Локин_кОшк, Я тебе свой коммент повторю, а то из-за этого пингвина мог потеряться...

Исходное сообщение Локин_кОшк

Не могут быть правыми (априори) убивающие друг друга. Я исхожу из этого.

То есть, если я приду к тебе в дом с намерением убить тебя, жену изнасиловать, сам дом поджечь, а ты застрелишь меня - ты будешь неправ? Я правильно мысль понял?

.

julycaesar, пример хромает, нет в арабо-израильском конфликте такой простоты. Это следствующие из него частности.

Я твою позицию понял и принимаю. Но ты мою понимать отказываешься. Мне не по нраву нынешняя жандармская роль Америки на Ближнем Востоке.


Интересно, а с чего вообще начались противостояния? Как это было в ПЕРВЫЙ РАЗ, какова была тогда хотя бы видимая причина?

Локин_кОшк, Так скажи, в чём твоя позиция, я её реально не понимаю! :):
В том, что тебя не устраивает жандармская роль Штатов? А причём это к основному вопросу поста: "Что такого сделали израильтяне, что арабский мир отказывает им в праве на существование?"
Сформулируй позицию и я постараюсь её принять, правда... :):

А пример абсолютно не хромает. Там именно так и есть.

Вот тебе чуть-чуть истории:

В мае 1948 года Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Саудовская Аравия, Ирак и Йемен объявили войну евреям Палестины и напали на только что провозглашённый Израиль с целью уничтожения нового государства.

Напали в ночь провозглашения государства Израиль. То есть с момента существования, идёт постоянная оборона. Правда, ничего не могу сказать, довольно успешная...

julycaesar, думается, тут - http://www.historichka.ru/works/arabi-izrael/ - история поразвернутее представлена.

Сам читаю... :)

Локин_кОшк, Там много абсолютно ложных вещей. Начиная с Сабры и Шатилы, заканчивая последней Ливанской войной. Чего стоит хотя бы этот пассаж:
"На первый взгляд целью войны является возвращение двух похищенных израильских солдат, но потом становится понятно, что за этой войной стоит США и настоящая цель втянуть в войну Иран и Сирию."
Из чего понятно? Из того же пальца, что и "резня" в Сабре и Шатиле...

"Иерусалим должен был быть под контролем ООН."

"Четырнадцатого мая 1948 года Бэн-Гурион ( евреи его называют «отцом нации») объявил государство Израиль. Евреи, получив власть над территорией, отведённой им, начали выселять палестинских арабов из своих родных земель. "

"У Израиля было два больших преимущества: во-первых их поддерживали США и СССР, во-вторых им поставляли одно из самых новейших оружий того времени из Чехословакии."

Это тоже ложь?

А вот это:
"В конфликтах на Ближнем Востоке разобраться, кто прав, кто виноват, очень трудно. За последние полсотни лет здесь с разных сторон так много пролито крови и нанесено столь много оскорблений и обид, что сильное желание отомстить и «восстановить справедливость» постоянно будет будоражить умы и души людей, живущих в воюющих странах."

по моему мнению, верно.

Порочный круг ненависти и мести. Те, кто сейчас у власти с обеих сторон, неспособны его прервать.

Исходное сообщение Локин_кОшк
"Четырнадцатого мая 1948 года Бэн-Гурион ( евреи его называют «отцом нации») объявил государство Израиль. Евреи, получив власть над территорией, отведённой им, начали выселять палестинских арабов из своих родных земель. "

Абсолютная ложь.

Локин_кОшк, Локин_кОшк, Ты берёшь только рассуждения. Факты ты игнорируешь. А факты таковы. ВСЕ арабские страны сразу после объявления независимости напали на Израиль. Но это ты замечать не желаешь, предпочитая опять порассуждать на тему "в драке правых не бывает"... Что ж, это стандартная позиция тех, кто не хочет признавать очевидного.

Исходное сообщение Локин_кОшк
Евреи, получив власть над территорией, отведённой им, начали выселять палестинских арабов из своих родных земель. "
Это тоже ложь?

Ложь полная, ибо в эту же ночь, когда была объявлена независимость, все окружавшие Израиль арабские страны объявили ему войну.

Исходное сообщение julycaesar: RADIO_8881, Прочёл все. Ты этого добивался? Удалось.



* удалять не буду, пусть висит, как образец спама.*

первый (удалённый) коммент я не читал, далее длинное послание прочёл, но особого спама не обнаружил, даже удивился твоей резкой реакции)))

но после отрывка из РОМАНА....

Вот за это нас и не любят))))))))))

Уважаемый RADIO_8881, Вы шо таки думаете, что с такими шуточками можно выступать в Одессе???????

