Гоблин, девятая рота и все такое прочее
29-09-2005 20:49
к комментариям - к полной версии
- понравилось!
Товарищ Гоблин в очередной раз упражняется в демагогии - на этот раз - по поводу Афганской войны.
С каждым подходом к снаряду у него это получается все лучше и лучше - с первого взгляда и не скажешь, где у него нестыковки.
Но, тем не менее, при более пристальном рассмотрении вся картина расползается по швам.
Начать с того, что он так толком и не обосновал, зачем, собс-сно, СССРу понадобилось вводить войска в Афганистан.
Ограничился теми соображениями, что раз Англии когда-то там что-то было надо, значит и нам надо. Что мы, хуже Англии?
Не, логика, конечно, железная. Вопрос только в том, что воздействовать на ситуацию в сопредельной стране, вводя туда войска - это последнее дело, когда уже просто нет другого выхода. Есть масса других рычагов влияния: деньги, оружие, военные инструкторы, агенты влияния и т.п.
Тем более, что никаких особенных военных столкновений в Афганистане до ввода войск не было - имела место обычная свара между туземными социалистами. Социалистами, заметьте. Поскольку страна дикая, "адептов свободного рынка" там нет и быть не могло. Либо социалисты, либо исламисты, либо просто первобытные гопники.
То есть, "ограниченному контингенту" глобальных задач не ставилось. Была поставлена задача всего лишь положить мощь советской армии на одну из чаш политических весов.
Если бы Афганистан был сферическим и находился в вакууме, то такое решение, может быть, и имело право на существование.
Но рядом был Пакистан, а за океаном - Америка. И глупо было, имея перед глазами свежий в то время пример Вьетнама, надеяться, что США вот так спокойно дадут СССР хозяйничать в Афганистане и не постараются поквитаться.
Очень глупо было не подумать о том, что США вольют огромные деньги и ресурсы в исламистов. Очень глупо было предполагать, что все сойдет с рук. Американцам во Вьетнаме не сошло, французам в Алжире не сошло, а тут, видите ли, должно сойти - учитывая, кто будет стоять за афганским сопротивлением.
Со всех этих позиций, ввод войск в Афганистан - грубейшая ошибка, наступание на всем уже известные грабли.
Но товарищ Гоблин в эти аспекты не вникает. Он просто заявляет, что война, захват маленькой страны большой страной - это хорошо. И такие войны, видите ли, ведутся с целью ассимиляции или уничтожения населения захваченной страны.
Но вот в чем вопрос: кто-нибудь может назвать пример успешной войны такого рода в XX веке? Чтобы ставилось целью истребление населения (об ассимиляции - чуть ниже)?
Турция сто лет назад вырезала всего-то миллион-другой армян - ей до сих пор это помнят.
Из серьезных держав в XX веке геноцид устраивали Германия и Япония - больших ли успехов они добились? Все помнят, что с ними стало?
Ничего хорошего.
Войны на уничтожение ведутся в наше время только в Африке - ну там, конфликт между хуту и тутси, бойня в Судане и т.п. Еще вот особо горячие члены бывшего соцлагеря взялись друг друга рэзать за старые обиды. Нельзя сказать, чтобы им это сильно пошло на пользу.
Ни одно уважающее себя государство сейчас по гоблиновскому сценарию - истребить или ассимилировать - воевать не будет. Потому как времена уже не те.
Ассимиляция как цель войны - это вообще пурген полнейший. В современном мире ассимиляция населения противника осуществляется путем идеологической обработки - как раз та область, где СССР, по всеобщему убеждению, проиграл.
Прийти армией, и насадить социализм, конечно, можно - но никакого долгосрочного эффекта это не дает. Вот страны Восточной Европы - стоило только советской метрополии чуть ослабить хватку, как они (после сорока лет "ассимиляции") дружно плюнули в сторону "Старшего брата" и дружно легли под Америку и Евросоюз. Некоторое исключение составили, может быть, только восточные немцы - но у немцев социализм практически в крови, так что это не удивительно.
В слаборазвитых странах с ассимиляцией еще хуже - потому что жизнь там жестокая и населению практически нечего терять, кроме своих цепей. Поэтому ему гораздо легче все бросить и уйти в партизаны.
Тут еще нужно помнить, что война - это не только миллионы убитых и искалеченных. Это еще и мощнейший источник нестабильности и потрясений. В результате Первой мировой, если кто не помнит, накрылись известным местом три империи: Австрийская, Германская и Российская.
А Гоблин нам рассказывает, что война - это фигня, это нормально. Типа, начать войну - это просто подойти к штанге. То, что в подавляющем большинстве случаев в новейшей истории эта штанга падала на головы "культуристов", он как-то умалчивает.
По его логике, раз правительство начало какую-то войну, значит эта война правильная, полезная исполненная глубокого смысла, и обсуждать тут нечего.
Есть только одна маленькая проблемка: немцы в тридцатых-сороковых годах руководствовались именно такой логикой. Сначала все шло хорошо, а потом начались неприятности: шестьсот тысяч мирных немцев сгорело в огненных штормах, вызванных бомбардировками союзников, не говоря уже о миллионах погибших солдат. Простые японцы, небось, тоже радовались Перл-Харбору, а потом на них упала парочка атомных бомб.
Поэтому, патриотизм-патриотизмом, но надо ведь и собственные мозги иметь - желательно, не до конца запудренные камрадом Гоблином.
Потому как гнет он свою линию, не гнушаясь открованным враньем и передергиваниями - к примеру, взять его фразу: "ваши предки прописали по первое число всем, кто на них рыпнулся". Что характерно, за такого рода нескладухи Гоблин натянул бы оппонента по самые помидоры. Однако сам в процессе промывки мозгов малограмотным такими приемами не брезгует.
Достаточно вспомнить Крымскую или Русско-Японскую войны, когда именно России прописали по первое число. Или хотя бы Отечественную войну 1812 года, которая - сюрприз, сюрприз! - была просрана русской армией и выиграна преимущественно нищим и забитым русским крестьянином.
Руководствуясь логикой тов. Гоблина, можно спокойно сказать, что Наполеон из России ушел сам, потому что здесь холодно и вообще ловить нечего. А русские всем рассказывают, что это они его прогнали.
И это будет вполне исторически верно, поскольку Наполеон вставлял клизму русской армии каждый раз, когда он ее встречал (за исключением, разве что, Бородина). И его проигрыш в русской кампании был вызван исключительно проблемами логистики (напомню, что ни железнодорожным, ни автомобильным транспортом он не располагал, а расстояния России в те времена были такими же, как сейчас), и сильнейшим народным сопротивлением.
Так что не надо нас, маленьких, дурить.
вверх^
к полной версии
понравилось!
в evernote
Товарищ Гоблин в очередной раз упражняется в демагогии - на этот раз - по поводу Афганской войны.
С каждым подходом к снаряду у него это получается все лучше и лучше - с первого взгляда и не скажешь, где у него нестыковки.
Но, тем не менее, при более пристальном рассмотрении вся картина расползается по швам.
Начать с того, что он так толком и не обосновал, зачем, собс-сно, СССРу понадобилось вводить войска в Афганистан.
Ограничился теми соображениями, что раз Англии когда-то там что-то было надо, значит и нам надо. Что мы, хуже Англии?
Не, логика, конечно, железная. Вопрос только в том, что воздействовать на ситуацию в сопредельной стране, вводя туда войска - это последнее дело, когда уже просто нет другого выхода. Есть масса других рычагов влияния: деньги, оружие, военные инструкторы, агенты влияния и т.п.
Тем более, что никаких особенных военных столкновений в Афганистане до ввода войск не было - имела место обычная свара между туземными социалистами. Социалистами, заметьте. Поскольку страна дикая, "адептов свободного рынка" там нет и быть не могло. Либо социалисты, либо исламисты, либо просто первобытные гопники.
То есть, "ограниченному контингенту" глобальных задач не ставилось. Была поставлена задача всего лишь положить мощь советской армии на одну из чаш политических весов.
Если бы Афганистан был сферическим и находился в вакууме, то такое решение, может быть, и имело право на существование.
Но рядом был Пакистан, а за океаном - Америка. И глупо было, имея перед глазами свежий в то время пример Вьетнама, надеяться, что США вот так спокойно дадут СССР хозяйничать в Афганистане и не постараются поквитаться.
Очень глупо было не подумать о том, что США вольют огромные деньги и ресурсы в исламистов. Очень глупо было предполагать, что все сойдет с рук. Американцам во Вьетнаме не сошло, французам в Алжире не сошло, а тут, видите ли, должно сойти - учитывая, кто будет стоять за афганским сопротивлением.
Со всех этих позиций, ввод войск в Афганистан - грубейшая ошибка, наступание на всем уже известные грабли.
