Привет, РЫС! Это Скиф.
Похоже, ты не вполне представляешь себе, что у нас здесь происходит. Суть не в действиях оппозиции, суть в законе, точнее в его соблюдении. Закон, особенно Конституцию, разумеется, надо соблюдать, но ведь это требование обязательно для обеих сторон. А если одна сторона грубо, цинично, нагло, а главное - ОТКРЫТО нарушает закон? Нарушала, нарушает и намеревается нарушать впредь. Что тогда? Тебе приходилось играть в карты с шулером? Надеюсь, что нет. А если ИЗОБЛИЧЕННЫЙ шулер (найдены краплёные карты, тузы в рукаве, колода за подкладкой) громко аппелирует к закону и призывает тебя признать результаты игры? А как же, карточный долг священен! Ты сам в такой ситуации способен поступить по букве закона? (В морду дать ему - уже противозаконно).

У нас ситуация ещё более запутаная. Здесь над законом надругались в первую очередь те, кто обязан был его охранять и даже гарантировать его исполнение - правительство (админресурс), президент (!), генпрокурор. Между прочим, активно помогал им в этом и, следовательно, не мог не ориентироваться в ситуации и президент твоей собственной страны, тот самый, которого лично ты выбирал на эту должность. По некоторым источникам, он же частично финансировал мошенников, но достоверность оных проверить я, как ты понимаешь, не могу.

Всё это я пишу, для того, чтобы показать - ситуация вышла из законодательного поля задолго до появления на сцене оппозиции. И не её вина, что дальнейшие действия идут не по закону, просто для таких ситуаций закон ещё не прописан. Ну, не предусмотрено, что делать в том случае, если Конституцию нарушает, в первую очередь, этой самой Конституции гарант!

О выборах (голосовании):
Здесь весь народ (т.е. каждый гражданин) давно и окончательно определился. Кто за одного, кто за другого, кто против всех. Сомневающихся, колеблющихся не осталось т.е. предвыборную кампанию проводить бессмысленно. Остановка за малым - волю народа следует выяснить и учесть, каким образом - другой вопрос. Так вот, во втором вопросе, действительно, возможны варианты. Но только не в первом. Сейчас решается именно он - признать волю народа не выясненной или поверить сочинению господина Кивалова (председатель ЦИК). И персоналии претендентов к этому вопросу не имеют никакого отношения. Вот когда будет решён первый вопрос, имеет смысл говорить о кандидатах, их принципах, вариантах компромисса и т.д. и т.п.

Но есть ньюанс: в фальсификациях, в первую очередь, принимало участие правительство. Признать их - значит выразить недоверие правительству, а это отставка. Не путай с революцией - громить государство или аппарат управления страной никто не собирается. Но в отставку верхушка ох как не хочет. Проще чёрное называть белым, даже стоя перед толпой
зрячих. Именно этот процесс сейчас и происходит. Ты же, находясь за пределами видимости, вполне можешь поверить, что черное - это белое и наоборот. Так вот, ты меня знаешь не первый год - несколько фактов, свидетелем которых был я лично и в достоверности которых клянусь честью:

1. Все утверждения Януковича о повышении зарплат, пенсий, 7% -ном уровне инфляции за год и райской жизни - враньё, хоть оно и транслировалось по телевидению на всю страну (может ты и видел дебаты). Причём враньё НАГЛОЕ (коли транслировалось). Я работаю, мои родители получают пенсию, я хожу и на рынок и в магазины, следовательно достаточно компетентен для такого свидетельства. Не верю и многим другим его словам, но тут свидетельствовать не могу - это вопрос веры.
2. За день до выборов бюджетникам выдали деньги и объяснили, что Янукович повысил им зарплату. Поход в бухгалтерию прояснил - никакого повышения не было, просто ноябрьскую зарплату приказали выдать перед выборами.
3. Здесь, в Киеве, вопреки утверждению Януковича, никакого насилия, никаких драк, не разбито ни одной витрины, вообще - уровень организации народа высочайший. Среди сторонников Ющенко пьяных практически нет, среди януковичей - много, никаких драк, тем не менее нет, люди свободно общаются друг с другом. Основание: видел сам и продолжаю наблюдать каждый день.
4. Имеются провокации со стороны Януковича (подсылают гонца к студентам, мол януковичи ваших бьют). Характерно, что студенты, прибежав на место соориентировались и набили морду провокатору, а януковичи стали его защищать, но когда им объяснили ситуацию - вникли и присоединились. После чего обе стороны разошлись весьма довольные друг другом (провокатор смылся раньше, сразу после отоварки от януковичей). Стычек же между сторонниками двух кандидатов нет - ни одной (!). Свидетель: моя дочь, студентка, которая была в этой группе.
5. Что бы там не врала мадам Янукович, здесь никто не ходит в американских валенках, палатки, все как одна, отнюдь не американские, никто не жрёт килограммами наколотые апельсины (ненаколотые тоже - декабрь), эпидемии менингита и близко нет, равно как и других эпидемий, и вообще "рука Америки" отсутствует напрочь.
6. Мэр Нью-Йорка к нашей оппозиции на съезд не приезжал, приезжал мэр столицы другой страны и не к Ющенко, а к Януковичу. Что ему делать в наших ВНУТРЕННИХ разборках?
7. Сторонники Ющенко митингуют не за деньги, те кто приезжает - так за свой счет. Киевляне несут им еду, одежду (первые приехали не по морозу), лекарства, предлагают жильё (бесплатно). Сторонники Януковича прибывают организовано, за счет государства, за митинги получают деньги (не знаю, все ли - видел один раз).
8. Те же студенты (и моя дочь) оказывали помощь десятку януковичей. Они работали на каком-то заводе под Донецком (не на шахте). Утром пришли на работу, там созвали митинг, митинговали, а, поскольку холодно, роздали спиртное,... ехали, митинговали. Короче, когда к вечеру (было это в минувшую пятницу) они немного очухались, то обнаружили... что находятся не в Донецке, а в Киеве (ну прямо "Ирония судьбы"). А поскольку никто из них ранее в Киеве не бывал, они просто растерялись и не знали, куда идти. Плюс то, что медики называют синдромом алкогольного отравления. Им бы лечь поспать, да негде, мороз (они забрели далеко от вокзала). Всё объясняется просто - им было лет под 60 (для студентов это глубокая старость), вероятно, отбились от группы, а молодые настолько не опьянели и ушли с руководителем группы. Плюс, ни денег особых, ни документов (с утра на работу шли). Кончилось тем, что их отвели в палаточный городок к ющенковцам, там их приняли, накормили (работает полевая кухня) и поселили в какой-то палатке. Не знаю, как насчет спальников, карематов и т.д., ибо дальнейшая их судьба неизвестна, но всё ж не на улице. Повторяю, сведения из первых рук, моя дочь лично принимала участие в этих событиях.
9. Ни одна из западных областей, начиная со Львова не ставила вопрос о расколе Украины. О новом правительстве, о признании Ющенко президентом, о недоверии президенту существующему, о смене администрации, о чём угодно, только не о расколе страны. Перечитай внимательно сообщения.
10. Ни одно утверждение Ющенко не даёт мне возможности уличить его во лжи. Т.е. они не противоречат тому, что я вижу своими глазами.
11. Во время предвыборной кампании Буша Путина и т.д. в столице моей страны напрочь отсутствовала массовая агитация за одного из кандидатов (листовки, бигборды), тем более, только за одного. Выборы - это ВНУТРЕННИЕ дела того народа, который выбирает себе правительство. Можешь ли ты сказать то же самое о своей стране? Не задумывался, почему так? Свидетельствую здесь же: наша Конституция предусматривает РАВНЫЕ возможности для ВСЕХ кандидатов.

Повторюсь, эти одиннадцать пунктов - только о том, что я могу проверить и проконтролировать сам. Есть и многое другое, но там в основе - данные СМИ, значит - свидетельствовать не могу.

Но, по сообщению этих самых СМИ: 60, а затем ещё 20 профессиональных тележурналистов правительственных каналов отказались выходить в эфир, т.к. не намерены больше лгать и озвучивать темники. Они признали, что занимались этим всю предвыборную кампанию. Свидетельствую, в эфир они действительно разом выходить перестали.

Делай выводы.

Написано красиво , только бездоказательно. Все 225 территориальных протоколов избирательных участков подписаны представителями Ющенко , это есть факт. За уши их никто не тянул . Подписали они потому , что надеялись на победу своего кандидата , да не вышло . Вот тут и началась буча , потому , что очень в президенты хотелось. Все остальное , что сейчас происходит Юридически - беззаконие и попытка решить вопрос горлопанством и силовым нажимом.
А с моральной точки зрения ... я против национализма , национал социализма и прочей рассовой дряни . То что Украина сейчас незалежна , результат моей демократической молодости , но когда я вижу как нахрапом вламывается западный фашизм с воровским оскалом , у меня появляется желание защитить своих родных в Луганске , могилу моей бабки и деда , погибшего на войне . А ты не делай поспешных выводов , о том , что есть зло .

Мнда. извините, я тут вставлю пару своих слов.
Говорю плохо, поэтому не судите слишком строго.

К сожалению, правду мы так и не узнаем. Насколько я понимаю, конфликт вовсе не в том кто победил. Конфликт в том, что одни большие деньги столкнулись с другими. Слишком это лакомый кусок.
В текстах уважаемого Скифа проходит белыми нитками полное неприятие "победы" г-на Януковича. При этом, проходит завуалированная агитация за другого претендента. Что касается "руки Америки", то об этом уже говорят иностранные издания. То, что сторонники Януковича получают деньги за митинги - я не вижу в этом ничего плохого. Люди работают. Позволюю себе очень сильно усомниться в том, что поддерживающие Ющенко не получают такую "зарплату". Особенно на фоне того, что вместе с г-ном Ющенко появляется г-жа Тимошенко.
Так что, мое мнение - Украину делят в кругу ***дцати человек. Все остальное - пыль в глаза.

[QUOTE]Исходное сообщение MoXHaToe
Мнда. извините, я тут вставлю пару своих слов.
Говорю плохо, поэтому не судите слишком строго.

Вот простота ... Как легко все объяснить действием кланов...
Какое устойчивое и главное популярное мнение... Я его слышал преимущественно от молодых людей , которые говорили про это с умным видом , подмигивая глазом ... Мол , главное разобраться в ситуации , и не прогадать какому из кланов подороже отдаться ... Чтобы самому быть в шоколаде , естесственно ... Типа раз все воруют , то и мне можно , раз все применяют двойные стандарты ... и так далее.
Теория Дарвина ... , или может так просто думать легче ? Никаких обязательств , никакой на себя нагрузки , обокрасть соседа лоха и тащиться ... Но если лох - считается символом плохого , тогда вор получается символом хорошего ...
Ну-ну , общество потребителей в его неприглядной безобразности... Спрашивается кто кого обокрал ?

А пока тут делят оставшиеся от предков лохмотья , из за бугра уже прямым текстом доносится , смотрите - они неполноценные , зачем им такая территория с такими богатствами , зачем им детей рожать , заполняя пространство , на которое имеются виды у более сильных "кланов"... Давайте сделаем , чтобы они между собой передрались , вобъем им в головы сказку про кланы...

Я тут пытался по e-mail ответить МоХНаТому, но сообщение, похоже, не дошло, во всяком случае, я его здесь не нашёл. Посему повторяю его здесь.