Перестаньте нюхать клей слушать "внутренние диалоги", уверяю Вас, скоро отпустит)))))))

LI 7.05.22

Исходное сообщение julycaesar
Локин_кОшк, Локин_кОшк, Ты берёшь только рассуждения. Факты ты игнорируешь. А факты таковы. ВСЕ арабские страны сразу после объявления независимости напали на Израиль. Но это ты замечать не желаешь, предпочитая опять порассуждать на тему "в драке правых не бывает"... Что ж, это стандартная позиция тех, кто не хочет признавать очевидного.

Куда Вы меня тащите, 3,14… ???...(с)

Цезарь! Ты чего вааще добиваешься?? Чтоб я всю правду рассказал??? Изволь

Тогда по порядку

дискуссия началась со статьи. Это я к тому, что если мы вообще говорим о проблеме, то не нужно в шапке ставить только одно мнение, следовательно давай статью и обсуждать!

Когда я её увидел (приблизительно в 5 дневниках) сразу насторожился: - уж больно складно в ней всё, аж плакать хочеЦа.
Но потом, в процессе общения с тобой, я понял, в чём её фальшивость и от чего меня ломает

Основные причины я прописал в посте, который выложил у себя, да и у тебя про них намекал
Но повторюсь

1 Мы все ПРЕКРАСНО понимаем: истребление по какому-либо признаку не зависящему от самого объекта – это бред! Нельзя расстрелять всех жителей планеты с 45 размером ноги, даже если это позволит существенно сэкономить на подошвах
Следовательно нас больше интересует – почему появляются подобные призывы и какая аргументация существует в их защиту

Автор статьи, проявил себя как типичный еврей!!!!
1 даже в таком грустном трактате не обошлось без самолюбования:
Вес примеры, просто кричат – Мы такие хорошие, так почему же нас чмырят такие плохие
2 Он перечисляет факты, которые точно не являются причиной травли, посему создаётся впечатление, причин вааще не существует
3 Перечисляя факты, он не брезгует прибегать к фразам типа: ещё до Новой эры это были наши территории
Так завтра, Питер Шведы бомбить начнут, ибо здесь всего 305 лет назад была швецкая слобода
4 Употреблять, в качестве аргумента, что многие города были построены после 14 мая, тоже глупо. Понятно же, что воюют не с пустыней, а с населением. До куда ракеты долетают, то и бомбят. Если б, подобная причина(время строительства) работала, как 100% отмазка, поверь, евреи бы всё перестроили))))

5 Арабский мир тоже не однороден, для многих экстрималов, жиды являются задачей №2 ибо и внутри борьбы хватает

6 (и главное) Истребление Евреев – не является ЦЕЛЬЮ, а лишь ОДНИМ из СПОСОБОВ достижения ЦЕЛИ-ПОБЕДЫ НАД ЗАПАДОМ

У Запада таже ЦЕЛЬ(подробнее об этом у меня в последнем посту)
Следовательно, попытка показать сею проблему, как самодостаточную, тоже не красит афтора.
(я же говорю) – типичный жид! Его убивают, а он хвастается)))))

ТЕПЕРЬ о Тебы:

1 Свою позицию ты считаешь, что твоя позиция объективна и НАПРОЧЬ игнорируешь(уже по крайней мере 5 замечаний от РАЗНЫХ Пчитателей) что ты принял ОДНУ сторону
Ты, конечно, реагируешь, но про не про «Фому», а про «Ерёму». Поясню:
Когда на все вопросы ты отвечаешь – «Нет, Вы мне причину назовите, почему нас надо истреблять под корень?» ты лукавишь, ибо ЕСТЕСТВЕННО нет таких причин!!! И нафига тогда тему открывать если и так всё ясно???!!!
2 иногда ты убедительно заявляешь мол «не надо прикрываться интеллигентскими отмазками типа «в любой войне оба виноваты»» и приводишь красноречивые примеры
- Если к тебе в дом припрутся, начнут убивать и грабить…
Зачем задавать вопросы, ответы на которые ОЧЕВИДНЫ и тебе известны????
Ты, лишь продлеваешь ошибки афтора
Пойми!!!!! Приход к тебе конкретных дебилов и Война государств – это не одно и тоже!!!
Ньютоновская механика перестаёт работать при запредельных скоростях!!! Требуется КВАНТОВАЯ!!!
Законы бытовых разборок НЕЛЬЗЯ проэцЫровать на гос. Политику! Хотя соблазн велик

Остальное, если захочешь почитай у меня

Но если ты, понял – о чем я?! То такие статьи, хоть и льют бальзам по нашим венам, но кроме, очередного витка ненависти к нам, ничем не помогают

Вот поэтому нас и не любят!!!