Но товарищ Гоблин в эти аспекты не вникает. Он просто заявляет, что война, захват маленькой страны большой страной - это хорошо. И такие войны, видите ли, ведутся с целью ассимиляции или уничтожения населения захваченной страны.
Но вот в чем вопрос: кто-нибудь может назвать пример успешной войны такого рода в XX веке? Чтобы ставилось целью истребление населения (об ассимиляции - чуть ниже)?
Турция сто лет назад вырезала всего-то миллион-другой армян - ей до сих пор это помнят.
Из серьезных держав в XX веке геноцид устраивали Германия и Япония - больших ли успехов они добились? Все помнят, что с ними стало?
Ничего хорошего.
Войны на уничтожение ведутся в наше время только в Африке - ну там, конфликт между хуту и тутси, бойня в Судане и т.п. Еще вот особо горячие члены бывшего соцлагеря взялись друг друга рэзать за старые обиды. Нельзя сказать, чтобы им это сильно пошло на пользу.
Ни одно уважающее себя государство сейчас по гоблиновскому сценарию - истребить или ассимилировать - воевать не будет. Потому как времена уже не те.
Ассимиляция как цель войны - это вообще пурген полнейший. В современном мире ассимиляция населения противника осуществляется путем идеологической обработки - как раз та область, где СССР, по всеобщему убеждению, проиграл.
Прийти армией, и насадить социализм, конечно, можно - но никакого долгосрочного эффекта это не дает. Вот страны Восточной Европы - стоило только советской метрополии чуть ослабить хватку, как они (после сорока лет "ассимиляции") дружно плюнули в сторону "Старшего брата" и дружно легли под Америку и Евросоюз. Некоторое исключение составили, может быть, только восточные немцы - но у немцев социализм практически в крови, так что это не удивительно.
В слаборазвитых странах с ассимиляцией еще хуже - потому что жизнь там жестокая и населению практически нечего терять, кроме своих цепей. Поэтому ему гораздо легче все бросить и уйти в партизаны.
Тут еще нужно помнить, что война - это не только миллионы убитых и искалеченных. Это еще и мощнейший источник нестабильности и потрясений. В результате Первой мировой, если кто не помнит, накрылись известным местом три империи: Австрийская, Германская и Российская.
А Гоблин нам рассказывает, что война - это фигня, это нормально. Типа, начать войну - это просто подойти к штанге. То, что в подавляющем большинстве случаев в новейшей истории эта штанга падала на головы "культуристов", он как-то умалчивает.
По его логике, раз правительство начало какую-то войну, значит эта война правильная, полезная исполненная глубокого смысла, и обсуждать тут нечего.
Есть только одна маленькая проблемка: немцы в тридцатых-сороковых годах руководствовались именно такой логикой. Сначала все шло хорошо, а потом начались неприятности: шестьсот тысяч мирных немцев сгорело в огненных штормах, вызванных бомбардировками союзников, не говоря уже о миллионах погибших солдат. Простые японцы, небось, тоже радовались Перл-Харбору, а потом на них упала парочка атомных бомб.
Поэтому, патриотизм-патриотизмом, но надо ведь и собственные мозги иметь - желательно, не до конца запудренные камрадом Гоблином.
Потому как гнет он свою линию, не гнушаясь открованным враньем и передергиваниями - к примеру, взять его фразу: "ваши предки прописали по первое число всем, кто на них рыпнулся". Что характерно, за такого рода нескладухи Гоблин натянул бы оппонента по самые помидоры. Однако сам в процессе промывки мозгов малограмотным такими приемами не брезгует.
Достаточно вспомнить Крымскую или Русско-Японскую войны, когда именно России прописали по первое число. Или хотя бы Отечественную войну 1812 года, которая - сюрприз, сюрприз! - была просрана русской армией и выиграна преимущественно нищим и забитым русским крестьянином.
Руководствуясь логикой тов. Гоблина, можно спокойно сказать, что Наполеон из России ушел сам, потому что здесь холодно и вообще ловить нечего. А русские всем рассказывают, что это они его прогнали.
И это будет вполне исторически верно, поскольку Наполеон вставлял клизму русской армии каждый раз, когда он ее встречал (за исключением, разве что, Бородина). И его проигрыш в русской кампании был вызван исключительно проблемами логистики (напомню, что ни железнодорожным, ни автомобильным транспортом он не располагал, а расстояния России в те времена были такими же, как сейчас), и сильнейшим народным сопротивлением.
Так что не надо нас, маленьких, дурить.
Толстохомский
30-09-2005-17:28
удалить
во-первых, никаких пиздюлей мы в Афгане не получили (в отличие от первой чечни, да).
во-вторых, лично меня привлекли данные о самом бое, который стал прототипом фильма - а именно данные о том, что там погибли шесть человек, а не семь или больше :) (кино еще не смотрел).
теперь.
может быть, ввод войск в афган был ошибкой. но вывод - преступлением. бросили всех своих союзников на смерть и сдали плацдарм. теперь там беспокойство на десятилетия вперед. а регион опасный.
я, кстати, встречал мнения, что если бы не ввели войска, то получили бы "таджикистан" на своих границах гораздо раньше.
а насчет бондарчука и новодворской....
хм. но ведь трактовка-то, практически аналогичная, или не так?
валерия ильинишна вполне может подписаться.
во-вторых, лично меня привлекли данные о самом бое, который стал прототипом фильма - а именно данные о том, что там погибли шесть человек, а не семь или больше :) (кино еще не смотрел).
теперь.
может быть, ввод войск в афган был ошибкой. но вывод - преступлением. бросили всех своих союзников на смерть и сдали плацдарм. теперь там беспокойство на десятилетия вперед. а регион опасный.
я, кстати, встречал мнения, что если бы не ввели войска, то получили бы "таджикистан" на своих границах гораздо раньше.
а насчет бондарчука и новодворской....
хм. но ведь трактовка-то, практически аналогичная, или не так?
валерия ильинишна вполне может подписаться.
Bmb,
по поводу нападения на "слабые" страны. в шахматы играешь? цель - взять короля. но для этого нужно совершить массу промежуточных ходов и взять кучу слабых и более сильных фигур.
по поводу нападения на "слабые" страны. в шахматы играешь? цель - взять короля. но для этого нужно совершить массу промежуточных ходов и взять кучу слабых и более сильных фигур.
Толстохомский
30-09-2005-17:38
удалить
во-первых, никаких пиздюлей мы в Афгане не получили (в отличие от первой чечни, да).
во-вторых, лично меня привлекли данные о самом бое, который стал прототипом фильма - а именно данные о том, что там погибли шесть человек, а не семь или больше :) (кино еще не смотрел).
теперь.
может быть, ввод войск в афган был ошибкой. но вывод - преступлением. бросили всех своих союзников на смерть и сдали плацдарм. теперь там беспокойство на десятилетия вперед. а регион опасный.
я, кстати, встречал мнения, что если бы не ввели войска, то получили бы "таджикистан" на своих границах гораздо раньше.
а насчет бондарчука и новодворской....
хм. но ведь трактовка-то, практически аналогичная, или не так?
валерия ильинишна вполне может подписаться.
во-вторых, лично меня привлекли данные о самом бое, который стал прототипом фильма - а именно данные о том, что там погибли шесть человек, а не семь или больше :) (кино еще не смотрел).
теперь.
может быть, ввод войск в афган был ошибкой. но вывод - преступлением. бросили всех своих союзников на смерть и сдали плацдарм. теперь там беспокойство на десятилетия вперед. а регион опасный.
я, кстати, встречал мнения, что если бы не ввели войска, то получили бы "таджикистан" на своих границах гораздо раньше.
а насчет бондарчука и новодворской....
хм. но ведь трактовка-то, практически аналогичная, или не так?
валерия ильинишна вполне может подписаться.
Artimind, в шахматы пусть Каспаров играет - у него хорошо получается. 
Шахматы к реальной политике имеют примерно такое же отношение, как вышивание крестиком. Го в этом смысле куда интереснее.
Шахматы к реальной политике имеют примерно такое же отношение, как вышивание крестиком. Го в этом смысле куда интереснее.
Исходное сообщение Лиловый_Хом
во-первых, никаких пиздюлей мы в Афгане не получили (в отличие от первой чечни, да).
во-вторых, лично меня привлекли данные о самом бое, который стал прототипом фильма - а именно данные о том, что там погибли шесть человек, а не семь или больше :) (кино еще не смотрел).
А киношники не перевирать просто не могут. Это у них в крови - примерно как у журналистов.
может быть, ввод войск в афган был ошибкой. но вывод - преступлением. бросили всех своих союзников на смерть и сдали плацдарм. теперь там беспокойство на десятилетия вперед. а регион опасный.
Оно всегда так: зайти легко - выйти сложно. А выходить-то все равно как-то надо.