По пунктам:
1. НЕ все 225 территориальных протоколов избирательных участков подписаны представителями Ющенко , это есть факт. Более того, с большинства избирательных комиссий решением ЦИК сторонники Ющенко без объяснения причин были выведены в последний момент и не допускались на участки физически. Это тоже есть факт, причём факт, доказаный в суде. Откуда же тогда взялись подписи и что это за подписи вообще? На этот вопрос ЦИК ответа не дал. Так что же ЮРИДИЧЕСКИ является беззаконием?
2. Я за национализм, считаю его положительным и здоровым явлением, стремлением каждой нации к самовыражению. Чтобы понять, что это такое, почитай Короткевича. Иное дело - национализм у нас очень часто подменяется шовинизмом, это и есть то, о чём ты пишешь. Это наша беда, словно гнойный нарыв, и в одночасье эту проблему не решить, тем более, что для такого отношения и к жидам и к москалям у местного населения есть все основания. Кстати, "жиды" и "москали" на местном наречии, во многом сложившемся под влияния польского, не ругательства, а самые обычные слова. А вот фашизмом тут и не пахнет. Более того, я знаю страну, которая открыто ведёт геноцид против одного из своих народов. Фашизм сейчас имеет не западный, а северный оскал.
3. Непринятие победы Януковича - что есть, то есть ибо не было её, этой победы. Ты читаешь про фальсификации и можешь верить этому, а можешь и нет, я же вижу её и не могу не верить тому, что вижу. Я уже присал, что участие в митингах Ющенко не оплачивается. Думаю, там есть сколько-то профессиональных пикетчиков, но ведь встал НАРОД - десятки миллионов. Минимальное количество народу на Майдане - 200 тыс, максимальное, думаю, не более 700 тыс., но тех, кто там стоит постоянно немного, ибо холодно, большинство приходит часа на два на три, потом меняются и так уж более 10 дней. Прикинь количество. Учти, что многие приходят неоднократно. Но учти и то, что митинги ведь не в одном только Киеве, а по всей Украине, да и в Киеве не только на Майдане. Прикинь количество. Кто сможет оплатить такое, тем более незаметно? В том-то и соль, что Украину не смогли разделить лишь в кругу ***дцати человек. Не дали!
4. "Победу" Януковича не принимаю не только я, но и украинский парламент, а в последний день и сам Янукович, а это, согласись, уже не мнение толпы, это - высший законодательный орган.
5. "Руки Америки" здесь действительно нет. Но вспомни, что простым агитатором у Януковича работает президент России, неоднократно, по первому свистку из Киева приездающий сюда, что фальшивые открепительные талоны (со всеми степенями защиты, но без номеров избирательных участков) изготовлялись именно в России и это доказано в суде, а документы такого класса не могли быть отпечатаны без ведома президента, что он же присылает к нашим сепаратистам (тот же шовинизм, но направлен в другую сторону) эмиссаров из Москвы, вплоть до мэра этого города, так чьи же загребущие руки тянутся к Украине? Америка далеко…
6. Если бы мне сказали, что при таком скоплении народа, да при таком накале страстей - никакого насилия, никаких грабежей, никаких стычек, я бы не поверил - и ты не веришь. Но, тем не менее, это так. Уровень самоорганизации здесь высочайший. Именно САМОорганизации - самому поверить трудно. Но - студенты сами, без команды (или вопреки) составляют графики, какая группа и когда находится на Майдане, но киевляне САМИ несут в палаточный городок еду и тёплые вещи, сдают деньги, но работники аптек САМИ скидываются, закупают медикаменты и передают митингующим. Не видел бы сам, ни за что не поверил бы! Разумеется, реагируют и официальные организации - МинЗдрав, МЧС, но это уже другой разговор. Но, держись крепче, предприятия общественного питания (частные) САМИ снижают цены и кормят пикетчиков. Видано ли такое? Понимаешь, у меня не хватает слов, чтобы увидеть это, чтобы поверить в это надо быть здесь, в Украине, в Киеве. Иначе это воспринимается с трудом. Так что не волнуйся, грабежи не предвидятся и военные действия тоже, разве что интервенция с севера в поддержку сепаратистов. Прецеденты были, знаем. Но в этом случае твой вопрос о привлекательности армейской службы - не по адресу.
7. Кстати, вчера перехвачены два самосвала, в которых под снегом из администрации президента вывозились частично уничтоженные документы - ОРИГИНАЛЫ(!!!) документов ЦИК по ходу выборов в т.ч. те самые протоколы… Документы переданы в суд Как тебе такое? Это ты называешь юридически законной победой???

Ответ Скифу :
Ну ты бы еще , под дулом автомата заседание рады и суда проводил :) Тогда совсем ясно какое решение будет . Хотя это уже и не смешно.
А насчет здорового национализма ... Ну-ну...Флаг тебе в руку ...
Насчет руки Америки в делах Украины , так там уже не рука , там уже рыло ...
Теперь по существу :
1. Результаты выборов были официально оглашены . Согласно конституции они должны были быть в 3х дневный срок опубликованы. Это норма прямого действия , и ВС не вправе её отменять.
2. Претензии оппозиции могут быть рассмотрены ВС , но суд не вправе отменять результаты выборов. В территориальных участках , где суд сочтет , что имели место существенные нарушения , может быть проведено переголосование.
Причем , нарушения могли быть с обеих сторон , но это по конституции не является основанием для отмены результатов выборов.
3. На верховный суд НЕ МОЖЕТ оказываться , политическое , моральное , физическое или иное давление. Эту норму оппозиция уже нарушила.
4. Закон не имеет обратной силы , поэтому попытки ВР сейчас изменить конституцию , не окажут влияния на законность выборов.
5. Призывы к свержению конституционного строя на митингах , собраниях и т.п. ПРЯМОЕ НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА.
Насчет того кто и какими средствами агитировал , я вспомню выступление Тимошенко по телевидению в день голосования в первом туре. Это есть факт нарушающий закон.
Всё остальное надо доказывать , но если пытаются доказать , оказывая прямое давление на суд , то это незаконно !

Исходное сообщение Скиф

По пунктам:

А.
2. Я за национализм, считаю его положительным и здоровым явлением, стремлением каждой нации к самовыражению. Чтобы понять, что это такое, почитай Короткевича. Иное дело - национализм у нас очень часто подменяется шовинизмом, это и есть то, о чём ты пишешь. Это наша беда, словно гнойный нарыв, и в одночасье эту проблему не решить, тем более, что для такого отношения и к жидам и к москалям у местного населения есть все основания. Кстати, "жиды" и "москали" на местном наречии, во многом сложившемся под влияния польского, не ругательства, а самые обычные слова.

В.
5. "Руки Америки" здесь действительно нет. Но вспомни, что простым агитатором у Януковича работает президент России, неоднократно, по первому свистку из Киева приездающий сюда, что фальшивые открепительные талоны (со всеми степенями защиты, но без номеров избирательных участков) изготовлялись именно в России и это доказано в суде, а документы такого класса не могли быть отпечатаны без ведома президента, что он же присылает к нашим сепаратистам (тот же шовинизм, но направлен в другую сторону) эмиссаров из Москвы, вплоть до мэра этого города, так чьи же загребущие руки тянутся к Украине? Америка далеко…

А.
Шовинизм - догматизированное представления о любом превосходстве априори, он, кроме националистического, может быть возростным, половым, расовым, классовым, территориальным, да ещё бог знает, каким... Национализм - это только рядовой частный случай. Шовинистические настроения вовсе не обязательно ведут к национализму, но национализм всегда -- выражение шовинистических настроений. "Здоровый национализм" - это примерно то же самое, что здоровый рак или там язва желудка. "Фашизм", в отличие от "национализм" - это не научный термин, но исторически сложилось так, что национализм, когда он становится политикой государства, становится фашизмом. А уж "почитай, чтоб понять - это уже перл..
Можно и предложить гитлера почитать, чтоб понять, какая замечательная вещь - национал-социализм. На все случаи жизни в мире можно найти, чего почитать.
Кстати, очень интересная вещь... Допустим, и жиды и москали - это обычные слова. Хорошо, значит, в переводе на русский призывают не бить жидов и москалей, а бить евреев и русских/москвичей. Что ж, видимо, это большая разница. Впрочем, националисты, они везде одинаковые.

B. Что касательно президента России, так вряд-ли он уж работал обычным агитатором. Он представлял, в первую очередь, свои интересы. А уж если речь идёт о подделке документов, так для этого необязательно привлекать президента и КГБ. Насчёт "руки Америки", так это уже в самой Америке вызывает вопросы, и уж то, что-де "Америка далеко", вообще не аргумент. Впрочем, насчёт заинтересованности сторон, это дело обычное. Россия заинтересована в своём, Америка - в своём. Как бы Путин там не выставил себя на посмешище с речами по поводу выборов, то, что якобы документы подделывались в России при участии президента, который потом привозил их на Украину - это, вообще, хохма, которую только и можно скормить студентам на фоне всеобщего страстного порыва.

А. Обратимся к старому доброму Брокгаузу:

Нация, лат., совокупность индивидов, связанных сознанием своего единства, общности происхождения, языка, верований, быта, нравов, обычаев, исторического прошлого и солидарностью социальных и политических интересов настоящего. Ни один из указанных признаков (раса, язык или религия) не являются существенной принадлежностью нации (разнообразие расовых отличий, языков имеется у некоторых наций). Национальное сознание создается всей совокупностью биологических и социальных элементов и является сравнительно поздним продуктом исторического процесса. До начала XIX в. сознание национальн. общности очень слабо проявлялось в Зап. Европе и в политике не имело большого значения. Освободительная эпоха второй половины XVIII в. содействовала пробуждению нац. сознания, и в XIX в. оно явилось могущественнейшим фактором политич. и социальной истории Европы и Америки (см. Национальные движения) не только в области международных отношений, но и внутри государств, где сожительство неск. национальностей поставило задачу (национальн. вопрос) обеспечения для каждой из них свободного и полноправного существования без ущерба для других и для государственного целого. Идеалом национальной политики признается политическое и социальное равенство всех граждан. без различия национальности и право каждой национальности на культурное самоопределение, то есть на устройство своего быта в области религиозной, образования и тому подобн. сообразно с требованиями своего нац. сознания. Фактически содержание внутренней истории разноплеменных европейских государств в XIX в. заключается в стремлении более сильных Н. к политическому социальному порабощению слабых Н., к ассимилированию (германизация славян, русификация поляков, латышей, евреев и др.) господствующею национальностью других народностей.

Национальные движения, народные или общественные движения, направленные к освобождению какой-либо национальности от иноземного владычества или к объединению частей нации, разрозненных под властью неск. государств. Таковы с 1820 гг. движения: греков против турецкого владычества, итальянцев против австрийцев и за объединение итальянских государств, поляков 1831 и 1863 гг., балканских славян против турок, венгерцев 1848, немцев за объединение Германии с 1848. От Н. движений, ставящих себе освободительные и объединительные цели, следует отличить националистические стремления, направленные к политическому или экономическому порабощению других национальностей. См. Шовинизм.

Шовинизм, франц., по фамилии беззаветно преданного Наполеону I солдата Шовена (Chauvin), комич. героя пьесы братьев Коньяр, =La cocarde tricolore?; обозначает ложн. патриотизм и чрезмерн. национальн. гордость.

Как видишь, разница между национализмом и шовинизмом всё-таки есть. Первое - всестороннее развитие особенностей и достоинств своей нации, второе - подчёркивание превосходства над другими нациями, или, что тоже самое, унижение какой-либо нации. Разница огромная! А термины запутали наши славные большевики, которые как огня боялись любого начионального (как и прочего неконтролируемого) движения. А поскольку здоровой чертой каждой ЕВРОПЕЙСКОЙ нации есть толерантность, то нацинализм НИКОГДА не бывает выражением шовинистических настроений.

А поддельные бланки печатались действительно в России - это доказано на суде. А поскольку эти бланки имели высшую степень защиты, отпечатать их в частной, тем паче подпольной типографии было, мягко говоря затруднительно. А такие типографии в любой стране наперечёт и контроль за ними очень жёсткий. Следовательно, подобные документы не могли быть напечатаны без ведома президента России или, по крайней мере, контролирующих органов и силовых структкр, из состава которых вышел... Опять я о нём! Это уже не материалы суда, это - здравый смысл. Правда, всего лишь мой здравый смысл. Но возражая, ты утверждаешь тем самым, будто Путин не знает, что делается у него в стране. Ох, не верится. Путин очень умный и даже талантливый политик, только вот привык не стесняться в средствах. И вёз сюда эти чёртовы талоны, естественно, не он, не стоит так уж сильно передёргивать.