паганафора, А я того и добиваюсь, чтобы люди признали очевидное. Ибо, я серьёзно, не понимаю, когда в ответ на прямой вопрос: в чём причина ненависти к нам?, начинаются пространные рассуждения на тему "виноваты все". Нет уж, если можно, поконкретнее, в чём? Опять начинается "новый виток непонимания и ненависти", бла-бла-бла... повторение всевозможной лжи и т.д. Нет причины уничтожать? Так и скажи, нет причины, с моей точки зрения, неправы ребята мусульмане.
Или же скажи, считаю, что вы, уроды, этих ангелов с места насиженного согнали, поэтому в океан вас. И плевать я хотел, что это неправда, потому что мне такая вот правда нравится. Это честно.

И фигня полная, что закон бытовых разборов не работает на государственном уровне. Работает и ещё как. Просто демагоги, типа тебя кричат, что он не работает. Если не работает, то почему? Примеры приведи, факты. А то я тоже могу этак вот убедительно крикнуть, пойми, ночью солнце прячется в глубокую яму!! И греет нас только внутреннее тепло земли!!! И давай, теперь, опровергай...

Поэтому я говорил и говорю. Если к тебе в дом пришли убивать - нужно убивать в ответ. Если на твоё государство напали - нужно громить агрессора. Если твою территорию обстреливают с территории соседа, а сосед говорит, я этих козлов поймать не могу - нужно ликвидировать козлов и на территории соседа. Где я тут неправ? Только доказательно, плз...

Я задаю конкретные вопросы, на которые хочу получить конкретные ответы. И сам, между прочим, отвечаю конкретно на КАЖДЫЙ поставленный вопрос.

Ты говоришь, я рассматриваю только одну сторону. И, типа уже 5 человек упрекнуло меня в этом. Ну так я ж и устал повторять, приведите же свои аргументы, той стороны!! Мои плохие? Опровергни, приведи противные!! А ты говоришь - ты, сука, сам виноват, жидовская морда. Сам придумай правильный аргумент, почемутебя нужно со свету сжить! Так что ли?

Ну так извини, я таким мазохизмом заниматься не намерен... И если меня не любят за это, то пусть не любят.

Исходное сообщение julycaesar:
...Христианская доктрина всё ж таки "возлюби ближнего своего", а не "убей неверного!"...

Вот Главное заблуждение, из-за которого всё и происходит!!!!
дешовая пропаганда и не более

убей неверног - завуалировано в любой религии претендующей на №1 по другому не бывает. и вощлюби ближнего, кстати, тоже слоган, который мало дикларировать, надо ещё найти в себе силы так жить

Ислам признаёт Христа, а Мы. чихать хотели, на Магомеда, о какой любви идёт разговор???

Про основные способы любви МаксС уже написал, даже он, со своими Жёсткими воззрениями, предвкушает скорую развязку))) причём использует очень точное слово
"остепенились"

LI 7.05.22

Исходное сообщение паганафора
убей неверног - завуалировано в любой религии претендующей на №1 по другому не бывает.

В любой может быть и завуалировано. А в этой ЗАПИСАНО. равно как и "возлюби ближнего".

Исходное сообщение julycaesar:
Поэтому я говорил и говорю. Если к тебе в дом пришли убивать - нужно убивать в ответ. Если на твоё государство напали - нужно громить агрессора. Если твою территорию обстреливают с территории соседа, а сосед говорит, я этих козлов поймать не могу - нужно ликвидировать козлов и на территории соседа. Где я тут неправ? Только доказательно, плз...

Вот!!!! оснавная причина, почему нас надо в океан. именно за этот абзац!!!!!

1 добавь к своим словам одну строчку и получишь позицию арабов

"14 мая 48 года, к ним в дом пришли... " дальше по твоему тексту!!!!!

Око за Око... это, конечно библейский термин, тока (в Торе) он никакого отношения к мести не имеет!!!!!
смысл, в следующем:
Если СУДЬЯ или ДОНОСЧИК засудили невинного и это вскрылось, то Они получают РОВНО то наказание, которое присудили: Распяли, значит и их распнут, а не как не повесят

Если ты перечитаешь свои комменты, то несколько раз найдёшь призыва долбануть по Ирану

а где-то сидит иранец, читает твои строки и думает - Чо это за перец?! своих невинных детей он хочет в подвале спрятать, а по моим долбануть!
может действительно он прав!!! надо его первым угондошить...
И так до бесконечности