а насчет бондарчука и новодворской....
хм. но ведь трактовка-то, практически аналогичная, или не так?
валерия ильинишна вполне может подписаться.
Валерия Ильинична, если бы она взялась снимать такое кино, сделала бы его про несчастных моджахедов, убитых сволочами-русскими.
Толстохомский
30-09-2005-17:59
удалить
выходить надо только после того, как посадил свою креатуру в правительство и достаточно эту креатуру укрепил. иначе вход обессмыслится.
насчет киношников, ну.....
только сегодня репортажи по новостям смотерл - все типа плакали. у меня знакомые ходили - тоже обрыдались.
но ведь здесь еще и некая идейная направленность есть.
вроде того, что "зачем малчики погибли"?
и почему?
получается, что потому, что их руководство кинуло. а это уже понятно как действует. ведь многие по этому фильму будут потом и об истории войны судить.
ну а новодворская бы сделала так, да. она такая.
насчет киношников, ну.....
только сегодня репортажи по новостям смотерл - все типа плакали. у меня знакомые ходили - тоже обрыдались.
но ведь здесь еще и некая идейная направленность есть.
вроде того, что "зачем малчики погибли"?
и почему?
получается, что потому, что их руководство кинуло. а это уже понятно как действует. ведь многие по этому фильму будут потом и об истории войны судить.
ну а новодворская бы сделала так, да. она такая.
Исходное сообщение Лиловый_Хом
выходить надо только после того, как посадил свою креатуру в правительство и достаточно эту креатуру укрепил. иначе вход обессмыслится.
Кабы оно еще все так гладко было в жизни...
насчет киношников, ну.....
только сегодня репортажи по новостям смотерл - все типа плакали. у меня знакомые ходили - тоже обрыдались.
Так они для того и перевирают, чтобы слезу выдавить. Ну был бой, ну погибло шесть человек, ну ранено двенадцать из тридцати девяти, уложили тучу врагов - славно повоевали. А где же пафос?
Нету.
получается, что потому, что их руководство кинуло. а это уже понятно как действует. ведь многие по этому фильму будут потом и об истории войны судить.
Ну ничего страшного: чеченская война - она как раз вся такая и была, а там разницы - 7-8 лет. Так что не сильно ошибутся.
Толстохомский
30-09-2005-18:18
удалить
"Ну ничего страшного: чеченская война - она как раз вся такая и была, а там разницы - 7-8 лет. Так что не сильно ошибутся."
этак можно и про отечественные войны того же самого наснимать - не ошибутся:)
системы-то ведь, которые эти войны вели - достаточно разными являются.
на мой взгляд, можно сильно ошибиться
этак можно и про отечественные войны того же самого наснимать - не ошибутся:)
системы-то ведь, которые эти войны вели - достаточно разными являются.
на мой взгляд, можно сильно ошибиться
Bmb, Не могу молчать!!!
>Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер.
Когда я читаю в немецких мемуарах строки типа "Да, это была плохая война. Да, Гитлер был тупым ублюдком. Но наша страна решила воевать и мы не могли предать её", именно тогда я понимаю, почему из немцев получаются отличные солдаты и у них нет проблем с государственностью.
>агрессор, собиравшийся на "маленькую победоносную войну", в итоге отгребал громадных пиздюлей и терял если не все, то многое
Не мудрствуя лукаво, можно посмотреть цифры потерь в исходной статье Гоблина. 2 тысячи в год для 250-миллионной страны - капля в море.
>агрессор не может себе позволить просто "вырезать" мирное население, являющееся базой партизанской войны
Камрад. Какая к черту база? Кого нахер вырезать?
Ты что, думаешь, что афганцы лепили "стингеры" из дерьма ишаков? Или что чеченцы добывают пластид из коры деревьев? Или что на иракцев оружие и взрывчатка падают с неба?
>искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
Опять же повторюсь. Какая война была с японцами в Монголии? Не агрессивная, случаем? И на защите Родины она никак не сказалась?
Или вот если бы Сталин уболтал поляков предоставить территорию для прохода войск, то какая бы случилась война с Гитлером?
>То же и с войной - проблем море, затраты астрономические, а выгод - не густо.
Скажи мне, а какие выгоды ощутил СССР после войны с Финляндией, скажем, в 40-м году? А ведь, блин, 200 тысяч погибших с нашей стороны.
Я к тому, что выгоды, они зачастую не сразу и не всегда очевидны.
>Чего ж СССР Турцию воевать не пошел?
Ты считаешь, что кровавые маньяки в советском руководстве мечтали о ядерной войне с НАТО?
>Маленькие страны захватываются потому, что руководство большой страны видит для себя такое окно возможностей и считает это целесообразным.
Из этого вывод, что маленькие страны захватывают исключительно из прихоти? Я тебя правильно понял?
>Режиссер Бондарчук снял фильм о солдатах, которые воюют и умирают, несмотря на то, что Родина просто незнамо зачем пустила их в расход. Такое его видение.
Свое видение он пусть по ночам в сортире смотрит. Как только он на государственные деньги снимает фильм с антигосударственной иделогией, своё видение он должен отрабатывать, разгребая снег на Таймыре.
>А киношники не перевирать просто не могут
На Таймыре очень целебный климат. Десять лет - и как рукой сняло.
>Ну был бой, ну погибло шесть человек, ну ранено двенадцать из тридцати девяти, уложили тучу врагов - славно повоевали
Вот только в фильме совсем другое показано.
>Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер.
Когда я читаю в немецких мемуарах строки типа "Да, это была плохая война. Да, Гитлер был тупым ублюдком. Но наша страна решила воевать и мы не могли предать её", именно тогда я понимаю, почему из немцев получаются отличные солдаты и у них нет проблем с государственностью.
>агрессор, собиравшийся на "маленькую победоносную войну", в итоге отгребал громадных пиздюлей и терял если не все, то многое
Не мудрствуя лукаво, можно посмотреть цифры потерь в исходной статье Гоблина. 2 тысячи в год для 250-миллионной страны - капля в море.
>агрессор не может себе позволить просто "вырезать" мирное население, являющееся базой партизанской войны
Камрад. Какая к черту база? Кого нахер вырезать?
Ты что, думаешь, что афганцы лепили "стингеры" из дерьма ишаков? Или что чеченцы добывают пластид из коры деревьев? Или что на иракцев оружие и взрывчатка падают с неба?
>искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
Опять же повторюсь. Какая война была с японцами в Монголии? Не агрессивная, случаем? И на защите Родины она никак не сказалась?
Или вот если бы Сталин уболтал поляков предоставить территорию для прохода войск, то какая бы случилась война с Гитлером?
>То же и с войной - проблем море, затраты астрономические, а выгод - не густо.
Скажи мне, а какие выгоды ощутил СССР после войны с Финляндией, скажем, в 40-м году? А ведь, блин, 200 тысяч погибших с нашей стороны.
Я к тому, что выгоды, они зачастую не сразу и не всегда очевидны.
>Чего ж СССР Турцию воевать не пошел?
Ты считаешь, что кровавые маньяки в советском руководстве мечтали о ядерной войне с НАТО?
>Маленькие страны захватываются потому, что руководство большой страны видит для себя такое окно возможностей и считает это целесообразным.
Из этого вывод, что маленькие страны захватывают исключительно из прихоти? Я тебя правильно понял?
>Режиссер Бондарчук снял фильм о солдатах, которые воюют и умирают, несмотря на то, что Родина просто незнамо зачем пустила их в расход. Такое его видение.
Свое видение он пусть по ночам в сортире смотрит. Как только он на государственные деньги снимает фильм с антигосударственной иделогией, своё видение он должен отрабатывать, разгребая снег на Таймыре.
>А киношники не перевирать просто не могут
На Таймыре очень целебный климат. Десять лет - и как рукой сняло.
>Ну был бой, ну погибло шесть человек, ну ранено двенадцать из тридцати девяти, уложили тучу врагов - славно повоевали
Вот только в фильме совсем другое показано.
Исходное сообщение Bored
Bmb, Не могу молчать!!!
>Он говорит - если ты против того, чтобы твоя страна нападала на другую страну, более слабую, значит ты не патриот и вообще лузер.
Когда я читаю в немецких мемуарах строки типа "Да, это была плохая война. Да, Гитлер был тупым ублюдком. Но наша страна решила воевать и мы не могли предать её", именно тогда я понимаю, почему из немцев получаются отличные солдаты и у них нет проблем с государственностью.
Bored, пожалуйста, не надо выставлять немецких генералов в качестве нравственных авторитетов.
Они вместе со своим Гитлером, которому сначала смотрели в рот, а потом стали обсирать в мемуарах, только чтобы самим оправдаться, загнали Германию в жопу.
Немцы наглядно показали всему миру, как НЕ надо делать. И в качестве примера их приводить не надо.