Кстати о передёргивании. Результаты выборов НЕ были официально оглашены - оглашение приостановлено в связи с рассмотрением дела в суде. По тем же причинам, ПО ЗАКОНУ, публикация их запрещена до окончания работы суда т.е. до завтрашнего дня. Протесты оппозиции могут быть рассмотрены в ЦИК в семидневный срок и только после этого ЦИК имеет право объявлять окончательный результат. Такого срока им предоставлено не было.
И главное - ЦИК не имеет права мухлевать. А факты мошенничества со стороны ЦИК не только очевидны, но и уже доказаны. Я не говорю о легитимности выборов - суд ещё не окончен, а только о фактах мошенничества ЦИК. Например, сейчас суд рассматривает РАЗНЫЕ первые экземпляры МОКРЫХ протоколов по одним и тем же участкам и пытается добиться ответа от представителя ЦИК - как такое вообще возможно???

Так что, повторяю, закон был грубо и нагло нарушен, но не оппозицией. Именно по вине правительства ситуация вышла из законодательного поля, Янукович лишь пешка в этом процессе, не он, так другой, а народ (как восток, так и запад) публично поимели. А поскольку народ не любит, когда его имеют ПУБЛИЧНО - люди вышли на улицы, ибо дурить людей, даже в Украине, можно лишь до определённого предела. Разница в том, что восток ещё можно убедить, дескать их не поимели, а наоборот - учли их голоса (как будто не всё равно, чей голос перевирать), а с западом это гораздо труднее. Там люди более разобщены, следовательно, оболванить их сложно. (это не намёк на шахтёров, просто, чем сплоченнее коллектив, тем проще его оболванить - психология).

А что до прямого действия - у нас есть ОСНОВНОЙ ЗАКОН ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ, сиречь Конституция. Этот закон предусматривает свободное волеизъявление граждан, а также равное для всех избирательное право - один избиратель - один голос. Там не прописано явно, но предполагается - лица и организации, призваные обеспечить соблюдение закона не имеют права сами нарушать закон. Все гражане равны перед законом (это прописано) в т.ч. и члены ЦИК и правительство. ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРАВА МОШЕННИЧАТЬ! Посему, при грубом нарушении основного закона призывы соблюдать законы более низкого уровня, причем только одной из сторон звучат, мягко говоря, неуместно.

В том и состоит иск оппозиции - требование установить факт массовых фальсификаций! А это входит в компетенцию суда. Всё остальное - следствие.

Что же до Тимошенко, то этого выступления я не слышал, но, зная нашу Жанну д'Арк вполне могу представить себе всякое. Кстати, раз уж мы перешли на персоналии соратников, как тебе базарная баба в роли первой леди? Я имею в виду выступления жены правительственного кандидата.

Исходное сообщение Скиф

1.
А. Обратимся к старому доброму Брокгаузу:
..................
Шовинизм, франц., по фамилии беззаветно преданного Наполеону I солдата Шовена (Chauvin), комич. героя пьесы братьев Коньяр, =La cocarde tricolore?; обозначает ложн. патриотизм и чрезмерн. национальн. гордость.

Как видишь, разница между национализмом и шовинизмом всё-таки есть. Первое - всестороннее развитие особенностей и достоинств своей нации, второе - подчёркивание превосходства над другими нациями, или, что тоже самое, унижение какой-либо нации. Разница огромная! А термины запутали наши славные большевики, которые как огня боялись любого начионального (как и прочего неконтролируемого) движения. А поскольку здоровой чертой каждой ЕВРОПЕЙСКОЙ нации есть толерантность, то нацинализм НИКОГДА не бывает выражением шовинистических настроений.

2.
А поддельные бланки печатались действительно в России - это доказано на суде. А поскольку эти бланки имели высшую степень защиты, отпечатать их в частной, тем паче подпольной типографии было, мягко говоря затруднительно. А такие типографии в любой стране наперечёт и контроль за ними очень жёсткий. Следовательно, подобные документы не могли быть напечатаны без ведома президента России или, по крайней мере, контролирующих органов и силовых структкр, из состава которых вышел...

3.
Опять я о нём! Это уже не материалы суда, это - здравый смысл. Правда, всего лишь мой здравый смысл. Но возражая, ты утверждаешь тем самым, будто Путин не знает, что делается у него в стране. Ох, не верится. Путин очень умный и даже талантливый политик, только вот привык не стесняться в средствах. И вёз сюда эти чёртовы талоны, естественно, не он, не стоит так уж сильно передёргивать.

4.
В том и состоит иск оппозиции - требование установить факт массовых фальсификаций! А это входит в компетенцию суда. Всё остальное - следствие.

1. Ну, у Брокгауза нигде нету понятия национализма. Нация - есть, национальные движения есть, а национализма - нету.
Кто бы ни запутывал термины, национальные движения, цель которых национальное или культурное самоопределение какой-либо нации - это оно, а националистические, цель которых превознесение одной нации и ущемление других - это другое. Это к слову о передёргивании. Большевики или не большевики, как бы то ни было, ситуация сложилась такая.
Как раз, по приведённым вами определениям национализм и шовинизм - это одно и то же совершенно.
Впрочем, с 70х и до наших дней значение понятия шовинизма расширилось, кстати, это расширение пришло из европейских и американских обществ.

2. Ага, контроль за подпольными типографиями ... :)
Значит, деньги фальшивые тоже печатаются при участии президента России :)

3. Будь он хоть трижды талантливый политик, его запросто можно изолировать, чего в России опыт уже под 200 лет, как имеется. Что в стране творится, сам Путин, по-моему, давно уже ооочень плохо представляет. Живёт в "виртуальном мире". Впрочем, здравый смысл. он у каждого свой.

4. Массовые фальсификации, как оказывается, были с обеих сторон.

PS:
1.я ответил только на то, что было адресовано мне.
2. Я и РЫС - это не одно лицо , а "три совершенно разных человека", которые говорили о разных вещах и с разных позиций. Впрочем, если Скиф отвечает нам, как одному,или в нашем одном лице всем русским, москалям и жидам, то эт дело другое :)

1. Бог с ними, с терминами, говорим-то об одном и том же. Шовинизм, в любом случае, недопустим, а против развития любой нации Вы, я думаю, не будете возражать, даже если это не русская нация.
2. М-да! Про подпольные типографии такого высокого класса я как-то не подумал. Каюсь!
3. Ну, это уж Вам виднее, здесь я "за пределами видимости"
4. Были-то с обеих сторон, да масштабы различны. Оппозиция физически не способна формировать дополнительные ПОЕЗДА, набитые "карусельщиками" (номера поездов не значились в расписании и было их много), пускать колонны автобусов с ними же В СОПРОВОЖДЕНИИ МИЛИЦИИ, в т.ч. за рубеж (Приднестровье), приказать работникам предприятий брать открепительные талоны и сдавать начальству, для своих провокаций использовать СПЕЦНАЗ (имеется в виду провокация у центризбиркома)... Да-да, фальсификации проводились именно в таких масштабах - эшелоны, колонны автобусов, "Беркут". А иначе хрен бы кто на улицы вышел. Попробуй, выйди на Красную площадь, призови выступить против мошенников (есть же такие и у вас) - кто, кроме санитаров, к тебе подойдёт?

Да, действительно, обращаясь к РЫСу я обращался ко всем троим сразу, как к Господу Богу.

Кхм...
Я писать в таких объемах не умею.

Поэтому буду краток.

Скиф, вот ты (ничего что на "ты"?) говоришь, что в суде доказан факт печати поддельных бюллетеней в России. Насколько я знаю, ты связян с ВТ в финансовой структуре. Надеюсь, объяснять, что сделать такие бумажки можно не только в России. Вообще-то, для таких целей подойдет любое помещение площадью порядка 20-40 кв.м. Высококачественное оборудование можно купить за не очень большие деньги в Европе. Комнатку можно снять где-нибудь на Дерибасовской (надеюсь, правильно написал), поставить станок и штамповать бумажки до посинения. Скиф, а ты не исключаешь такой ситуации, что "отсутствующая рука Америки" дала денег и оппозиция, купив всё необходимое, напечатала эту макулатуру сама? Зато потом можно кричать, что это во всем Россия виновата. Кстати, "высшая степень защиты" - это не гарант подделок.
Что касается самосвалов. Что-то мне кажется, что "вывозить частично уничтоженные документы" просто не имело смысла. Документы либо уничтожаются, путем нарезки из них "лапши", либо вывозятся. Кому-то, в вашей стране, очень хочется, что бы началась гр. война (не дай бог!!!), иначе воспринять такую новость посто не возможно.
То, что нет беспорядков, и то, что люди проявляют "добрую волю" снижая стоимость обедов, закупая медикаменты и пр., объясняется тем, что все боятся этой самой гр. войны.

Америка далеко? вот в этом я очень сомневаюсь. Афганистан/Балканы/Грузия...

Исходное сообщение Скиф
1. Бог с ними, с терминами, говорим-то об одном и том же. Шовинизм, в любом случае, недопустим, а против развития любой нации Вы, я думаю, не будете возражать, даже если это не русская нация.

Однако, любопытная трактовка получается: искоренение русского языка и призывы бить жидов и москалей - это развитие украинской нации :)

насчёт "если это не русская нация" - я не давал повода так говорить мне, так, что это пусть остаётся на совести сказавшего. Единственноправильной национальной политикой я (лично, опять же а не "от лица" всех русских) считаю политику обеспечения равенства ВСЕХ граждан, независимо от их национальной принадлежности, ибо ни один человек не выбирает ни то, какой национальности ему быть, ни то на территории какого государства родиться, ни то, какой язык для него является родным. Именно поэтому я против любого национализма, особенно, когда он становится государственной политикой. Неважно, русский, латышский, ирландский, украинский, немецкий или еврейский...

М-да, похоже, мы скатились в какую-то непарламентскую дискуссию, хотя, клянусь, я вовсе не ставил перед собой такой цели, просто не мог предвидеть, во что всё это выльется. Давай по старинке, по пунктам:
1. С бюллетенями, действительно я (разумеется, обращаться можно на ты (и нужно), тем более, что на Руси издавна народ имел привилегию обращаться так к царю и к Богу  ) дал промашку, согласен, они могли быть отпечатаны где угодно и тот факт, что они были отпечатаны всё-таки в России ровно ни о чём не говорит. Но оппозиция, думаю, тут ни при чём – во-первых, не они пользовались этими талонами, во-вторых, именно под ОЖИДАЕМОЕ количество открепительных талонов на участки ЗАРАНЕЕ завозились дополнительные бюллетени, а это прерогатива ЦИК и в-третьих, оппозиция не разыгрывала российскую карту.
2. Что касается самосвалов – можешь себе представить такую массу документов, что её надо вывозить самосвалами? В здании просто нет столько лапшерезок. Кстати, ты сам когда-то ими пользовался? Хлопотно это – вынимать из папок, освобождать от скрепок… Частично, действительно, порезали, а частично и не успели. А здание блокировал народ – так просто ничего не вывезешь, вот и замаскировали под снегом.
3. Где ты видел здесь искоренение русского языка? Я русский, живу в Киеве, говорю по-русски, все мои друзья, знакомые, сослуживцы и т.д. говорят по-русски и никто здесь этот язык не искореняет. Русских школ полно. Половина предметов в ВУЗах читается на русском. А чтобы его искореняли на Донбассе??? Позволь тебе не поверить!
4. Насчет насчёт "если это не русская нация" – не вырывай из контекста. В оригинале было "даже, если это не русская нация". Действительно, Путин признаёт право наций на самоопределение, но только в том случае, если эта нация – русская. В противном же случае… в истории России есть масса примеров, что тогда происходит. Ничего другого я здесь в виду не имел.
5. Кстати, учитывая предыдущий пункт, тебе не приходило в голову, что государственной политикой России и есть как раз махровый национализм. Более того, давеча Путин заявил, дескать, в Украине много людей, говорящих по-русски и мы (Россия) будем защищать их интересы. Заметь, не "граждан России", не "русских", а "говорящих по-русски" т.е. независимо ни от нации, ни от национальности… Это ли не махровый национализм? Дай Бог, чтобы королева Великобритании не последовала сему примеру… Это я не к тому, что ты ответственен за действия Путина, а к тому, что упрекая Украину (даже и спарведливо) не грех бы прежде оглянуться по сторонам.

