров с отвратительным знанием физики. Описанные вами примеры создания сложных систем, говорят, только о том что существуют технологии их создания, и в рамках этих технологий узкая специализация более дешева.

Исходное сообщение Шар ... И что и как это : зара6D?

Генератор случайного числа от 1 до 6. Это также может быть игральная кость. Или почти свободно вращающийся шестигранник на горизонтальной оси. Или волчок с шестью гранями.

Исходное сообщение Старый_Шизофреник Этот момент: "Игра это правила плюс элемент случайности, правилами не предусмотренный, но тем не менее являющийся сам по себе правилом." - не понятен, что значит не предусмотренный правилами?

Ответ ниже.

Шулерство не плохо вписывается под данное определение. И в шахматах тоже возможно шулерство ("А где моя ладья?")

Фишка в том, что шулерство правилами запрещено. Однако влиять (мысленно) на результат броска костей запрета нет. Причем влиять можно как на свой бросок, так и на бросок соперника. Таким образом влияние на результат случайной величины разрешено, но не определено и элемент случайности включён в правила, есть само по себе правило, но оно самим этим правилом не предусмотрено, в смысле никак не определено, не расписано, не учитывается.

Теорема Геделя работает на бесконечных множествах - например числа + раздел математики. В закрытых множествах - она (теорема) не верна, это уже доказано (где-то в середине 80-х).

Тут я лапки поднимаю, ничего о том не знаю :)

Пуанкаре - очень хорошо доказал в свое время, что если нет времени на полный расчет вариантов в жестких, но сложных системах - ее оценка сводится к вероятностному функционалу. С этой точки зрения блиц-партия в шахматы - тоже попадает под ваше определение.

Согласен. Но там метаморфорзы будут...

По поводу: "могу предположить что функцию корней выполняет их оболочка (либо волоски, эпителий на ней, что в сути тож самое)." можно продолжать крутить варианты (что тогда кора {первичная, вторичная etc}? Но очевидно, что это будут уже попытки притянуть некоторую ассоциацию под конкретную {и хорошо структурированную} область знания), что не конструктивно.

Согласен. Но оставлять этот вопрос без ответа было не гоже :)

Ответ на комментарий Шар # Зачем вы ввели новую сущность в виде технологии? Она излишне и нечего не определяет.

Исходное сообщение Шар Ну мы и это не доказываем и не опровергаем. Мы констатируем. Однако при этом из одного факта, имеем разные суждения.

Это уже начинается спор. После того как была сформулирована концепция закрытой вселенной было было сформулировано несколько следствий из этого - не очевидных и не наблюдаемых до формулировки. Дальнейшие экспериментальные проверки показали их корреляцию с теоретическими выкладками. В рамках критерия Поппера - это научный подход, да со временем его могут фальсифицировать, но пока это не произошло.

Исходное сообщение Шар Зачем вы ввели новую сущность в виде технологии? Она излишне и нечего не определяет.

Это уже начинаются приемы спора (опять!)... Точно такой же прием можно применить к вашим словам выше по ветки: "но самолёты летают, копты работают, вода из крана бежит имеет тенденцию течь... Если рассматривать инженерию как здание, то физика это его фундамент." - введено много новых сущностей (не определенных нами ранее) - они что-то доказывают? А если полагается, что оппоненты знакомы с ними, странно полагать, что они не знакомы с понятием технология.

Ответ на комментарий Шар #

Исходное сообщение Шар Фишка в том, что шулерство правилами запрещено. Однако влиять (мысленно) на результат броска костей запрета нет. Причем влиять можно как на свой бросок, так и на бросок соперника. Таким образом влияние на результат случайной величины разрешено, но не определено и элемент случайности включён в правила, есть само по себе правило, но оно самим этим правилом не предусмотрено, в смысле никак не определено, не расписано, не учитывается.

Если не с пойман, не вор?! Замечу, что шулер производит свою манипуляцию с начала, тоже в уме.

Согласен. Но оставлять этот вопрос без ответа было не гоже :)

Хм...