агрессор, собиравшийся на "маленькую победоносную войну", в итоге отгребал громадных пиздюлей и терял если не все, то многое
Не мудрствуя лукаво, можно посмотреть цифры потерь в исходной статье Гоблина. 2 тысячи в год для 250-миллионной страны - капля в море.
В данном конкретном случае война была маленькая и вялая. Но, если, к примеру, СССР бы попытался расширить свое присутствие и добиться каких-то долгосрочных результатов, то потери были бы на порядок выше.
Камрад. Какая к черту база? Кого нахер вырезать?
Ты что, думаешь, что афганцы лепили "стингеры" из дерьма ишаков? Или что чеченцы добывают пластид из коры деревьев? Или что на иракцев оружие и взрывчатка падают с неба?
Ты не кипятись. Я же не подписывался сферических коней в вакууме обсуждать. В каждом конкретном случае снаружи есть силы, которые не прочь вставить агрессору пистон и потому будут помогать партизанам.
Но главное здесь - степень непримиримости населения к захватчикам.
Во время войны немцы, если не ошибаюсь, уничтожили четверть населения Белоруссии, но партизанское движение так и не подавили. И дело здесь не в привозном оружии. На Западную Украину, к примеру, можно было хоть эшелонами его направлять, но такого эффекта бы не было, поскольку значительная часть населения к СССР относилась еще хуже, чем к Германии.
Главное - чтобы были люди, готовые воевать, и готовые укрывать и кормить тех, кто воюет. И тогда обязательно найдется тот, кто поможет им и с оружием, и с пластидом.
А если таких людей слишком мало - никакая внешняя помощь результата не даст.
>искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
Опять же повторюсь. Какая война была с японцами в Монголии? Не агрессивная, случаем? И на защите Родины она никак не сказалась?
Война в Монголии, если меня не ошибает память, была результатом исполненя наших союзнических обязательств по отношению к этой стране. То есть, захватывать ни ее, ни Японию мы не собирались.
Можно, конечно, сказать что в Афганистан мы тоже вошли по просьбе принимающей стороны, но вот только миллион (или сколько там) убитых афганцев разрушает аналогию напрочь.
Это раз. Второе - очевидно, что не только операция в Монголии стала причиной того, что японцы не решились нападать на СССР.
После нападения Гитлера дальневосточное направление было значительно ослаблено, и японцы вполне могли счесть, что второго Халхин-Гола им не устроят.
Там было еще много других обстоятельств.
Или вот если бы Сталин уболтал поляков предоставить территорию для прохода войск, то какая бы случилась война с Гитлером?
Если бы Сталин, не дай бог, "уболтал поляков" предоставить территорию, и напал на Гитлера до того, как тот проявил свою дурковатую сущность и ввязался в конкретную войну с Англией и Францией, то он бы подписал СССР смертный приговор. Потому что тогда никаких союзников и никакого ленд-лиза бы не было и в помине. Все бы сидели в сторонке и с чувством глубокого удовлетворения наблюдали, как ненавистный Гитлер мочит ненавистных коммунистов. И это был бы пиздец, поскольку в одиночку мы бы с немцами не справились.
Поэтому не надо таких примеров.
>То же и с войной - проблем море, затраты астрономические, а выгод - не густо.
Скажи мне, а какие выгоды ощутил СССР после войны с Финляндией, скажем, в 40-м году? А ведь, блин, 200 тысяч погибших с нашей стороны.
Я к тому, что выгоды, они зачастую не сразу и не всегда очевидны.
Долгосрочные выгоды войны с Финляндией или отсутствие таковых практически невозможно оценить, поскольку с Финляндией потом почти сразу пришлось воевать по второму разу.
>Чего ж СССР Турцию воевать не пошел?
Ты считаешь, что кровавые маньяки в советском руководстве мечтали о ядерной войне с НАТО?
Да я так думаю, были такие, которые мечтали. У них работа такая - мечтать про войну. И если они плохо мечтают - значит, плохо работают.
Но в данном случае я приводил этот чисто гипотетический пример, чтобы показать, что захватываются не те страны, от которых исходит реальная угроза, а те, которые МОЖНО захватить без особых негативных последствий. То есть, Саддам Хусейн не имел особого отношения ни к воинствующему фундаментализму, ни к терроризму.
Но США оккупировали именно Ирак, а не Саудовскую Аравию, как надо было бы, если бы они этой оккупацией действительно боролись с "террористической угрозой". Но Саудовскую Аравию хрен же оккупируешь (хоть и по политическим причинам, а не по военнным)
Это наглядно демонстрирует, что тезисы о "превентивном захвате для устранения угрозы" - не более чем прикрытие для агрессивной войны.
>Маленькие страны захватываются потому, что руководство большой страны видит для себя такое окно возможностей и считает это целесообразным.
Из этого вывод, что маленькие страны захватывают исключительно из прихоти? Я тебя правильно понял?
Нет, ты меня неправильно понял. Ты не находишь, что "прихоть" и "целесообразность" - это разные вещи?
Тем не менее, то, что руководство одной страны принимает решение о захвате другой страны исключительно по мотивам целесообразности, а не потому что у него в заду засвербило - не является индульгенцией для агрессора.
И это потому, циничные вы мои, что хоть Земля и представляет собой сферу, летящую хер знает куда в глубоком вакууме, но есть такая штука, как правила игры.
Агрессоров, которые откапывают топор войны просто потому, что считают нужным - и срали они на мнение окружающих - все очень не любят.
В частности, благодаря этому по нынешним правилам война становится все менее и менее удобным и эффективным инструментом, который позиционируется как крайнее средство, когда по-другому уже нельзя.
Кто не согласен - приведите мне за последние 50 лет пример успешной войны, когда агрессор оккупировал сопредельное государство и смог с этого поиметь долгосрочные дивиденды.
>Режиссер Бондарчук снял фильм о солдатах, которые воюют и умирают, несмотря на то, что Родина просто незнамо зачем пустила их в расход. Такое его видение.
Свое видение он пусть по ночам в сортире смотрит. Как только он на государственные деньги снимает фильм с антигосударственной иделогией, своё видение он должен отрабатывать, разгребая снег на Таймыре.
Господи, какие вы все злые.
Товарищи, вы ни хера не понимаете в пропаганде. Режиссер Бондарчук не обязан пропагандировать СССР на деньги России.
Его задача - внушить подрастающему поколению, что оно должно Родину любить не только когда она тебя любит, но и когда она тебе срет на голову. Что главное - это не воинская слава и почести или возвращение домой с орденскими планками, а то, насолько достойно ты умер за Родину в какой-нибудь дыре, о которой все забыли.
И тогда, может быть, про тебя когда-нибудь снимут фильм.
Отсюда и пафос, и "самурайский" подход - пусть они погибли зря, но каждый из них исполнил свой персональный долг перед Родиной и боевыми товарищами.
И учитывая нынешнее состояние российской армии и отношение к ней большинства населения, нельзя не прийти к выводу, что именно такой подход к пропаганде наиболее правилен.
В комбинации с другими подходами, естественно.
А рассказами о том, как бодро воевали советские войска в Афганистане при СССР, вы мясо на новую войну не загоните. Потому что все знают (хотя это, скорее всего, не вполне соответствует действительности), что российские войска давно уже так воевать не могут.
>А киношники не перевирать просто не могут
На Таймыре очень целебный климат. Десять лет - и как рукой сняло.
>Ну был бой, ну погибло шесть человек, ну ранено двенадцать из тридцати девяти, уложили тучу врагов - славно повоевали
Вот только в фильме совсем другое показано.
Bored, ты считаешь, что во всех прочих фильмах и книгах про войну - советских, американских и т.п. - показана чистая правда и нет никаких искажений?
Все там рассказано достоверно?
Цели фильма - заработать денег и произвести определенное идеологическое воздействие. Все остальное, включая "историческую достоверность" (которая никому не нужна, кроме непосредственных участников событий и доморощенных "экспертов") - шелуха.
Толстохомский
01-10-2005-10:37
удалить
без карт-бланша со стороны великобритании и франции сталин бы в польшу не сунулся. что, в сущности, и произошло. а к моменту начала второй мировой войны немецкая армия была не самой мощной в мире. чехи, насколько я помню, были даже лучше оснащены вооружением.
выгоды от войны с финляндией ощутились сразу же. по крайней мере лететь до ленинграда из финляндии на бомбардировщике уже было не пятнадцать минут.
кстати, в саудовской аравии стоят американские войска, которые остались там после "бури в пустыне" и именно этот факт присутствия на священной земле неверных послужил причиной возникновения феномена усамы бен ладена.
правила игры.
о, ну это интересная штука. насчет нее можно много рассуждать.