Знаешь, где-то с месяц назад у нас на вокзале заезжие гастролёры крутили такой лохотрон: никаких напёрстков, никаких карт, никаких пирамид, вообше ничего предосудительного. Они ничего не продавали, они просто проводили презентацию (на вокзале!!!) фирмы производящей экологически чистые салфетки. Скучающих пассажиров полно, народ подходил, интересовался. Они рассказывали о своей фирме, целях и задачах, и т.д. и т.п., раздавали образцы продукции (пачки салфеток). Тут же раздавались реквизиты фирмы, тут же проводилась лотерея по штрих-кодам на этих самых салфетках. Причём у мошенников не было даже сканера. Они звонили куда-то по телефону-автомату(!) и диктовали цифры со штрих-кодов. Оттуда бодрый голос громко сообщал, что это комбинация выигрышная, жертве начинали вручать 100 грн. выигрыша, но тут появлялся ещё один человек с такой же комбинацией. Растерянный менеджер не снал, что делать, ситуация-то крайне маловероятная, долго выяснял по телефону, в конце концов выяснялось, что, если претендентов двое, приз следует разыграть между ними, но для этого уже каждый претендент должен заложить небольшую денежную сумму… Далее всё по накатанной схеме. Вскоре обманутый человек оставался не только без денег, но даже без пачки сатфеток, которая изначально, по большому счету, была ему совсем не нужна. И понимал лох, что он лох и что никакой презентации на самом деле не было, а его просто-напросто кинули. Но мошенников к тому времени и след простыл. А самый главный прикол в том, что штрих-коды то на всех пачках салфеток ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ абсолютно одинаковы. Они ведь и предназначены для идентификации вида товара.

К чему я всё это рассказываю? Ты уже догадался. Я послушал материалы суда – что выяснилось, что нет, что доказано, что не доказано. И, хотя суд ещё не окончен, теперь я могу чётко сформулировать свою позицию:

Второго тура выборов в Украине не проводилось, а происходило мошенничество, имеющее лишь внешние признаки выболов. Проводить же выборы ИЗНАЧАЛЬНО никто и не пытался – не было практически ни одной(!) статьи закона о выборах, которая не была бы игнорирована, нарушена или искажена ЦИК либо же действующим правительством. Не в том дело, что не смогли или не захотели выяснить волю избирателей, или при выяснении допустили нарушение закона, а в том, что выяснять её никто и не пытался. На каждый избирательный участок был спущен план(!) выполнить который следовало любой ценой. Всё остальное – лишь средства. Но и этого не хватило – пришлось добавлять по ходу дела. Отсюда и высокая явка (до 128%) и голосования после закрытия участков (за ночь количество проголосовавших увеличилось на 1.3 млн. чел) и т.д. и т.п. И даже этого нехватило – пришлось мухлевать с электронными системами. Факт тот (свидетельствую лично), что на следующее утро сервера нацбанка (самые мощные в стране) не работали пол-дня. Тегипко его знает, чем они занимались накануне. Причём всё это проводили не скрываясь, с особым цинизмом, заручившись помощью правоохранительных органов.

Т.е. имел место такой же "лохотрон", только здесь организаторы никуда не скрывались. А когда люди поняли, что произошло и каждый почувствовал себя лохом, вот тут-то они и вышли на улицы, вот тут-то и выяснилось, что они не просто люди – они НАРОД. И народ выразил своё возмущение откровенным мошенничеством – персоналии кандидатов тут ни при чём.

Вот тебе пример такого цинизма, когда представитель ЦИК заявляет (не где нибудь в кулуарах, а на суде, на всю страну): "Если НЕСМОТРЯ НА ВСЕ НАШИ УСИЛИЯ Янукович не будет избран президентом, мы никогда не признаем такого решения.". Как тебе моё выделение? А как концовка, адресованная не пьяной компании, а ВЕРХОВНОМУ суду? Справка: по закону все конфликты, возникшие в ходе правовых отношений разрешаются исключительно судом. Суд имеет право рассматривать ЛЮБЫЕ конфликты, возникшие в ходе установившихся правовых отношений. Таким образом, Верховный Суд Украины правомочен рассматривать это дело, что и подтвердил Конституционный Суд страны.

Здесь я просто сформулировал свою точку зрения. Всё остальное – производное от этой позиции. Насколько она соответствует истине – вопрос веры, тем более, что суд ещё не окончен, давай оставим это на совести автора, но ответь пожалуйста, хотя бы себе самому на такой вопрос:
Согласился бы ты сам или твои донецкие родственники участвовать в описанном выше вокзальном лохотроне в качестве статистов при условии, что кидать будут не их и что им на память оставят по пачке салфеток?

P.S. Прошу прощения за применение в этом тексте выражений из лексикона одного из кандидатов.

Вот и всё. Верховный Суд Украины вынес своё решение - фальсификации были! Имели место нарушения избирательного законадательства, носившие СИСТЕМНЫЙ характер, что делает невозможным установить результат голосования. Накануне Конституционный Суд Украины признал право Верховного Суда решать этот вопрос. По факту несанкционированного вмешательства в систему электронного подсчёта голосов возбуждены уголовные дела. Вместе с тем, суд отказался признать В. Ющенко победителем по результатам первого тура голосования. На мой взгляд, оба решения правильны - одно дело, пресечь нарушение закона, другое - подгонять закон под себя.
Кстати, решение было принято единогласно (21 судья).
Так что теперь моя очередь задавать вопросы: Как быть, если наглое но слабое меньшинство вопреки всем законам объявляет себя большинством и ПРЕСТУПНЫМ ПУТЁМ рвётся к власти? Что было бы, если бы в США проигравшая сторона вдруг объявила себя победителем, подкупив счетную комиссию и приписав себе десятка три голосов штатов (не путать с голосами избирателей)? Если за Януковичем действительно стоит большинство, зачем вообще потребовались ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ фальсификации. ЦЕНТРАЛИЗОВАННЫЕ - это значит, что на каждую участковую комиссию АДМИНИСТРАЦИЕЙ ПРЕЗИДЕНТА накануне был спущен план: сколько голосов должно быть "за", сколько "против". Теперь это доказанный факт. Представителей администрации президента в районах, которые не смогли выполнить этот план в первом туре уволили к чёртовой матери без объяснения причин. Неужели представитель большинства нуждался в подобных мерах?
Почему бы шахтёрам, хоть бы ради эксперимента, не попробовать проголосовать честно т.е. каждый избиратель в ОДНОМ месте ОДИН раз отдаёт ОДИН голос за своего кандидата. Голоса подсчитывают совместно представители ОБЕИХ сторон (без отстранения одной стороны в последний момент) и результаты подсчётов тут же обнародуются (без искажения)? Смог бы Янукович на таких условиях набрать хотя бы треть? Ох, сомневаюсь...
Я, кстати, интересовался у них, почему они голосуют за Януковича. "Он из ДОнецка", "он из Макеевки", "Он наш" и т.д. - ничего конструктивного. В том, что они приехали в Киев организованно, от предприятий, что их тут кормят, а там платят зарплету никто криминала не видит. И вот что любопытно - эти люди ведь не слепые - фальсификации видят не хуже нас. Ведь кто-то же заполнил эшелоны "карусельщиков". Кто-то же сидел в тех автобусах, колонны которых двигались как по стране, так и в Приднестровье. Пусть и голосовал каждый по 20 раз, но таких людей были многие тысячи. Откуда, из каких краёв, с каких предприятий их набирали? Что ж, их друзья, коллеги, сослуживцы ничего не знали? Поэтому, повторяю вопрос, почему бы и в Донецкой и в Луганской и во всех прочих областях не попробовать проголосовать честно? Разнообразия ради?

Скиф, привет!
Всё то, о чём ты тут говоришь, не имеет большого значения в отношений тех претензий, которые возникли у РЫС, Мохнатое и dead art. Они спрашивают, почему на митингах и шествиях сторонников Ющенко слышны призивы "бить жидов", "бить маскалей" (я не говорю, что есть такое, я не знаю)... Они боятся, не переростёт ли всё это, в случае победы Ющенко и его сторонников, в фашизм, и не придётся ли потом всем Миром бороться с Украиной, как боролись с Германией во время Второй Мировой...
Вот... можешь их успокоить? :)

Nema_Alex, бороться с Украиной не придётся, а перерасти в фашизм может запросто. Например, вот я говорю о недопустимости ЛЮБОГО национализма, а МНЕ уже в ответНА ЭТО заявляют, мол надеятся, что я не буду против некоего развития нации, "даже если это не русская нация" - форменное издевательство. Далее, в то время, как я, заметь, ЛИЧНО я нормально говорю о некой мировоззренческой черте отношения между народами независимо от страны (кстати, не давая оценок событиям на Украине), мне лично отвечают в духе "ах, вы русские..", ах у вас в России такое-то творится, ах, ваш президент, ах, и в ваших русских фильмах украинцев не так показывают... и дальше следвет описание, какие русские сволочи во главе с их КГБ, президентом и т.п. Вот такое отношение и есть фашизм в голове.

Source message Скиф: Вот и всё. Верховный Суд Украины вынес своё решение - фальсификации были!

Интересно получается. Т.е. везде были фальсификации. Получается, что Верховный Суд - истина в последней инстанции. Как постановил Верховный Суд, так и было. А было или нет на самом деле уже никого не волнует. Главное, что сказали/постановили.
А случайно на Украине не постановили, что белое это черное? Моё мнение, что какая страна, такой и Верховный Суд.

И ещё, у меня сложилось ну очень стойкое впечатление, что уважаемый Скиф работает в предвыборном штабе Ющенко.

P.S. Ничего личного.