Именно поэтому, НЕЛЬЗЯ твою личную(бытовую)точку зрения перенасить на геополитику, ибо получается, что кухарки управляют государством

Ни чем твоя позиция не отличается от арабской, посему, если такие продвинутые чатлане, как ты, не могут догнать, что пора с другой колокольни оценивать сей момент, то врядли 600 лет исправят эту ситуацию

и последнее, когда речь идёт о ЛОКАЛЬНОЙ разборке, сложно, но можно найти виноватого, а когда это длится ВЕКАМИ и имеет 100000000 аспектов, то не надо брать на себя роль Судьи, до правды недокапаешься НИКОГДА
а если ты этого не понимаешь, то ещё раз повторяю - хочешь долбануть по арабской позиции НАЧНИ С СЕБЯ!!!!

LI 7.05.22

Исходное сообщение julycaesar:

Исходное сообщение паганафора

убей неверног - завуалировано в любой религии претендующей на №1 по другому не бывает.

В любой может быть и завуалировано. А в этой ЗАПИСАНО. равно как и "возлюби ближнего".

Ссылку кинь, тока с контекстом

Кстати, скажи пожалуйста, что тебе ближе,
если тебя будут убивать и, при 'этом, признаваться в Любви????
или замочат с криками Аллах ахбар!!????

что-то мне подсказывает, что разницы особой нет, но второй способ Честнее!!!!!

LI 7.05.22

Исходное сообщение паганафора

...пора с другой колокольни оценивать сей момент...

+200

julycaesar, два прозвучавших, но не заданных вопроса:

"В конфликтах на Ближнем Востоке разобраться, кто прав, кто виноват, очень трудно. За последние полсотни лет здесь с разных сторон так много пролито крови и нанесено столь много оскорблений и обид, что сильное желание отомстить и «восстановить справедливость» постоянно будет будоражить умы и души людей, живущих в воюющих странах."

Это верно?

И второй.

Порочный круг ненависти и мести. Те, кто сейчас у власти с обеих сторон, неспособны его прервать. Так?

Исходное сообщение julycaesar
Локин_кОшк, Ты берёшь только рассуждения. Факты ты игнорируешь. А факты таковы. ВСЕ арабские страны сразу после объявления независимости напали на Израиль. Но это ты замечать не желаешь, предпочитая опять порассуждать на тему "в драке правых не бывает"... Что ж, это стандартная позиция тех, кто не хочет признавать очевидного.

Факт нападения не является причиной, это уже следствие.

Что очевидное я должен признать? Что арабы убивают евреев, а евреи убивают арабов? Что постоянны теракты и вылазки израильских войск? Что падают ракеты на израильские города, а израильская авиация бомбит палестинские? Что гибнут невинные люди от взрыва смертника и гибнут невинные люди в результате ответных ударов?

Я бы все же предложил относится к самой статье безотносительно правоты арабов или евреев

Исходное сообщение julycaesar
То есть, если я приду к тебе в дом с намерением убить тебя, жену изнасиловать, сам дом поджечь, а ты застрелишь меня - ты будешь неправ? Я правильно мысль понял?

А если сосед твой, с которым вы и так-то не в ладах, запасся оружием и взрывчаткой и говорит тебе: "Мне ничего не стоит тебя уничтожить, стереть с лица земли твой дом, превратить тебя и твою семью в фарш!" - Как бы ты реагировал на такую угрозу? Это не часть ли причины?

ЭД_из_Сибири, правда у каждого своя. И мы здесь пока каждый при своем... :)

"В Израиль я приехал в 1990 году и как большинство новоприбывших придерживался похожих взглядов на арабо-израильский конфликт: израильтяне - "хорошие", арабы\мусульмане\палестинцы - "плохие".