вот интересная ссылка по поводу:
http://supol.narod.ru/archive/2003/5/SU4883.HTM
выгоды от войны с финляндией ощутились сразу же. по крайней мере лететь до ленинграда из финляндии на бомбардировщике уже было не пятнадцать минут.
кстати, в саудовской аравии стоят американские войска, которые остались там после "бури в пустыне" и именно этот факт присутствия на священной земле неверных послужил причиной возникновения феномена усамы бен ладена.
правила игры.
о, ну это интересная штука. насчет нее можно много рассуждать.
вот интересная ссылка по поводу:
http://supol.narod.ru/archive/2003/5/SU4883.HTM
без карт-бланша со стороны великобритании и франции сталин бы в польшу не сунулся. что, в сущности, и произошло.
Карт-бланш - это такая интересная штука...
Вот Саддам Хусейн тоже получил карт-бланш на аннексию Кувейта, а потом его всем миром пиздили.
а к моменту начала второй мировой войны немецкая армия была не самой мощной в мире. чехи, насколько я помню, были даже лучше оснащены вооружением.
К моменту начала Второй мировой войны никакой Чехословакии уже не было.
А все чешское вооружение и мощности по его производству находились в руках Гитлера.
кстати, в саудовской аравии стоят американские войска, которые остались там после "бури в пустыне" и именно этот факт присутствия на священной земле неверных послужил причиной возникновения феномена усамы бен ладена.
Еще раз "Феномен Усамы" произошел, в первую очередь, потому что американцы подписали фундаменталистов на борьбу с СССР в Афганистане - научили, как воевать и дали оружие.
А поводы для того, чтобы обернуть это оружие против Америки, легко можно было найти и без войск в Саудовской Аравии (тем более, что это далеко не оккупация) - достаточно одной поддержки Израиля со стороны США или их участия в ливанском конфликте.
вот интересная ссылка по поводу:
http://supol.narod.ru/archive/2003/5/SU4883.HTM
Не грузится че-то
Карт-бланш - это такая интересная штука...
Вот Саддам Хусейн тоже получил карт-бланш на аннексию Кувейта, а потом его всем миром пиздили.
а к моменту начала второй мировой войны немецкая армия была не самой мощной в мире. чехи, насколько я помню, были даже лучше оснащены вооружением.
К моменту начала Второй мировой войны никакой Чехословакии уже не было.А все чешское вооружение и мощности по его производству находились в руках Гитлера.
кстати, в саудовской аравии стоят американские войска, которые остались там после "бури в пустыне" и именно этот факт присутствия на священной земле неверных послужил причиной возникновения феномена усамы бен ладена.
Еще раз
"Феномен Усамы" произошел, в первую очередь, потому что американцы подписали фундаменталистов на борьбу с СССР в Афганистане - научили, как воевать и дали оружие.А поводы для того, чтобы обернуть это оружие против Америки, легко можно было найти и без войск в Саудовской Аравии (тем более, что это далеко не оккупация) - достаточно одной поддержки Израиля со стороны США или их участия в ливанском конфликте.
вот интересная ссылка по поводу:
http://supol.narod.ru/archive/2003/5/SU4883.HTM
Не грузится че-то
Толстохомский
01-10-2005-11:06
удалить
насчет карт-бланша.
в том-то все и дело, что если бы дали, то пиздить было бы некому.
насчет чехословакии протупил, да. я имел ввиду к моменту ее раздела между германией и польшей.
насчет бен ладена ты не прав. вернее, это сыграло свою роль, но именно то, что американцы остались на земле мекки и каабы оказалось рещающим.
его вообще, говорят, бжезинский лично вербовал.
по ссылке попробуй сюда сходить
http://www.leviy.ru/news/2003/10_05_2003_ns1.htm
в том-то все и дело, что если бы дали, то пиздить было бы некому.
насчет чехословакии протупил, да. я имел ввиду к моменту ее раздела между германией и польшей.
насчет бен ладена ты не прав. вернее, это сыграло свою роль, но именно то, что американцы остались на земле мекки и каабы оказалось рещающим.
его вообще, говорят, бжезинский лично вербовал.
по ссылке попробуй сюда сходить
http://www.leviy.ru/news/2003/10_05_2003_ns1.htm
Bmb,
>пожалуйста, не надо выставлять немецких генералов в качестве нравственных авторитетов
Я про солдат. Обычных солдат. Именно они и вызвают уважение и понимание.
>Немцы наглядно показали всему миру, как НЕ надо делать
Немцы показали всему миру, какие ошибки не нужно совершать.
>После нападения Гитлера дальневосточное направление было значительно ослаблено, и японцы вполне могли счесть, что второго Халхин-Гола им не устроят.
> Там было еще много других обстоятельств.
Обстоятельств действительно было много. Но высококачественные пиздюли оказались решающими.
>Если бы Сталин, не дай бог, "уболтал поляков" предоставить территорию, и напал на Гитлера до того, как тот проявил свою дурковатую сущность и ввязался в конкретную войну с Англией и Францией, то он бы подписал СССР смертный приговор.
Я прекрасно знаком с геополитической раскладкой тех лет. Ты от ответа не уходи - какая война случилась бы? Не агрессивная ли?
>Долгосрочные выгоды войны с Финляндией или отсутствие таковых практически невозможно оценить, поскольку с Финляндией потом почти сразу пришлось воевать по второму разу.
Ну почему же сразу невозможно? Осада Ленинграда - яркий и наглядный пример.
>захватываются не те страны, от которых исходит реальная угроза, а те, которые МОЖНО захватить без особых негативных последствий
Война - это крайняя мера при решении геополитических вопросов. Если ты думаешь, что наши ввели войска в Афганистан только для того, чтобы захватить без особых негативных последствий, то ты ошибаешься.
>Но США оккупировали именно Ирак, а не Саудовскую Аравию
Я не готов обсуждать действия США. Слишком мало документов и слишком много домыслов. Лет через 50 можно будет попробовать.
>Тем не менее, то, что руководство одной страны принимает решение о захвате другой страны исключительно по мотивам целесообразности, а не потому что у него в заду засвербило - не является индульгенцией для агрессора. <...> В частности, благодаря этому по нынешним правилам война становится все менее и менее удобным и эффективным инструментом, который позиционируется как крайнее средство, когда по-другому уже нельзя.
Сам себе противоречишь. Никто и не говорит, что начать войну проще, чем выпить чашку чаю.
>Его задача - внушить подрастающему поколению, что оно должно Родину любить не только когда она тебя любит, но и когда она тебе срет на голову
Его задача - показать, что Родина никогда не бросает своих солдат на убой.
>Что главное - это не воинская слава и почести или возвращение домой с орденскими планками, а то, насолько достойно ты умер за Родину в какой-нибудь дыре, о которой все забыли.
Вот он и показал, что солдаты погибли в какой-то дыре за нахуй никому не нужные цели.
>И учитывая нынешнее состояние российской армии и отношение к ней большинства населения, нельзя не прийти к выводу, что именно такой подход к пропаганде наиболее правилен
Свои требования к правильным фильмам я уже формулировал здесь и здесь.
Критерии с тех пор не изменились.
Фильм Бондарчука им не соответствует.
>А рассказами о том, как бодро воевали советские войска в Афганистане при СССР, вы мясо на новую войну не загоните
Никто никого никуда не гонит. Есть правильные фильмы и есть неправильные. Фильм Бондарчука - неправильный.
>Цели фильма - заработать денег и произвести определенное идеологическое воздействие. Все остальное, включая "историческую достоверность" (которая никому не нужна, кроме непосредственных участников событий и доморощенных "экспертов") - шелуха.
Вот видишь, сам же все понимаешь. Изменился бы идеологический посыл фильма, если бы в нем погибло только 6 десантников?
>пожалуйста, не надо выставлять немецких генералов в качестве нравственных авторитетов
Я про солдат. Обычных солдат. Именно они и вызвают уважение и понимание.
>Немцы наглядно показали всему миру, как НЕ надо делать
Немцы показали всему миру, какие ошибки не нужно совершать.
>После нападения Гитлера дальневосточное направление было значительно ослаблено, и японцы вполне могли счесть, что второго Халхин-Гола им не устроят.
> Там было еще много других обстоятельств.
Обстоятельств действительно было много. Но высококачественные пиздюли оказались решающими.
>Если бы Сталин, не дай бог, "уболтал поляков" предоставить территорию, и напал на Гитлера до того, как тот проявил свою дурковатую сущность и ввязался в конкретную войну с Англией и Францией, то он бы подписал СССР смертный приговор.
Я прекрасно знаком с геополитической раскладкой тех лет. Ты от ответа не уходи - какая война случилась бы? Не агрессивная ли?
>Долгосрочные выгоды войны с Финляндией или отсутствие таковых практически невозможно оценить, поскольку с Финляндией потом почти сразу пришлось воевать по второму разу.