LI 3.9.25

Отвечаю опять по пунктам:
1. Ребята, простите, похоже я не учёл, что у вас фильтрованные источники информации. Нема, на митингах Ющенко нигде и никогда НЕ звучат призывы "бей жидов", "бей москалей" и вообще кого-нибудь, в т.ч. Януковича и его сторонников. Напротив, есть небывалое единение народа, может быть впервые за долгие годы осознавшего себя нацией. Люди вышли на улицы, чтобы вместе сказать: "Мы не козлы!". Если и были какие-то разногласия - сейчас они напрочь забыты. Причём, если вы наблюдаете за этим со стороны, то я вижу всё своими глазами, потому и утверждаю, Янукович прямо утверждающий противоположное - лжец, причём лжец наглый. С того и начиналось первое моё письмо - а правильно ли вы представляете ситуацию. Очень легко чёрное назвать белым, и доказывай потом, что ты не верблюд.
2. dead art, что бы мы не говорили, как бы не называли, но развитие нации, национальной культуры, национальной особенности - это одно, а угнетение наций, дискриминация по национальному признаку, геноцид и т.д. - это совсем другое. Как говорят в Одессе - две большие разницы. И не надо и то и другое называть одним словом - "национализм" - путаница получается. Ты может не в курсе, но в недавнем прошлом у нас всё украинское объявляли национализмом, причём непременно с эпитетом "буржуазный" и выжигали калёным железом. Даже какой-то самодеятельный хор (при заводе или при ЖЭКе) не выпускали на концерт, если в репертуаре есть украинские песни. Это тогда называлось "интернационализмом". Так что, прежде чем ломать копья, давай договоримся о терминах, глядишь, разногласий и не останется.
3. Перечитай, пожалуйста, мои сообщения - всюду речь шла о России (государстве), о российском президенте, но никак не о русских. Опять таки - не путай, это два совершенно разных понятия. Приношу извинения за то, что не сумел чётко сформулировать свою мысль, имелись в виду действия именно правительства, государства, но отнюдь не граждан его и не российского народа. Ханжа воскликнул бы: "Но ведь этот народ и выбирал такое правительство!". Но мы-то с тобой знаем, как это самое правительство выбирают. Потому-то здесь люди и вышли на улицы - мы не хотим выбирать его ТАК! Против же русских и даже россиян не было сказано ни слова (и не допущено ни одной плохой мысли).
4. Проясню нашу подноготную: Издавна в нашей стране было два крупных мафиозных клана - донецкий и днепропетровский. Первый базировался на кормушке под названием "промышленность" (красные директора), второй - "компартия". В годы Союза первый, естественно, стоял во главе. Соответственно, в истории Украины было три периода - допетровский, петровский и днепропетровский. Представителями этого клана были (если мне не изменяет память) Хрущёв, Брежнев, Шелест, Щербицкий, Кравчук (первый президент постсоветской Украины). Затем роль компартии постепенно сошла на нет и власть взял донецкий клан (Кучма). Кравчуку хватило ума мирно уступить власть. Конечно, фальсификации были уже тогда, но они проводились не так грубо и, главоне, не в таких масштабах. Т.е. были и автобусы с "карусельщиками", но не колонны, бывали, наверное и поезда, но не столько, чтобы забить все подъездные пути центрального вокзала, короче - за руку никого не схватили. Но было и физическое уничтожение конкурента. Так что - многое было. Следующий после Кучмы представитель донецкого клана - Янукович. Почему Кучма не остался на третий срок? Не знаю, хотя известно, что такой сценарий прорабатывался. Одна из гипотез - влияние Путина, дескать он хочет, чтобы все переговоры с европой велись через него. С Лукашенко Европа говорить не будет, с Януковичем тоже, кто останется? Может поэтому предвыборная кампания с его (Януковича) стороны была нарочито грязной? Гипотеза вполне правдоподобна, но, естественно, абсолютно бездоказательна - нет информации. Так или иначе, в правительстве было решено - преемником Кучмы готовить Януковича. Это ещё одна из причин, по которой поднялся народ - мы не хотим больше власти кланов - ни донецких, ни днепропетровских. Откуда я всё это знаю? А сам ты откуда знаешь московских криминальных авторитетов? Но ведь знаешь же, хотя на дверях у них, вроде, нет специальных табличек. Вот и мне известен наш секрет Полишинеля, ибо я здесь живу.
Кстати, упреждая возможные недоразумения, говоря о донецком либо днепропетровском кланах я не имею в виду население этих районов, точно так же, как и ты, говоря о московской мафии (ведь говорил же, наверное, когда нибудь) не имеешь в виду москвичей, тем более, всех москвичей. Кстати, криминальные связи на деле не только не ограничены каким-либо регионом, но вообще интернациональны.
Так что, не думай, что Януковича хоть в какой-то степени выдвигал народ (как, впрочем и Ющенко). В первом случае это были криминальные силы (биография его тут ни при чём), во втором политические, причём политические силы всякого, в т.ч. сомнительного толка. Но слабость их была и их силой (или сила была их же слабостью) - не сложившись сами в единую команду они выступали против любого клана, поэтому избиратели за ними пошли. И, может быть так бы всё и прошло, не будь фальсификации столь наглы и циничны. Народ - население целой страны публично назвали "козлами" (кто не знает, в лексиконе претендента это означает - гомосексуалисты) и публично поимели (прошу прощения за непарламентскую лексику). А народ текого отношения очень не любит. Это до какой же стадии надо довести украинцев (УКРАИНЦЕВ!!!), с нашим-то менталитетом (моя хата с краю), чтобы люди вышли на улицы, чтобы, забыв про вековую привычку гадить соседу сплотились в единую нацию, чтобы не за награду, не за страх, а за совесть стали делать одно общее дело??? И если раньше многие голосовали за Ющенко, лишь бы против Януковича, то теперь Ющенко - однозначно лидер, Янукович же его им и сделал. Кстати, и команда его сплотилась - не то, что раньше.
Кстати, ведь и жителей Донбасса Янукович иначе как баранами не считает. Как вам бред про американские палатки, американские же валенки, причём - рядами, горы наколотых апельсинов... Кто, кроме полного барана, такому поверит? Но ведь это НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ на митинге скармливается толпе. Так кем же считают этих людей. (Для справки - на деле всё это с точностью до наоборот). Уж я то, со своим туристским и альпинистским опытом смогу отличить "подданство" палатки и экипировку профессионала! Интересно, кстати, в Америке знают, что такое "валенки"? В английском языке даже слова такого нет - так и пишут "valenki". А люди ведь и задуматься могут. Будь ты сам американским резидентом с заданием поддержать одну из сторон, стал бы ты везти из штатов тысячи(!) палаток "made in USA", срочно открывать на Аляске обувный цех, восстанавливать забытые технологии, и переть всё это через таможню, контролируемую как раз противной стороной? Я уж не говорю о тоннах наркотиков и экзотических фруктов. (Кстати, говорят, апельсины действительно раздавали один раз - под кинокамеру, сам я не видел. Куда более в почёте простая, сытная еда, голодный человек быстро мёрзнет). Вот пример того, что я называю НАГЛАЯ ложь. Понятия "честь" и "Янукович" несовместимы, то же верно и для команды и для кампании.
Ещё пример - вчерашнее заявление экс-премьера, дескать, буду бороться, иначе по всей стране будет как на Майдане: всюду кордоны, барьеры, паспортные проверки, дискриминация по национальному признаку... Бывал я не раз и в палаточном городке - нету там ни того, ни другого, ни третьего. Более того, намедни обвенчались три пары, познакомившиеся здесь же, в палаточном городке. Вчера об этом пронюхали журналисты и местные власти и начали их искать - первые, чтобы раздуть сенсацию, вторые - чтобы помочь оформить брак (венчанье - это не совсем то). Так вот, нашли только одну пару. Имён их во время церемонии никто не записывал, две другие, возможно уже уехали. Контингент ведь нерперывно меняется, шутка ли, тысячи палаток (количество тоже меняется)! Какой уж тут паспортный режим! Обнаруженная пара - девчонка с Донецка, родители - сторонники Януковича, парень - с западной Украины, не помню точно, откуда. На свадьбе гуляло пол-городка. Это что - дискриминация??? Кстати, вот парадокс, психология толпы - вещь известная, но попробуй тут крикнуть "бей жидов" (или москалей или ещё кого-то). Морду тебе не побьют, но выведут из толпы и посоветуют больше сюда не приходитью Проверено многократно на провокаторах, нанятых, сам понимаешь кем (этот сценарий тоже пытались разыграть).

Понимаете, ребята, вам проще, вы наблюдаете со стороны и можете себе позволить академический интерес, я же в гуще событий, более того, решается судьба МОЕЙ страны. Многое о чём пишу (например, странное поведение толпы, которую не удалось раскачать на провокации) просто не могу объяснить, у самого в голове не укладывается, но - что вижу, то вижу. Кстати, януковичи свободно ходят и на Майдане и в городке - никто их не трогает. Впрочем, верно и обратное, Ющенковцы свободно ходили по их лагерю. Кстати, о честности, городок Януковичей был 150 П У С Т Ы Х палаток (однотипных, причём отечественных). Жили-то они в поездах. Среди сторонников Ющенко неестественно мало пьяных, практически нет. Януковичи многие выпимши, но опять-таки, именно выпимши, очень редко, чтобы кто-нибудь - вдрызг. Силовых решений - ни одного. Ни одной разбитой витрины. Покидающие палаточный городок тщательно прибирают свою территорию. Очень мало больных (практически нет). Это при такой-то погоде! Говорят, "в окопах не болеют". Кстати, НИ ОДНОГО случая заболевания менингитом и мадам Янукович это отлично известно. Здесь даже анекдот пошёл : Приходит Янукович к жене - "Люда, ну что ж ты всё напутала, наколки - это у меня на груди, на апельсинах - наклейки!". И лица у людей не тупые, лица одухотворённые - это всё что угодно, только не стадо. Так что, хотите верьте, хотите нет, естественно, я пристрастен, но - что вижу, о том пишу.
5. РЫС, да, действительно, Верховный Суд - истина в последней инстанции. Кто, как не суд, обязан установить истину? Какой орган, как не ВЕРХОВНЫЙ определяет последнюю инстанцию. Например, Верховный Совет Украины - высший законодательный орган (последняя инстанция), но не их право устанавливать истину. Поэтому, 27 ноября они высказали своё отношение к сложившейся ситуации, не более. А конкретные решения, например, о выражении недоверия правительству (что автоматически влечёт его отставку) принимались уже после решения суда. Или у тебя есть иные варианты, тогда поделись.
Кстати, ситуация здесь опять переменилась. Так, Верховный Суд Украины (России, кстати, тоже) действует на принципах верховенства права. Проконсультируйся с юристами, это означает, что суд в первую очередь обязан защищать ПРАВО гражданина, независимо от того, есть или нет соответствующий закон. А сейчас здесь максимально набирает силу стремление ОБЕИХ сторон ввести конфликт в правовую область. Кстати, и слухи о блокировке правительственных зданий - ложь, люди не пропускают лишь тех чиновников, которых президент, согласно решению Верховной Рады давно обязан был отправить в отставку. Про Кучму же хозяева начисто позабыли - им он больше не нужен, вот и мечется, бедняга, даже в другую страну за помощью кинулся - так и там не пустили дальше аэродрома, а то торгуется с одной и с другой стороной. За ним-то УГОЛОВНЫЕ дела (Черновол, ГОнгадзе, Криворожсталь...), при Януковиче их бы гарантировано не подняли. Получается парадокс - противоборствующие стороны договорились о компромиссе, а гарант... не мычит не телится.
Совершенно верно, какая страна - такой и суд. Это справедливо по отношению к любому государству. Потому и встал весь народ - нам не безразлично, какая БУДЕТ у нас страна. Кстати, тебе ли решать, какая она? Я бы не рискнул, больно глобальная оценка получается. (Справка - в штабе Ющенко я не работаю, хотя почёл бы за честь).

В заключение - киевляне есть киевляне. Вот вам репортаж из будущего о происходящем на Майдане, здесь он очень популярен, как популярен и истинно "киевский" юмор.
Письмо из будущего: Третий год шла «помаранчева революцiя»
Майдан войдет не только в легенды, но и в анекдоты…


Третий год шла «помаранчева революцiя»
На Майдане стояли уже не палатки, а большие, обустроенные бараки. Тут же появился самый большой в городе стихийный рынок.
Миссия ОБСЕ и Европарламент были перенесены для удобства в Киев. Все города и области давно признали Ющенко президентом, западные по несколько раз. Признали его президентом также армия, МВД, СБУ, все министерства, и ждали его распоряжений.
Кучма последние полгода находился в Пуще-Водице в глубокой коме. Янукович совсем сдал, говорил исключительно на блатном жаргоне и в основном сам с собой. Подходить к нему боялись, так как сразу на любого бросался с кулаками. Жена с ним давно развелась и вышла замуж за простого шахтера, хотя об этом Януковичу не говорили. Этот шахтер когда-то был известным миллиардером Ахметовым, окончательно разорившемся на последних выборах президента. Путин издевался, и по привычке поздравлял Януковича. Билоконь спился и в основном предпочитал компанию бомжей на вокзале, которых когда-то давно завезли из Донецка для поддержки Януковича. На вырученные во время работы в парламенте деньги коммунисты построили первую в мире автономную коммунистическую республику в Крыму, перед этим выкупив полуостров у местного населения.
Два последних конкурса Евровидения прошли на Майдане.
... На трибуну вышел Ющенко. Стало тихо. Народ внимательно слушал.
- Сьогоднiшнi переговори нi до чого не привели, влада просто затягує час, ми виходимо з переговорiв. - сказал он.
- Завтра ми переходимо до бiльш рiшучих дiй i будемо блокувати санiтарiв, що обслуговують цього рудого пацюка Кучму, але пам'ятайте, що у нас акцiя мирна i без агресiй, - добавила Юля Тимошенко.
Пожилая санитарка, смотревшая 5-й канал в Пуще-Водице, тихо заплакала.
Демократия побеждала...

Ваш по-прежднему не унывающий Скиф.

P.S. Ребята, простите за хромающую лексику, малый размер окошка бровзера не даёт возможномть толком перечитать текст. Одновременно прошу зафиксировать рекорд по употреблению слова "кстати" в пределах одного документа и занести его в книгу рекордов Гинесса.

Ваш по-прежднему не унывающий Скиф.

Скиф, 5-й пункт ты должен был адресовать Мохнатому).