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # В спор мы не должны свалиться. Ведь у нас нет цели опровергнуть утверждения друг друга, как минимум по части закрытости системы окружающего нас мира :). Стоит цель совсем иная - выяснить исходя из тех позиций на которых стоит каждый как и что он понимает под чем то. Если понимание будет найдено, читай найдено объединённое множество, то будет получено как минимум два результата - либо будет найдена "кротовья нора" между мирами, и мир открытая система, либо большее множество поглотит меньшее. Не в доказывании пиводимых аргументов суть нашего разговора, а в лицезрении разных граней точки соприкосновения.

Ответ на комментарий Шар # Если вернуться к началу беседы, то убрав кости, ввели ограничение времени. Т.е. для того чтоб игра осталась игрой, один элемент заменили на другой. Цель нам не важна, хоть она с сути прелюбопытна.

Ответ на комментарий Шар # Шар, боюсь что это: "понимание будет найдено, читай найдено объединённое множество, то будет получено как минимум два результата - либо будет найдена "кротовья нора" между мирами, и мир открытая система, либо большее множество поглотит меньшее." - очень поспешный вывод. Например, возможное возражение - тк мы принадлежим одному физическому миру - нахождение консенсуса между нами не доказывает его открытость. Второе - возможность "кротовых нор" - не доказывает открытости миров (например, миров ограниченное количество).

Ответ на комментарий Шар # Шар, ограничение по времени пока точно существует.

Исходное сообщение Старый_Шизофреник Если не с пойман, не вор?! Замечу, что шулер производит свою манипуляцию с начала, тоже в уме.

Это не важно. Тут как в притче - сколько не говори халва - во рту слаще не станет. Чего ты он там в уме не проделывал, до тех пор пока он не подменит карты, не подтусует колоду, не нарушит сами правила положительного для себя результата он не получит. Безусловно и в его манипуляциях существует случайность. И в его действиях - игра. Но это уже вложенная игра. Игра в игре. Причём в той игре где он изначально нарушает правила игры. Не корректный пример одним словом.

Ответ на комментарий Шар #

Исходное сообщение Шар ... Тут как в притче - сколько не говори халва - во рту слаще не станет... ... Не корректный пример одним словом.

С аутогенной техникой знакомы? При достаточно хорошем уровне станет. "Не корректный пример одним словом."

... Чего ты он там в уме не проделывал...

Но, в данном случае я говорил о других моментах, перед началом совершения акта передергивания (кстати, не обязательно в карты, есть техники которые позволяют выкинуть нужный результат на монетке, или классическом кубике), посыл на него формируется в мыслях. А второй, чем возможность влиять на монетку (кубик) с помощью "силы мысли" отличается от влияния с помощью ловкости рук? Только возможностью "схватить за руку". Это такое же шулерство... Кстати, если в шахматах разрешить умение заставить сделать нужный ход ("силой мысли") - они попадут под ваше определение игры?

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Я вводил сущности в связанном аналогичном виде. Как метафоры. Технология же введена вами как отдельный объект. Но думаю это просто непринципиальное замечание.

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Не возражаю. Однако вектор беседы это думаю не поменяет :)

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Значит элемент игры присутствует :)

Ответ на комментарий Старый_Шизофреник # Вот тут мы и попадаем в сети разночтения определений. Нужен общий знаменатель. Иными словами нужны правила и принципы что есть что..

Ответ на комментарий Шар # Шар, тем не мене вы опять не ответили, на заданные вопросы.

Ответ на комментарий Шар # Шар, хорошо - значит про шахматы - мы уже договорились. Но кстати, пост не про это.

Ответ на комментарий Шар # Шар, на ваш "вектор убеждений" я и не собираюсь влиять, "вектор беседы" - в большинстве веток наших бесед мне вообще не виден.

Ответ на комментарий Шар # Шар, если подходить строго они связаны для вас, для меня эта связь может быть не очевидна. С моей точки зрения, если рассматриваем цепь этих сущностей, то понятие "технология" с ними тесно и очевидно связана.