Ну почему же сразу невозможно? Осада Ленинграда - яркий и наглядный пример.
>захватываются не те страны, от которых исходит реальная угроза, а те, которые МОЖНО захватить без особых негативных последствий
Война - это крайняя мера при решении геополитических вопросов. Если ты думаешь, что наши ввели войска в Афганистан только для того, чтобы захватить без особых негативных последствий, то ты ошибаешься.
>Но США оккупировали именно Ирак, а не Саудовскую Аравию
Я не готов обсуждать действия США. Слишком мало документов и слишком много домыслов. Лет через 50 можно будет попробовать.
>Тем не менее, то, что руководство одной страны принимает решение о захвате другой страны исключительно по мотивам целесообразности, а не потому что у него в заду засвербило - не является индульгенцией для агрессора. <...> В частности, благодаря этому по нынешним правилам война становится все менее и менее удобным и эффективным инструментом, который позиционируется как крайнее средство, когда по-другому уже нельзя.
Сам себе противоречишь. Никто и не говорит, что начать войну проще, чем выпить чашку чаю.
>Его задача - внушить подрастающему поколению, что оно должно Родину любить не только когда она тебя любит, но и когда она тебе срет на голову
Его задача - показать, что Родина никогда не бросает своих солдат на убой.
>Что главное - это не воинская слава и почести или возвращение домой с орденскими планками, а то, насолько достойно ты умер за Родину в какой-нибудь дыре, о которой все забыли.
Вот он и показал, что солдаты погибли в какой-то дыре за нахуй никому не нужные цели.
>И учитывая нынешнее состояние российской армии и отношение к ней большинства населения, нельзя не прийти к выводу, что именно такой подход к пропаганде наиболее правилен
Свои требования к правильным фильмам я уже формулировал здесь и здесь.
Критерии с тех пор не изменились.
Фильм Бондарчука им не соответствует.
>А рассказами о том, как бодро воевали советские войска в Афганистане при СССР, вы мясо на новую войну не загоните
Никто никого никуда не гонит. Есть правильные фильмы и есть неправильные. Фильм Бондарчука - неправильный.
>Цели фильма - заработать денег и произвести определенное идеологическое воздействие. Все остальное, включая "историческую достоверность" (которая никому не нужна, кроме непосредственных участников событий и доморощенных "экспертов") - шелуха.
Вот видишь, сам же все понимаешь. Изменился бы идеологический посыл фильма, если бы в нем погибло только 6 десантников?
Исходное сообщение Bored:
Изменился бы идеологический посыл фильма, если бы в нем погибло только 6 десантников?
А, кстати, сколько в фильме погибло - все???
ЗЫ: в реале погибло пятеро.
Исходное сообщение Bored
Bmb,
>пожалуйста, не надо выставлять немецких генералов в качестве нравственных авторитетов
Я про солдат. Обычных солдат. Именно они и вызвают уважение и понимание.
Bored, немцам НРАВИЛОСЬ быть высшей расой. Им нравилось тянуть лапки к Гитлеру, и большинство из них полностью одобряло его действия.
К нам они пришли ради жизненного пространства и ради рабов. Они считали наших предков людьми второго сорта, а себя - сверхчеловеками.
Уважать их можно - но только как исключительно крутых врагов. Во всех же остальных аспектах "уважения и понимания" они заслуживают не больше, чем какой-нибудь Шамиль Басаев.
>Немцы наглядно показали всему миру, как НЕ надо делать
Немцы показали всему миру, какие ошибки не нужно совершать.
Все, что Гитлер делал, начиная с 1940 года - одна большая ошибка.
Обстоятельств действительно было много. Но высококачественные пиздюли оказались решающими.
Или ты не прав, или японцы на самом деле никакие не самураи :D
>Если бы Сталин, не дай бог, "уболтал поляков" предоставить территорию, и напал на Гитлера до того, как тот проявил свою дурковатую сущность и ввязался в конкретную войну с Англией и Францией, то он бы подписал СССР смертный приговор.
Я прекрасно знаком с геополитической раскладкой тех лет. Ты от ответа не уходи - какая война случилась бы? Не агрессивная ли?
Да, агрессивная. А как это соотносится с темой нашего обсуждения? Если ты считаешь, что я был бы в восторге от такой войны, то сильно ошибаешься.
>Долгосрочные выгоды войны с Финляндией или отсутствие таковых практически невозможно оценить, поскольку с Финляндией потом почти сразу пришлось воевать по второму разу.
Ну почему же сразу невозможно? Осада Ленинграда - яркий и наглядный пример.
Что - "осада ленинграда"? Зимняя война каким-то благотворным образом сказалась на положении блокадного Ленинграда?
Война - это крайняя мера при решении геополитических вопросов.
Оба-на! Еще совсем недавно война у нас была всего-то пацанским упражнением - так, к штанге подойти, рвануть. А теперь оказывается, что это крайняя мера.
Прогресс, однако.
Если ты думаешь, что наши ввели войска в Афганистан только для того, чтобы захватить без особых негативных последствий, то ты ошибаешься.
Наши ввели войска в Афганистан примерно по той же схеме, и с теми же целями, как они их вводили в Венгрию и Чехословакию. Без учета одной большой разницы - жестоким, диким, нищим и религиозным жителям Афганистана было гораздо легче все бросить и уйти партизанить, чем зажиточным и цивилизованным восточным европейцам.
>Но США оккупировали именно Ирак, а не Саудовскую Аравию
Я не готов обсуждать действия США. Слишком мало документов и слишком много домыслов. Лет через 50 можно будет попробовать.
Ты считаешь, что через 50 лет документов прибавится? Ладно, не суть важно.
Сам себе противоречишь. Никто и не говорит, что начать войну проще, чем выпить чашку чаю.
Я лично пью чай чаще, чем подхожу к штанге, но ненамного чаще.
>Его задача - внушить подрастающему поколению, что оно должно Родину любить не только когда она тебя любит, но и когда она тебе срет на голову
Его задача - показать, что Родина никогда не бросает своих солдат на убой.
Bored, еще раз повторяю - Бондарчук не обязан рекламировать действия СССР на афганской войне.
Сейчас все знают, что Родина бросает своих солдат на убой. Что так было и в Великую отечественную, и в чеченскую, и в афганскую.
Просто отрицать это, рассказывать, что все хорошо, прекрасная маркиза, что обязательно прилетит волшебник в голубом вертолете и бесплатно устроит хэппи-энд - смешно. Это годится для какого-нибудь "Дня независимости".
У нас в это просто никто не поверит, потому что все знают и про "Курск" и про то, какой пиздец творился при штурме Грозного, а также после него.
И прекрасно знают, как наша страна относится к своим инвалидам, ветеренам и всем прочим, отдавшим ей свою жизнь или здоровье.
У вас крайности: одни рассказывают, что наши командиры сплошь дураки, подлецы и сволочи, другие - что в армии все как один умные, храбрые, и глаза такие добрые-добрые, но грустные.
Bored, в армии много умных профессионалов, но также полно сволочей и идиотов. Так что, если тебе идиот-командир, которого ты всей душой ненавидишь, отдает дурацкий, как тебе кажется, приказ, то можно его не исполнять? Ерунда. Это пусть американцы в фильме "Стелс" показывают. Не фильм - песня.
И если ты честно погибнешь при исполнении такого приказа, то выходит - ты погиб зря? Ерунда.
Солдат должен сидеть и думать - вот если я сейчас в бой пойду и погибну, зря я там погибну или нет? Оправдан этот приказ или нет? Ерунда.
На войне случаи, когда люди погибают как бы зазря - сплошь и рядом. Да взять хотя бы тот же friendly fire.
То, что с реальной девятой ротой все было несколько по-другому, общей картины не меняет.
>Что главное - это не воинская слава и почести или возвращение домой с орденскими планками, а то, насолько достойно ты умер за Родину в какой-нибудь дыре, о которой все забыли.
Вот он и показал, что солдаты погибли в какой-то дыре за нахуй никому не нужные цели.
Они погибли за Родину. Что она забыла в Афганистане - это другой вопрос.
Свои требования к правильным фильмам я уже формулировал здесь и здесь.
Ага, особенно мне понравился этот критерий:
>В правильном фильме "наши" идут воевать только потому, что напали на их страну,
Вот ему фильм Бондарчука не соответствует, это да.
Критерии с тех пор не изменились.
Фильм Бондарчука им не соответствует.
Ну, если учесть, что "Апокалипсис", "Взвод", "Оболочка", "Спасение рядового Райана" этим критериям тоже не соответствуют, то никакой особой трагедии я здесь не вижу. Тем более, не вижу повода отправлять автора фильма в Сибирь убирать снег.