Выделю несколько моментов:
1. Действительно, говоря о политической позиции и таких же действии страны не стоит переносить это на народ, проживающий в этой стране, ибо я почти не знаю такого народа, который был бы доволен своим правительством, хоть в части внутренней, хоть внешней политики.
2. В высказывания Скифа чувствуется некоторая наивность. Например с вопросом "американских палаток". Совсем не обязательно палатки должны быть американского производства... Достаточно их купить на американские деньги... Но это к примеру. Я не говорю, что они куплены на эти деньги.
3. Сценарий революции, кажется, и правда подготовлен в какой то "кухне". Для разжигания его берётся время выборов. Когда политическая активность людей и психологическая готовность к переменам находится в зените, совершаются злобно-циничные фальсификации, выдвигаются в кандидаты явно неприемлемые ни одному здравомыслящему человеку, кандидаты. Не удивлюсь, что Янукович был специально выставлен, как красный плащ для быка (я знаю, что бык не различает цветов :)), что бы разозлить народ. И если он действительно был выдвинут по инициативе России, то наверно можно сказать, что Россия ТОЖЕ является инициатором революции Украины. Какой ей от этого прок, пока не могу додуматься. :)...

dead art... А что касается фашизма, то страна, в которой победит фашизм, окажется в изоляции от мировой общественности и ему ничего больше не останется делать, как развернуть очередную мировую войну... Так, что случись такое в Украине (в чём я глубоко сомневаюсь), бороться с ним, Серёженька, всё равно придётся. :)

Привет, Нема!
5-й пункт - Мохнатому, так Мохнатому. А про палатки имелось в виду вот что: Жена Януковича, приехав из Киева в Донецк заявила примерно следующее (про Майдан).
"Они же там поставили палатки, а палатки-то, если присмотреться, все сплошь американские. И валенки - валенки рядами стоят - все американского производства. И матрасики-то, матрасики у них все сплошь американские. И апельсины кучами лежат, люди подходят, берут. А апельсинчики-то непростые, они все какой-то дрянью наколотые. Один съедаешь - ещё хочется, потом ещё. Эта толпа - это ж страшно - тупые, стеклянные, ничего не видящие глаза. Страшно! Мы еле оттуда сбежали. И на Майдане массовые заболевания менингитом. Скорые не успевают вывозить пострадавших, все больницы переполнены..." Пишу по-памяти, чего-то в мелочах мог и переврать, но за общий смысл - ручаюсь. У нас потом из этого выступления сделали клип - взяли его, наложили звуковай фон от передачи "Аншлаг, аншлаг" (смех, апплодисменты), влепили на полях иллюстрации - палаточки апельсинчики, в каждом торчит по шприцу. Красиво получилось и даже смешно - не хуже Степаненко. Но, ведь на деле этот бред был НА ПОЛНОМ СЕРЬЁЗЕ озвучен перед многотысячным митингом да ещё тоном базарной бабы только что чудом вырвавшейся из этого самого "обколотого" Киева. Так не за баранов ли держат этих самых слушателей? Тут уж не знаешь, смеяться или плакать. Кстати, за весь период "оранжевой революции", по официальным данным, не отмечено ни одного случая заболевания менингитом, не то что на Майдане, по городу в целом - слава Богу, у нас это заболевание достаточно редкое. Здесь эта речь достаточно известна, я думал, и ты о ней слышала.
Что ж до сценария, не думаю, чтобы Ющенком управляла какая-то сила, хотя бы потому, что когда завязывались события, ещё не кем было управлять. Возмущение народа явно не планировалось, а планировалось именно столкновение толп. Поэтому к ЦИКу были стянуты тысячи(!) пойцов спецназа и техники, но штурмовать его никто не пытался. Все протесты носили исключительно мирный характер и это тоже не вписывалось ни в какой сценарий. Более того, были многочисленные провокации с целью поднять народ на столкновения - тоже не получилось. народ разбегался от провокаторов в стороны, крича: "провокаторы, убирайтесь вон!". В центре такого круга группа бритоголовых молодцов, обвешанных оранжевыми ленточками и, случалось, вооружённых самодельными дубинками, чувствовала себя неуютно, и действительно, под улюлюканье убирались (их вербовали из криминалитета, а у тех своя мода, оказалась некстати). Более того, когда Симоненко (компартия) после попыток сорвать заседание Верховной Рады 27 ноября ПЕШКОМ(!!!) пробирался через толпу народа к автомобилю, который по его же приказу был поставлен подальше от пикетчиков, к нему пытался подойти корреспондент. Корреспондента приняли за провокатора и недвусмысленно предложили оставить депутата (заметь, ярого противника оппозиции) в покое. Тот предъявил удостоверение, объяснил ситуацию и догнал Симоненко, который трясся от страха, проходя сквозь строй расступившихся пикетчиков. Позднее он не удержался и рассказал об этом на страницах своей ПРОПРАВИТЕЛЬСТВЕННОЙ газеты - настолько он был поражён самоорганизацией пикетчиков. Знаю, что у толпы не бывает самоорганизации - но ведь есть же!
Думаю, что кто бы ни стоял за кулисами, такое развитие событий вряд ли было предусмотрено.

Кстати, фашизма на Украине не было, нет и, надеюсь, не будет. Здесь даже скинхеды не прижились.

Скиф, нет, эту речь я не слышала. Вообще то последнее время стараюсь не очень за СМИ следить, нервы берегу :).
Ну я тоже надеюсь (и почти уверена), что никакого фашизма на Украине не будет :).

Ух...
Ну для начала, я совершенно не собираюсь судить, какой должна быть Ураина. Я гражданин другого государства. В конце концов, это ВАША страна и Вам разбираться. Да, вот такая у меня позиция. Насколько правильным (или нет) был ВАШ выбор - покажет время. Но мне вот видится и такой вариант развития ситуации. Побеждает Ю. к власти приходит новый режим и начинает дальше разорять страну. Кто виноват? Правильно - не Ю. Виноват, а его окружение, которое примазалось к нему. (не важно, что Ю. сам набирает свою команду и отвечает за нее, а не наоборот).

теперь о "руке америки" - я очень сомневаюсь, что произошли большие изменения за два года. Но вот выдержка из новостей за 2002 год:
США смело инвестируют 2 млн. долл. в украинскую демократию. Что-й то будет?
Агентство международного развития США (USAID) и Центральная избирательная комиссия Украины подписали 20 декабря очередной совместный документ - "План сотрудничества для формирования более открытого и честного избирательно процесса в Украине".
Как заявил после подписания документа председатель ЦИКа Михаил Рябец, представители USAID будут сотрудничать с ЦИКом во время предвыборной кампании, предоставляя ей "конкретную помощь" - техническую помощь, учебные программы, публикацию ряда документов. Уже составлен план этих действий, который по мнению Рябца, является довольно "смелым и амбициозным".
Как сообщил директор представительства USAID Кристофер Краули, "конкретная помощь" будет заключаться в следующем: правительство США выделяет более 2 миллионов долларов для повышения правовой культуры всех участников избирательного процесса в Украине, - сообщает Mignews. На эти средства планируется провести семинары для судей апелляционных судов, чтобы максимально разъяснить все моменты избирательного законодательства. Кроме того, планируется издать ряд методических пособий для членов избирательных комиссий, сотрудников предвыборных штабов и просто избирателей.
По окончании выборов состоится большая научно-практическая конференция, на которой будут тщательным образом проанализированы итоги парламентских выборов. Рябец отметил, что ни копейки из этих денег, предоставленных правительством США безвозмездно, не будет перечислено на счет ЦИКа. Средства будут перечисляться на счета организаций, задействованных в проведении мероприятий.
Одним словом, выборы в Украине грозят состояться под надежным демократическим контролем Госдепа США.

Кстати, а не в связи ли с повторным переголосованием, появилась информация, что оказывается Ю. пытались отравить сильнодействующим ядом?

Привет, MoXHaToe!
Ю., как ты сам понимаешь не Бог и даже не ангел, избрание его - отнюдь не панацея от всех бед, но это хотя бы шанс сбросить с шеи хомут бесправия и уголовщины. Победа же Я. на самой возможности получить таковой шанс ставит большой и жирный крест.
Ю., конечно же специалист высокого класса и известен здесь именно борьбой с воровством и нарушением законов экономики, но... Знаешь, как ходят по канату? Очень просто, достаточно идти так, чтобы центр тяжести всё время оставался в вертикальной плоскости, проходящей через канат. По-моему, инструкция исчерпывающа и понятна. Так вот, если зная её ты хотя бы 20м. пройдёшь по канату - признаю за тобой право критиковать любого, кто не справился с взятою на себя трудной задачей. Тем более, не стоит делать это заранее. Не исключён и твой вариант - один из тысяч возможных. А пока что, согласен - даже если помыслы Ю. предельно чисты, из этого ещё не следует, что он сумеет их реализовать. Но противник его не может похвастать даже и первым. Такой вот невесёлый у нас выбор, но другого не будет - гарантию будущего никто не даёт - пророки плохо кончали.
Где 2002г.? Где Михаил Рябец? Кто его хотя бы помнит? И, наконец, где деньги? Где тот президент, который что-то там обещал? Ну и память же у вас! Боюсь, что реально не поступило ни цента.
Информация, что оказывается Ю. пытались отравить сильнодействующим ядом никак не может быть связана ни с первым ни со вторым туром голосования хотя бы потому, что появилась задолго до этих туров, как и информация о попытке устроить Ющенко автокатастрофу. Сейчас она просто не была бы актуальной, все акценты сместились на выборы.

Ребята, я тут случайно в Инете нашёл одну статейку про Киев и поразило меня, насколько точно и непредвзято описано в ней то, что происходит здесь. А поскольку сам я и вполовину не владею словом против её автора, а по ссылке её, скорее всего быстро заменят, привожу её тут целиком. Здесь всё примерно так и есть, как там изложено - и плюсы и минусы.

Александр Буртин
Впечатления от “помаранчової революцiї”
См. фоторепортаж Юлии Вишневецкой
То, что происходит в Киеве, настолько несовместимо с современным московским мироощущением, что отсюда это невозможно представить. Находясь в плену российских заморок, мы слишком долго не верили в происходящее, тормозили, поэтому пропустили все самое главное, что было жалко до отчаяния. Потому что в последние две недели в Киеве произошла настоящая революция.

Мы приехали в пятницу, когда все было почти все кончено — Верховный суд назначил перевыборы президента. Мы застали только хвост «помаранчової революцiї» — ликование толп, изменившийся дух города и возбужденные рассказы друзей.
То, что в городе что-то происходит, видно еще из окна поезда: в рутинном, замусоренном, черно-белом пейзаже там и сям бросаются в глаза оранжевые пятнышки, где-то на окраинах люди просто идут по улицам с апельсиновыми ленточками на рукавах, в апельсиновых шарфах, шапках, с рыжими сумочками.
На вокзале уже все рыжим-рыжо: он полузахвачен оппозицией, на дверях зала ожидания написано «штаб» и стоят ребята в оранжевых полиэтиленовых накидках, внутри сидят десятки людей с ленточками и рюкзакми, в основном западные украинцы, едущие с революции домой. Много молодежи спит на расстеленных на полу пенках. Работает телевизор, передающий трансляцию из рады, вокруг него стоит толпа. За двумя длинными столами — раздача чая, еды и лекарств от простуды. Висит самодельный плакат «Обмен сине-белой символики на оранжевую + обед». За столами быстро вертятся приветливые девчата. Не по-секретарски приветливые, а по-фронтовому. Говорят по-украински, спрашивают, не голодны ли мы.

Мы выходим в город. Киев встретил нас совершенно весенней погодой: первый солнечный день за последние две недели, капель и упругий, волнующий ветерок. Оранжевая ленточка, наверное, у каждого третьего и на стольких же машинах. У массы людей на спине наклейка «свободу не спинити» — не остановить то есть. У стариков ленточка приколота к груди, как красный бантик на первомай, молодежь, особенно гопота, обвешивается с ног до головы. На некоторых машинах колеса, лохматые от ленточек. Многие разъезжают по городу с большими оранжевыми флагами и бибикают. На все это уже мало обращают внимания. Вместе с тем, любая оранжевая вещь — апельсины на прилавке, трактор, жилетка дорожного рабочего — воспринимается как революционная атрибутика.