1994 год - я служу в армии зам. командира одного из пропускных пунктов (ЭРЭЗ), каждый день через который проходят от 30 до 70 тыс. палестинцев на работу в Израиль. Мне приходилось участвовать в засадах, погонях, 2 раза был в перестрелке, участвовал в зачистке. Всё это делалось автоматически, не особо задумываясь, "что", "как" и "почему"... В один летний день я получаю приказ по рации перекрыть пункт с обеих сторон, т.к. есть информация о самоубийце. Всех палестинцев (человек 70-100) положили на землю и ждём дальнейших приказов. Минут через 20 приходит новый приказ: взять троих солдат и по одному начинать проверять всех!!! В этот момент я мысленно смирился со смертью, т.к. хорошо понимал, что первое что сделает самоубийца, это взорвёт себя и нас... Вся эта процедура длилась часа два и с каждой новой проверкой ты переживаешь весь этот страх и ужас ещё раз. Нам повезло - информация оказалась неверной, но всё пережитое за эти несколько часов остаётся на всю жизнь!!!
Я начал интересоваться историей этого конфликта и понял, что не всё чёрное и белое. Когда то (лет 20-30 назад) была стратегическая необходимость занимать территории, но сегодня такой необходимости НЕТ!!! Израиль самое сильное государство в этом регионе и при необходимости может за несколько дней сравнять с землёй все, без исключения, "арабские" государства, не применяя неконвенциональное оружие. Но правые партии продолжают "кормить" народ сказкой об угрозе существования государства, иначе у них не будет права на существование. Обратите внимание как меняется их политика: в мирные соглашения с Египтом и Иорданией никто не верил, но они подтверждают себя (хотя когда возвращали Синай говорили о тех же опасностях, что и сегодня). Хеврон - нам говорили, что как только армия уйдёт, всех евреев вырежут за несколько дней - упссс, ещё одна сказочка!!! Южный Ливан - где же обещанные "катюши" в Крайот, Нагарии и Хайфе???
Когда я приехал в Израиль, произносить вслух "палестинское государство" и "мирный договор" приравнивалось к преступлению!!! Сегодня любой здравомыслящий человек понимает, что это только вопрос времени и КОЛИЧЕСТВА ПОГИБШИХ!!! В Ликуде не было человека "правее", чем Шарон, но прейдя к власти и взяв на себя ответственность за будущее этого государства, прекрасно понял, что другого выхода НЕТ!!! Поэтому меня раздражают тупые высказывания анонима и других: "здесь мира никогда не будет..." Кто пробовал здесь жить мирно??? Надо попробовать, а потом делать выводы!!! Когда сильная сторона идёт на уступки - это не проявление слабости!!! Почему-то здесь этого очень боятся???!!! Защищать свои границы намного проще и безопаснее, чем держать под контролем территории!!!
Радоваться, когда в ответ на тер. акт, взрывают машину палестинского руководителя вместе с дюжиной мирного населения, по меньшей мере глупо и тупо!!! "Око за око" здесь уже давно не уместно. Я не готов пожертвовать жизнью одного израильтянина за жизни 1000 палестинцев!!!

И большой любовью к арабам я не отличаюсь, не больше, чем к другим народам, как здесь ошибочно подумали... Я за Израиль!!! Только в отличии от анонима, Даны, Рава и остальных, ШОРЫ с глаз давно убрал..."

http://mponlineforum.fastbb.ru/?1-2-40-00000090-000-150-0

http://www.manhigut.org/russian/articles-r/karpelbook7_r.html - там: "Противоречивость нашего сознания". Дальше пока читаю :)

"Приходит еврей в синагогу и говорит:
- Ребе, я согрешил, я отымел жену в зад. Это большой грех?
- Большой! - говорит Ребе.
- Как мне его искупить?
- Только одно средство: берешь автомат, идешь на арабо-израильскую границу и убиваешь одного араба, - грех тут же списывается.
На следующей неделе приходит снова этот еврей:
- Ребе, я снова согрешил, я снова взял жену аналом.
- Ну, а чего ты ко мне пришел? Иди на границу, убей араба - грех автоматически спишется.
Прошло пару месяцев. Приходит к ребе жена того еврея и спрашивает:
- Скажите мне, ребе, почему вы таки-решили урегулировать арабо-израильский конфликт через мою жо#у?"

:)

К вопросу о "соседе с арсеналом".

"В то же время израильское правительство, не отвергая право палестинцев и соседних арабских стран на национальную безопасность, на практике продолжает следовать концепции «стратегического сдерживания и активной обороны», основанной на перспективах обстановки в регионе Ближнего и Среднего Востока. В соответствии с этой концепцией, по сообщениям израильской газеты «Едиот Ахранот», существует возможность нанесения Израилем ядерных ударов по странам — вероятным противникам. Среди них называются Ливия, Сирия, Иран, Ирак, на которые уже нацелены израильские баллистические ракеты «Иерихон-2», оснащенные ядерными боеголовками."

http://vostokoved.ru/books/kiselev.htm

О роли США.

"Продолжает действовать американо-израильское соглашение 1961 г. о стратегическом сотрудничестве, фактически оформившее военно-политический союз между ними. Вашингтон поддерживает концепцию национальной безопасности Израиля «о стратегическом сдерживании и активной обороне». Завершена разработка американо-израильского договора о совместной противоракетной обороне, направленной в основном против Ирака, Сирии и Ирана. Договором предусмотрено создание совместного координационного центра, обмен разведывательной информацией, разработка противоракетных систем."

http://vostokoved.ru/books/kiselev.htm