>А рассказами о том, как бодро воевали советские войска в Афганистане при СССР, вы мясо на новую войну не загоните
Никто никого никуда не гонит.
Але, мы вроде бы о пропаганде и идеологии говорили.
Есть правильные фильмы и есть неправильные. Фильм Бондарчука - неправильный.
Тем не менее, зрители уходят с него в слезах и соплях. Это значит, что он - правильный.
Так считают даже идеологические противники.
>Цели фильма - заработать денег и произвести определенное идеологическое воздействие. Все остальное, включая "историческую достоверность" (которая никому не нужна, кроме непосредственных участников событий и доморощенных "экспертов") - шелуха.
Вот видишь, сам же все понимаешь. Изменился бы идеологический посыл фильма, если бы в нем погибло только 6 десантников?
Идеологический посыл - да, изменился бы. Он изменился бы с "Родину надо любить при любых обстоятельствах, даже если тебе кажется, что она не права" на "Смотрите, как лихо мы воевали в Афганистане".
Кроме того, напрочь изчез бы эмоциональный стержень фильма. Не было бы никакого фильма вообще. Ну это как если бы Ромео с Джульеттой не самоубились, а жили долго и счастливо.
NetGhost, Гоблин все же о шести пишет. А Бондарчук практически всех завалил.
Bmb, > немцам НРАВИЛОСЬ быть высшей расой. Им нравилось тянуть лапки к Гитлеру, и большинство из них полностью одобряло его действия.
В мемуарах они другое пишут. Хотя, понятие "врет как очевидец" ещё никто не отменял. ;)
> Или ты не прав, или японцы на самом деле никакие не самураи
Я тебе больше скажу. Они ещё и обидчивыми оказались. Очень расстроились, что их на заключение пакта Молотова-Риббентропа не позвали. Это тоже к причинам их пассивности на Дальнем Востоке приплюсуй.
> Да, агрессивная. А как это соотносится с темой нашего обсуждения?
Вот так: "искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
> Что - "осада ленинграда"? Зимняя война каким-то благотворным образом сказалась на положении блокадного Ленинграда?
Финнам до него добираться пришлось. Долго и упорно. А до войны могли бы просто из пушки стрельнуть: всего 32 км как-никак.
> Оба-на! Еще совсем недавно война у нас была всего-то пацанским упражнением - так, к штанге подойти, рвануть. А теперь оказывается, что это крайняя мера.
Прогресс, однако.
Ты мне чужих слов не приписывай. Я сам за себя неплохо говорить умею.
> Наши ввели войска в Афганистан примерно по той же схеме, и с теми же целями, как они их вводили в Венгрию и Чехословакию.
Так точно. Только в Венгрии и Чехословакии американцы оружием местных так не снабжали.
> Сейчас все знают, что Родина бросает своих солдат на убой. Что так было и в Великую отечественную, и в чеченскую, и в афганскую.
Хочешь обсудить потери СССР и Германии и её союзников? А если обсудить только боевые, без учета убитых в плену? Впрочем, все равно соотношение выше, чем 1:1,3 не поднимется.
Потери в Афганистане уже обсудили: 15 000 к 500 000.
Скажи мне теперь: и где здесь бросание на убой?
> На войне случаи, когда люди погибают как бы зазря - сплошь и рядом.
Как ты думаешь, почему в похоронках писали "героически погиб", даже если утонул в луже, напившись пьяным?
> То, что с реальной девятой ротой все было несколько по-другому, общей картины не меняет.
То, что с реальной девятой ротой все было абсолютно по-другому, радикально меняет общую картину.
> Ага, особенно мне понравился этот критерий: >В правильном фильме "наши" идут воевать только потому, что напали на их страну,
А ты мастар цитирования!!! Ловко отбросил, что после запятой было.
> Але, мы вроде бы о пропаганде и идеологии говорили.
Ух ты! Так ты понимаешь, что этот фильм пропаганда? Понимаешь, что в фильме, снятом на государственные деньги, говорится "не ходите в армию, сдохнете ни за что"?
> Идеологический посыл - да, изменился бы. Он изменился бы с "Родину надо любить при любых обстоятельствах, даже если тебе кажется, что она не права" на "Смотрите, как лихо мы воевали в Афганистане".
Это плохо, что наши солдаты порвали в клочья превосходящие силы противника? Это плохо, когда наших не бросают на убой? Это плохо, что наши побеждают?
> Ну это как если бы Ромео с Джульеттой не самоубились, а жили долго и счастливо.
В Хуливуде тупые придурки. Так и норовят всё к хеппи-энду свести. Это от бездуховности.
В мемуарах они другое пишут. Хотя, понятие "врет как очевидец" ещё никто не отменял. ;)
> Или ты не прав, или японцы на самом деле никакие не самураи
Я тебе больше скажу. Они ещё и обидчивыми оказались. Очень расстроились, что их на заключение пакта Молотова-Риббентропа не позвали. Это тоже к причинам их пассивности на Дальнем Востоке приплюсуй.
> Да, агрессивная. А как это соотносится с темой нашего обсуждения?
Вот так: "искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
> Что - "осада ленинграда"? Зимняя война каким-то благотворным образом сказалась на положении блокадного Ленинграда?
Финнам до него добираться пришлось. Долго и упорно. А до войны могли бы просто из пушки стрельнуть: всего 32 км как-никак.
> Оба-на! Еще совсем недавно война у нас была всего-то пацанским упражнением - так, к штанге подойти, рвануть. А теперь оказывается, что это крайняя мера.
Прогресс, однако.
Ты мне чужих слов не приписывай. Я сам за себя неплохо говорить умею.
> Наши ввели войска в Афганистан примерно по той же схеме, и с теми же целями, как они их вводили в Венгрию и Чехословакию.
Так точно. Только в Венгрии и Чехословакии американцы оружием местных так не снабжали.
> Сейчас все знают, что Родина бросает своих солдат на убой. Что так было и в Великую отечественную, и в чеченскую, и в афганскую.
Хочешь обсудить потери СССР и Германии и её союзников? А если обсудить только боевые, без учета убитых в плену? Впрочем, все равно соотношение выше, чем 1:1,3 не поднимется.
Потери в Афганистане уже обсудили: 15 000 к 500 000.
Скажи мне теперь: и где здесь бросание на убой?
> На войне случаи, когда люди погибают как бы зазря - сплошь и рядом.
Как ты думаешь, почему в похоронках писали "героически погиб", даже если утонул в луже, напившись пьяным?
> То, что с реальной девятой ротой все было несколько по-другому, общей картины не меняет.
То, что с реальной девятой ротой все было абсолютно по-другому, радикально меняет общую картину.
> Ага, особенно мне понравился этот критерий: >В правильном фильме "наши" идут воевать только потому, что напали на их страну,
А ты мастар цитирования!!! Ловко отбросил, что после запятой было.
> Але, мы вроде бы о пропаганде и идеологии говорили.
Ух ты! Так ты понимаешь, что этот фильм пропаганда? Понимаешь, что в фильме, снятом на государственные деньги, говорится "не ходите в армию, сдохнете ни за что"?
> Идеологический посыл - да, изменился бы. Он изменился бы с "Родину надо любить при любых обстоятельствах, даже если тебе кажется, что она не права" на "Смотрите, как лихо мы воевали в Афганистане".
Это плохо, что наши солдаты порвали в клочья превосходящие силы противника? Это плохо, когда наших не бросают на убой? Это плохо, что наши побеждают?
> Ну это как если бы Ромео с Джульеттой не самоубились, а жили долго и счастливо.
В Хуливуде тупые придурки. Так и норовят всё к хеппи-энду свести. Это от бездуховности.
Кстати. Для справки:
1. Протокол заседания Политбюро за пол-года до вторжения.
2. Интервью с Бжезинским.
1. Протокол заседания Политбюро за пол-года до вторжения.
2. Интервью с Бжезинским.
Исходное сообщение Bored: NetGhost, Гоблин все же о шести пишет. А Бондарчук практически всех завалил.
А, в натуре, это я лоханулся...
Участники боя на высоте 3234 в ночь с 7 на 8 января 1988 года
9 парашютно-десантная рота 345 гв. отд. парашютно-десантного полка
( Операция «Магистраль», прорыв блокады округа Хост, ноябрь 1987-январь 1988 г.)
Офицеры и прапорщики:
1. Старший лейтенант Ткачев Сергей Борисович - заместитель командира 9 пдр ( Брянск);
2. Старший лейтенант Гагарин Виктор Юрьевич - командир 3 взвода;
3. Старший лейтенант Бабенко Иван Павлович – арткорректировщик;
4. Старший лейтенант Рожков Сергей Владимирович – командир 2 взвода;
5. Старший лейтенант Матрук Виталий Васильевич - зам. командира 9 пдр по политчасти;
6. Прапорщик Козлов Василий - старшина роты.