Мы заходим в аптеку — и нас тут же спрашивают: «Ну как-там?» — имея в виду Верховный суд, решающий вопрос о перевыборах. Разговоры о политике во всех кафе, очередях, маршрутках. Люди говорят очень горячо, возбужденно, такого напора я не видел со Съезда Народных Депутатов СССР в 89-м. И при этом весело — мы идем по улице, из остановившейся машины вылезают два мужика, один говорит другому конец начатой фразы: «… украинское — значит варварское…» — потом озирается на нас и добавляет: «Господи, что я говорю? Я в своем уме?..»
Когда фотографируешь людей в кафе, они не ругаются на бесцеремонность, не спрашивают зачем, а радостно улыбаются. На каждом шагу — удивительные вещи, неожиданные после московской комы, проявления уже утраченных нами возможностей, более богатой жизни, в которой возможно очень разное. Острое ощущение, что город проснулся. Это не тот Киев, где я жил пять лет назад.

Ближе к центру концентрация ленточек возрастает и в районе Крещатика людей без «стрычек» уже нет. Крещатик занят палатками, на майдане Незалежности стоит толпа. В полдевятого утра это несколько десятков тысяч человек. К вечеру — несколько сот тысяч. И так уже две недели, несмотря на мороз. Маленькие толпы стоят еще у заблокированной администрации президента, Верховной рады и Украинского дома, захваченного оппозицией штаба Януковича. Администрация президента окружена инопланянами в шлемах и со щитами. В пяти метрах от них — пикет, не подпускающий к омоновцам толпу. Дырчатые щиты ОМОНа сплошь утыканы гвоздиками. Еще мы видели абсурдный митинг детей в пустом бассейне на бульваре Шевченко. Несколько сотен подростков, сбежавшихся из окрестных школ на пикет, устроенный в фонтане перед каким-то административным зданием, размахивали флагами и вопили «Ю-щен-ко-так!»

Весь Крещатик заклеен плакатами, лозунгами, типографскими и самодельными листовками с рисунками и наивной поэзией революции. Стихов таких, накарябанных от руки и распечатанных на принтере, масса. На изгороди наколоты сотни апельсинов и мандаринов с воткнутыми туда шприцами — насмешка над уморительным выступлением жены Януковича, объявившей, что люди на майдане едят «наколотые мандарины» с наркотой, от которых у них начинается «мэнынгыт».
Делать толпе на майдане в общем-то нечего, она целый день мерзнет, приплясывает, тусуется и кричит: «Ющенко — так!», «Кучму — геть!» и «Разом нас багато, нас не подолати!» — кричат охотно и без всякой накрутки.

Чуть ли не половина людей на площади — западенцы, ярковыраженные львовские работяги в кепках, с вислыми усами, выпученными очами и таким специальным глубоко упертым бандеровским выражением на лицах. Тысячи и тысячи львовян, почувствовав, что это их революция, потянулись в Киев. Безо всяких там денег и технологий. Конечно, у них есть какая-то организация, но по мордам видно, что эти мужики приехали сами и не отступятся. Это их час. У них наконец появилась возможность разделаться с перекрасившимся советским режимом, чуждым укладом.
Одни уезжают — приезжают другие. По палаточному городку и в местах пикетов разбросаны пункты раздачи еды и чая. На столах характерные такие деревенские банки с вареньем, медом и солеными огурцами, свезенные со всей Западной Украины. Усталые западенские тетки упорно, энергично, без перерыва накладывают борщ, картошку, гречневую кашу, веселые девчата раздают.

У одного из костров палаточного городка я разговорился с молодым приятным львовянином, который, чтобы приехать сюда, бросил работу: «Ничего, новую найду. Какую — не знаю, теперь что-то новое буду в жизни делать». Он рассказал, как собирают во Львове вещи, продукты да и оружие, если честно. «А что ты думаешь? Конечно, зброю все набрали. Мне отец дал. В Киев-то, конечно, сюда не повезли, но, если что начнется…» Ясно было, что он не привирает и не хвастает. Не знаю, стали ли бы они «если что» палить из своих шмайсеров, но видно, что на этот раз они не уступят.
Из Москвы мы гадали, на сколько хватит терпения у людей — неделю, две, три, когда они начнут расходиться? В Киеве сразу видно, что такого вопроса нет. Никто уходить не собирается. Вопрос только в том, как быстро сдастся власть — сегодня или завтра.

Но западенцы подтянулись не сразу — в последнюю неделю. Главная сила этой революции -все-таки молодежь. Она тянется сюда со всей Украины. Город запружен обвязанной ленточками молодежью, студентами, гопотой, какими-то грязными панками, школьниками. Половина — почти дети. Они сидят среди палаток, у костров и читают подростковые журналы. Это — одна из неявных деталей, отличающих Украину от России.
Постепенно на халявный харч к майдану собрались и все киевские бомжи. Большой подземный переход под площадью завален пьяными телами. Революция дала им хлеб, зрелища и недолгую социализацию. Они чувствуют себя при деле, участвуют в общем процессе, ходят с колоннами и тусуются в пикетах.

Самое интересное место митинга — палаточный городок. Внутрь Украинского дома, где тоже живут люди, мы не попали, но говорят, там тоже интересно. Кроме того, восставшими захвачены мэрия, несколько кинотеатров и еще какие-то здания. Палаточным лагерем занят почти весь Крещатик. Стоят тысячи оптрепанных, мокрых, исписанных лозунгами палаток. Тут живут те, кто приехал в Киев в первые дни революции — в основном студенты. Лагерь обтянут веревками, вдоль которой стоят дружинники, не пускающие толпу внутрь — иначе растопчут. В железных бочках горят костры, возле них сидят грязные, офигевшие от усталости и недосыпа парни и девушки в оранжевых лохмотьях. Глаза мутные, украиньска мова заплетается — две недели они почти не спят. Между палатками мечутся осатаневшие люди с дровами, едой, мешками мусора. В полевых кухнях варится каша, которую раздают толпе за веревками.

Посередь лагеря стоит передвижная оранжевая установка с большим телевизором, по нему передают заседания рады. Между трансляциями на установку взбирается униатский поп, раскладывает на столике какие-то свои амулеты и служит службу. Западенцы снимают шапки, крестятся.
Палаточный бивуак посреди города производит странное ощущение коллажа, его обитатели греются у костров, уже не обращая внимания на разглядывающую их толпу. На здоровом куске пенопласта, примотанном к ограждению, кто-то написал: «Отдых на всю катушку».

Мы застали лагерь уже в стадии некоторого маразма. Ребята одурели от усталости и заигрались в революционную организацию. Везде какие-то штабы и КПП. Днем люди заняты в основном тем, что, дежуря по очереди, не пускают в городок толпу. В общем бедламе у них, естественно, все время что-то пропадает, поэтому они уже стали мнительными и ведут себя порой, как менты. Впрочем, это наносное: через пару слов они улыбаются сквозь усталость и заплетающимся языком извиняются.

Но даже сейчас, в ужасной грязи, между палаток сквозит атмосфера настоящей революции, слома, абсолютного начала, возможности всего, что угодно. Люди глядят друг на друга, широко раскрыв глаза, улыбаются, сходу начинают общаться — как будто не было всей предыдущей жизни. Волны симпатии льются свободно, ничего не скрывается, все читается по глазам. Мгновенно слепливаются новые пары. Всякая революция — по природе сексуальная. В лагере уже три обвенчавшихся пары, которые встретились тут же. Жалко, что все это происходит не в мае — на Крещатике царил бы прекрасный фрилав. Но и так эти двенадцать ночей в палаточном городке, кода толпа расходилась и люди собирались у костров — самое интересное и важное, что принесла революция. Опыт настоящей свободы. Для многих людей лагерь — это действительно какой-то перелом. Чтобы приехать сюда, они бросили работу, учебу и не знают, что будет дальше. Они могут выбирать.

По ночам в лагерь приходила вся киевская альтернатива. У костра пел под гитару Олег Скрипка. Наши киевские друзья тоже не спали много суток — днем работа, ночью Крещатик.
Леша, студент-мультипликатор: «Самое сильное было, конечно, вначале, когда все было непонятно. Я пришел в первую ночь, после того, как объявили результаты, в пятнадцать минут первого. Метро уже закрылось, большая часть народа разъехалась. Выхожу на Крещатик, а тут — всего человек двести с одной стороны и человек тридцать с другой. Перегородили улицу — поставили какие-то жердочки и между ними оранжевую ленточку натянули. И идет слух, что сейчас будут разгонять. Что делать? Не знаю, думаю, но что-то буду делать, не уйду. Я смотрю в глаза других людей. И понимаю, что с этим человеком мне вообще-то говорить не о чем, он совсем другой. Но он пришел сюда потому же, и не уходит потому же, почему и я. Не хочет им подчиняться. И какая-то искорка проскакивает, мы друг другу улыбаемся… Там в первые дни была какая-то удивительная энергетика, перло страшно. Люди все время улыбались друг другу. Потому что каждый почувствовал себя свободным — и неизвестно, что будет.

Ходим, ждем. Потом слышу: ды-ды-ды-ды-ды — ну все думаю, танки. Оборачиваюсь — а там народ лавочки откуда-то тащит. Садовые скамейки, они тяжелые, чугунные и с разгону по обледенелой брусчатке очень громкий звук. Перегородили лавочками, ждем, мерзнем, страшно. А потом, уже часа в два начал народ с окрестных улиц стекаться, варенье нести, чай, бутерброды. Я думал, как всегда у нас давка будет какая-нибудь — нет, никто не толкется, все друг-друга пропускают, все чинно так, и всем хватило. Какая-то бабка вязаные вещи стала раздавать. Я по привычке думаю: продает, наверное, бабуля — гляжу, нет. Дала мне носки шерстяные, а у меня ноги как раз промокли. Я переоделся — ну, чувствую, так я до утра простою.
Вообще все были удивительно вежливые, никто никого не толкнул, никакой грубости, в первую неделю в лагере и на площади алкоголя вообще не было, совсем другой дух был, удивительно позитивный. Я такого количества положительных эмоций много лет не получал. Один мой знакомый, страшный сноб вообще-то и скептик, все говорил: „надоели эти оранжевые ленточки везде, Ющенко ваш“. Потом раз встречаю его на Крещатике, потом звоню ему домой — нету его, на Крещатике пропадает. Встретил, спрашиваю: что же ты? Он говорит: ну как это пропустить. Тут же такое!
На следующий день на площади уже пятьсот тысяч собралось, а через день еще раза в два больше. Но все равно каждую ночь ждали, что разгонять начнут. Я с работы прихожу на Майдан, встречаю одногрупника, он мне напоминает, что завтра в институте надо реферат здавать. А спать хочется, я говорю: два мы все равно не сделаем, давай напишем один, преподше объясним. Заваливаемся в Украинский дом, где-то в углу, на матах, что-то карябаем. Там весь пол занят матами, пенопластом и везде люди спали, плотно, даже на лестницах. Раз в два часа ходила тетка с мегафоном и взывала к совести — чтобы шли на площадь, сменили тех, кто стоит.

Потом мэр Киева, хитрый лис, сообразил что к чему, кинул Кучму и перешел на сторону Ющенко. Перегородили улицы снегоуборочной техникой. Она сама оранжевая, да еще флаги оранжевые. Тут стало ясно, что штурмовать не будут.
Потом начались слухи, что идут поезда из Донецка, сейчас приедут донецкие монстры, будут нас бить. Но они этих шахтеров везли специальными поездами, вне расписания, несколько дней, мариновали их где-то на путях, не кормили, они там киряли всю дорогу — и вылезли в Киеве голодные, с будуна, без денег, куда идти непонятно. Пару дней они еще бродили по городу бестолково со своими флагами, довольно злобные, а потом потихоньку стали сбегать. Заплатить им пообещали „по возвращении“, поэтому часть просто стала прибиваться к нашим кухням. Потому что наши их встретили очень позитивно, кормили везде, плакат большой висел: „Донецькие не вороги, приходи на пироги!“ За пару дней они все рассосались. Я сам видел, как идут две девчонки с оранжевыми „стрычками“, навстречу несколько парней с бело-синими флагами. Встретились, поговорили, посмеялись, те флаги свои оставили и с девчонками назад пошли.