Сержанты и рядовые:
1. мл. сержант Александров Вячеслав Александрович - Герой Советского Союза, посмертно (Оренбургская обл., Соль Илецкий р-н, с. Изобильное)
2. Бобко Сергей
3. сержант Борисов Сергей - ранение
4. Борисов Владимир - ранение
5. Ст. сержант Веригин Владимир
6. Демин Андрей
7. Каримов Рустам
8. Копырин Аркадий
9. мл. сержант Криштопенко Владимир Олегович - погиб (Минская обл., пгт. Крупки)
10. рядовой Кузнецов Анатолий Юрьевич - погиб
11. Кузнецов Андрей
12. Коровин Сергей
13. Лаш Сергей
14. рядовой Мельников Андрей Александрович - Герой Советского Союза, посмертно
(Могилев)
16. Ментешашвили Зураб
17. Мурадов Нурматджон
18. Медведев Андрей
19. Огнев Николай ранение с ампутацией ноги
20. Объедков Сергей
21. Передельский Виктор
22. Пужаев Сергей
23. Саламаха Юрий
24. Сафронов Юрий
25. Сухогузов Николай
26. Тихоненко Игорь
27. Трутнев Павел ранение (Кемерово)
28. Щиголев Владимир
29. рядовой Федотов Андрей Александрович погиб
(Курганская обл., Шумихинский р-н, д. М. Дюрягино)
30. Федоренко Андрей
31. Фадин Николай
32. мл. сержант Цветков Андрей Николаевич погиб ( Петрозаводск)
33. Яцук Евгений
Напечатано из статьи А. Олийник «Клятва тридцати девяти», «Красная звезда», 27.10.1988 г.,
Исходное сообщение Bored
Bmb, > немцам НРАВИЛОСЬ быть высшей расой. Им нравилось тянуть лапки к Гитлеру, и большинство из них полностью одобряло его действия.
В мемуарах они другое пишут. Хотя, понятие "врет как очевидец" ещё никто не отменял. ;)
Ну здесь не столько "врет, как очевидец", сколько желание повысить самооценку, убедить себя и окружающих, что они воевали за правое дело.
> Да, агрессивная. А как это соотносится с темой нашего обсуждения?
Вот так: "искусственно смешивая понятия "защита Родины" и "агрессивная война"
Нападение Сталина на Гитлера в 1939 году было бы катастрофой и никоим образом защите СССР не содействовало бы.
> Что - "осада ленинграда"? Зимняя война каким-то благотворным образом сказалась на положении блокадного Ленинграда?
Финнам до него добираться пришлось. Долго и упорно. А до войны могли бы просто из пушки стрельнуть: всего 32 км как-никак.
Ну, немцы во время блокады из чего хочешь могли стрелять. Сильно это им помогло?
> Оба-на! Еще совсем недавно война у нас была всего-то пацанским упражнением - так, к штанге подойти, рвануть. А теперь оказывается, что это крайняя мера.
Прогресс, однако.
Ты мне чужих слов не приписывай. Я сам за себя неплохо говорить умею.
Твоя фраза строилась "А никто не говорил...", хотя в обсуждаемом текстекак раз такие высказывания и присутствуют
> Наши ввели войска в Афганистан примерно по той же схеме, и с теми же целями, как они их вводили в Венгрию и Чехословакию.
Так точно. Только в Венгрии и Чехословакии американцы оружием местных так не снабжали.
Bored, наши партизаны во время войны добывали оружие какими угодно способами. Не в оружии дело, а в массовой решимости воевать.
> Сейчас все знают, что Родина бросает своих солдат на убой. Что так было и в Великую отечественную, и в чеченскую, и в афганскую.
Хочешь обсудить потери СССР и Германии и её союзников? А если обсудить только боевые, без учета убитых в плену? Впрочем, все равно соотношение выше, чем 1:1,3 не поднимется.
Потери в Афганистане уже обсудили: 15 000 к 500 000.
Скажи мне теперь: и где здесь бросание на убой?
Ну то есть ни пленных, ни подорвавших себя гранатами от безысходности в Афгане, ни в Отечественную войну не было.
Всегда все проходило штатно, гладко. Никто никогда с гранатами под танки не бросался и до последнего патрона не отстреливался.
Из того, что всякие лишенцы вопят "все было плохо" еще не следует, что на самом деле все было хорошо.
> На войне случаи, когда люди погибают как бы зазря - сплошь и рядом.
Как ты думаешь, почему в похоронках писали "героически погиб", даже если утонул в луже, напившись пьяным?
Не понял вопроса.
> То, что с реальной девятой ротой все было несколько по-другому, общей картины не меняет.
То, что с реальной девятой ротой все было абсолютно по-другому, радикально меняет общую картину.
Не может один-единственный эпизод изменить общую картину. А общая картина такова - сплошь и рядом случаются ситуации, когда одни своим героизмом искупают глупость, трусость или подлость других.
> Ага, особенно мне понравился этот критерий: >В правильном фильме "наши" идут воевать только потому, что напали на их страну,
А ты мастар цитирования!!! Ловко отбросил, что после запятой было.
Ясный перец, я мастар - я как бы юрист где-то там.
То, что после запятой, можно смело отбрасывать, поскольку оно не находится в оппозиции к первой части фразы, никак с ней не связано, и, следовательно, может считаться самостоятельным критерием "правильности" - только от противного.
> Але, мы вроде бы о пропаганде и идеологии говорили.
Ух ты! Так ты понимаешь, что этот фильм пропаганда? Понимаешь, что в фильме, снятом на государственные деньги, говорится "не ходите в армию, сдохнете ни за что"?
Bored, как ты думаешь, почему эпизод с 300 спартанцами гораздо известнее любых побед Спарты?
> Идеологический посыл - да, изменился бы. Он изменился бы с "Родину надо любить при любых обстоятельствах, даже если тебе кажется, что она не права" на "Смотрите, как лихо мы воевали в Афганистане".
Это плохо, что наши солдаты порвали в клочья превосходящие силы противника? Это плохо, когда наших не бросают на убой? Это плохо, что наши побеждают?
Господи, ну можно было выбрать исторически достоверный эпизод, когда наши НЕ побеждают. Когда их вообще убивают всех до одного.
Кроме того, бравировать победой над значительно более слабым противником, у которого не было ни авиации, ни артиллерии, ни бронетехники, ни профессиональной военной подготовки, победой, достигнутой, в том числе, и ценой громадных потерь среди местных некомбатантов - как-то ... некрасиво.
Да и какая победа? Воевали десять лет - были достигнуты желаемые политические цели? Хрен там.
Только плодили себе врагов - это же родоплеменное общество, да еще и частично горцы. На каждого убитого - масса желающих отомстить.
> Ну это как если бы Ромео с Джульеттой не самоубились, а жили долго и счастливо.
В Хуливуде тупые придурки. Так и норовят всё к хеппи-энду свести. Это от бездуховности.
По сравнению с Шекспиром - да, тупые придурки. Вернее, они не столько тупые, сколько жадные.
Но заметь, что лучшие голливудские фильмы никогда прямолинейным хэппи-эндом не заканчиваются.
Камерон в Титанике заморозил ДиКаприо.
В "Спасении рядового..." практически весь спасательный отряд, включая главного героя, которого играл Хэнкс - полег. Финал "Взвода" или "Оболочки" тоже счастливым назвать - язык не поворачивается.
Что на войне вообще может быть счастливого? Там людей убивают и калечат. Выжило пять - десять погибло.
И в виде праздника войну изображать - значит, держать зрителя за идиота. Что он, зритель, прекрасно чувствует, даже если привык к тупым блокбастерам.
Толстохомский
07-10-2005-05:14
удалить
http://www.liveinternet.ru/users/alexbest/post8292999/
это иллюстрация того, что фильм подействовал.
кстати, в этом фильме еще и истоических ляпов помимо приведенных Гоблином полно - например, танки Т-80, которых не было в афгане, да еще и покрашенные под европейский ТВД. сбитый транспортник и демделями, почему-то взлетавший без сбрасывания ложных целей. вертолеты, оснащенные так, как не оснащались в этой фойне. духи, идущие в психологическую атаку.....
это иллюстрация того, что фильм подействовал.
кстати, в этом фильме еще и истоических ляпов помимо приведенных Гоблином полно - например, танки Т-80, которых не было в афгане, да еще и покрашенные под европейский ТВД. сбитый транспортник и демделями, почему-то взлетавший без сбрасывания ложных целей. вертолеты, оснащенные так, как не оснащались в этой фойне. духи, идущие в психологическую атаку.....
Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.
Дневник Гоблин, девятая рота и все такое прочее | Bmb - Дневник Bmb |
Лента друзей Bmb
/ Полная версия
Добавить в друзья
Страницы:
«позже
раньше»