Все вообще произошло по-доброму, очень мирно и сознательно, установка такая была у людей. Когда заблокировали администрацию президента, толпа стояла и скандировала омоновцам: „у-смих-ны-тэсь! у-смих-ны-тэсь!“ — улыбнитесь. Я как-то двух провокаторов видел. Еду в маршрутке, заваливаются два парня здоровых, с оранжевыми ленточками — и один очень откровенно играет пьяного, а другой его поддерживает словом и делом. И этот пьяный, якобы, начинает галдеть: „Ну шо, хто тут против Ющенка, а?! Вон отсюда!“ Ну, маршрутка останавливается, этих ребят молча и спокойно оттуда выкидывают. Трогаемся, я молчу, расстроился — и тут бабка рядом говорит: „Понаехали, донецкие…“

Им поставили палаточный лагерь, в сквере рядом с Домом правительства, над обрывом — как альтернативу нашему. Подхожу я туда — стоят палатки, такие, как на рынке, квадратные, за ними несколько десятков маленьких двухместных и большие армейские. И тихо, ни души. Приподнимаю полог — палатки прямо на снегу стоят, никто там ночевать и не собирался. Внутри — стопки их плакатов, листовок, атрибутика, флаги. Взял себе один вражеский флаг на память, выхожу — мужичок стоит. „Яка, — говорит, — палатка хорошая, возьму себе на дачу.“ И, правда, начинает эту палатку разбирать. Я смотрю, думаю: слушай, правда, хорошие ведь палатки, может взять? Потом думаю: нет, я все-таки с ленточками оранжевыми (мужик-то без ленточек), революция все-таки, не время думать о материальном, вот духовное я себе взял, прапор ихний, и хватит.

Прихожу на следующий день — ни одной палатки, одни остовы алюминиевые кое-где остались. Не знаю, то ли они сами сняли, то ли люди унесли. А еще там бочки железные остались, чтобы костры жечь, штук сорок. Часа в два ночи слышу — над Софийской гул стоит. Прихожу — оказывается народ эти бочки перевернул, поставил в ряд, из алюминиевых каркасов наломал палочек и барабанит. Сначала как-то вразнобой было, а потом люди приладились и такое началось. Куда там японские барабаны! Представляете, сорок бочек вместе! И еще люди так палку о палку ударят — цак-цак — звук такой сухой, потом в бочку — туммм. Цак-цак-туммм! А Дом правительства, он же дугой идет — и там такое эхо, туда-сюда! Я парню говорю одному: дай побарабанить. Он дал мне, я постучал минут десять, чувствую, хватит, мокрый уже насквозь, отдал ему палочки, поблагодарил, ушел. Возвращаюсь в шесть часов — а они все барабанят…

А еще весь город бибикал, причем разные фразы. В основном — это три сигнала — „би-би-би“ — „Ю-щен-ко“. А еще было „би-би-би-би-би“ — это значит „Ганьба на ЦВК!“, позор Центральной Избирательной Комиссии. И все понимают, что это значит. А ЦВК огородили КАМАЗами с песком, чтобы народ ее не захватил. Но прямо перед ней — светофор. И вот эна этом светофоре машины останавливаются — и все сигналят: би-би-би-би-би, би-би-би-би-би! Я иду утром в институт — сигналят, днем обратно — сигналят, на другой день — сигналят. Понимаешь, круглые сутки!
Или еду в маршрутке, на ней оранжевый флаг. И нас обгоняют одновременно старый-старый „запор“ с флагом и тачка какая-то очень дорогая тоже с флагом. И все вместе они выстраиваются в ряд, едут рядом и сигналят: би-би-би, би-би-би! И хохочут все. Купишь это за деньги? А машины с флагом Януковича я тоже видел — стояли у вокзала двенадцать новеньких „деу“ одной модели, на каждой совершенно одинаково был закреплен флаг. Деньги оттуда прямо так и лезли.

Люди стали открытее. Решил я вчера подружке на день рождения наушники хорошие купить — у меня как раз ровно денег оставалось. Прихожу в магазин, спрашиваю такую вот модель — раньше у них на витрине лежала. Девушка смотрит в компьютере — есть одна штука где-то на складе. Долго искали, все перевернули, нашли в конце концов. Девушка начинает пробивать, а я лезу в карман, вынимаю деньги и вижу, что 50 гривен (250 рублей) не хватает — я дома, не глядя, из заначки взял и не все выгреб. А магазин закрывается через десять минут. Я спрашиваю: вы завтра работаете? Нет. А послезавтра? Нет, теперь до понедельника. Я начинаю чесать репу, а девушка говорит: да ладно, не переживайте, двавайте я вам 50 гривен взаймы дам…
Эту атмосферу не купить и не передать. Понимаешь, когда на Майдане начинали петь „Ще не вмерла Украина“, люди начинали плакать, на самом деле. Мы все, из разных городов, почувствовали себя нацией. Это было рождение нации, правда.»
Как ни странно, эту фразу «почувствовали себя нацией», говорили нам многие, разные люди. Причем, среди них были люди умные, не пафосные и совершенно не склонные идентифицировать себя с массой. Наши интеллигентные киевские и харьковские друзья, всю жизнь говорящие по-русски.

Когда стемнело, на сцену на Майдане вышел какой-то человек Ющенко и объявил, что Верховный Суд таки сдался и назначил перевыборы. Началось пьяное ликование, танцы-шманцы, люди поздравляли друг друга с «перемогой». Зазвучала «Ще не вмерла Украина» — и вся площадь, правда, запела. Потом приехал сам Ющенко, тоже сказал народу какую-то чепуху — но это было явно не главное.
Ночевали мы на Оболони, у нашего друга Фоззи, солиста рэп-группы «Танок на майдани Конго». (Народ необоснованно приписывает Фоззи авторство рэп-гимна помаранчовой революции «Разом нас багато», но на самом деле это не он.) Фоззи сам в Киеве на одну ночь — мотается по стране с концертами на митингах оппозиции. Сегодня прилетел из Днепропетровска, завтра в восемь утра — в Одессу. На батарее сушатся оранжевые шмотки, в которых он скачет по сцене.

«Мы бесплатно выступаем — как и все. У Ющенко была хорошая кампания — все музыканты для него бесплатно ездят. Песню про революцию сочинили. В первые дни мы, конечно, тоже на площади стояли. Но киевлянам всем надо к своим компьютерам. Стояли, пока провинция не приехала. Потом стали таскать им туда, кто что может. Я все шапки свои отнес, десять штук, одежду какую-то. Люди в фирмах просто скидывались, соберут, скажем, тысячу гривен, купят продуктов или носков шерстяных. Жиночий гурт „Виагра“, вон, грузовик валенок купили, привезли на площадь. Начальство людей многих просто поотпускало, некоторые фирмы совсем закрылись на это время. Я знаю бизнесмена, фирма закрыта, он сам в пикете стоит с четверыми охранниками. Люди приходят в штаб оппозиции, в Украинский дом, говорят: вот, мы готовы взять на ночь стольких-то людей. А им отвечают: спасибо, у нас уже перебор, если что, мы вам позвоним…»

Но самую милую историю рассказал Ярослав, гитарист «ТНМК». «Приехал я к родителям в Харьков. Мама говорит: Ярик, ты на Майдан не ходи, не ходи, там опасно, у тебя ребенок. А утром провожает меня, дает оранжевую вязаную повязку на голову с вышитым „так“ — всю ночь вязала…»
Вернувшись в Москву, мы столкнулись с тем, как трудно объяснить друзьям, что происходит в Киеве. Ющенко, говорят, такой же козел, как и Янукович, людей просто используют, одна команда займет место другой, а потом будет то же самое. Заученные годами застоя и беспросвета пресуппозиции. Нам уже трудно представить, что бывают какие-то народные процессы, важные сами по себе. На самом деле, по сравнению с тем, что делается на киевских улицах, вообще не важно, кто такой Ющенко. Ющенко важен для людей на Крещатике не больше, чем оранжевые ленточки. Ни Ющенко им не важен, ни Янукович. На самом деле, переживания людей довольно точно передаются попсовым революционны гимном: «Разом нас багато, нас не подолати!» — чувство, что можно собраться вместе и не дать над собой издеваться.

Если я правильно понимаю, Кучма планировал воспроизвести на Украине примерно то, что устроил Ельцин с Путиным в 99-ом. Но в России это было сделано флигранно, с помощью войны и глубоких манипуляций с массовым сознанием, а Кучма решил, что народ – дурак, и по-простому проканает. Украине повезло. Для украинского начальства это оказалось полной неожиданностью. Они, видимо, насмотрелись на Россию и были уверены, что деньги могут все. Когда стало ясно, что происходит революция, они страшно перепугались. Это было видно даже по российскому телевидению – они были все белые. Насколько они были перепуганы, можно понять по эпизоду, когда в Януковича бросили из толпы яйцом, и он повалился, как сноп, - видимо подумал, что его убили.

Говорят, что Помаранчова революция похожа на Бархатную революцию в Праге — своим позитивным настроем и вменяемостью. Действительно, за эти две недели толпа не сделала ничего безумного, все очень рационально. Хотя милиция из центра города исчезла, никаких злочинств не происходит.
Конечно, непонятно, изменит что-то революция, или все вернется на свои мафиозные круги. Станет ли она началом «ополячивания» Украины, движения на Запад — или останется мелким эпизодом в чужих империалистических играх. В Москве я спросил об этом у социолога Дмитрия Фурмана, большого специалиста по СНГ:

«Мне кажется, что борьба великих держав тут играет совершенно третьестепенную роль. Борьба Запада и Востока Украины, движение в Европу — второстепенную. А суть дела просто в том, что везде в СНГ, за исключением, разве что Молдавии, власти привыкли фальсифицировать выборы (если вообще там есть выборы). Во всех странах правящая элита пытается закрепиться, сделав выборы формальными. Для этого в некоторых странах результаты выборов научились изменять до неузнаваемости. Например, в Грузии — хотя, вообще говоря, Шеварнадзе — человек гораздо более умный, приличный, и добрый, чем Кучма. В России это научились делать, но Украина — все-таки немножко другое общество, там не получилось. В Киеве произошло то же, что в Тбилиси — просто люди не захотели подчиняться обману.

Важно в этом то, что на Украине — в отличие от России — уже второй раз происходит легальная ротация, смена власти на выборах. Лучше Ющенко, чем Янукович или хуже, тут не очень важно. Это демократический опыт, к которому общество должно привыкнуть. И власть должна привыкнуть. Сейчас власти очень боятся этого — во многом с непривычки. Если Украина привыкнет к демократическим ротациям, то в этом смысле она и будет ближе к Европе — просто потому, что система станет совместима с европейской.»
Так или иначе, мне лично кажется, что на Украине все-таки все будет не так, как у нас. Карма у них легче.
08 декабря 2004, 10:04

Я видела фотографии его до предполагаемого отравления и после... Как же он изменился!

Привет, ребята!
Интересно, если бы Борис Грязлов заявил во всеуслышание, что такое-то решение российского Верховного Суда незаконно(?), несмотря на то, что правомочность его подтвердил Конституционный Суд России, россияне, посчитали б вы это наглостью? И не двойная ли наглость заявить такое про ВЫСШИЙ судебный орган иной страны? Что там было в самом начале про "наглых и сильных"?

Кстати, вчера на одном из кандидатов в наши президенты внезапно загорелась шапка. Дело в том, что Верховный Совет в этот день изменил состав старого ЦИК. Фактически, однако, заменили только четырёх человек, тех кто на суде был ЯВНО уличён в фальсификациях. После чего В. Янукович заявил, что теперь в ЦИК не осталось его представителей, посему нарушен паритет и т.д.
Внимание, вопрос: чья же команда, в таком случае, проводила эти самые фальсификации?
Справка: В ЦИК вообще не должны входить представители того или иного кандидата, в отличие от территориальных комиссий, вновь назначеные члены ЦИК не являются представителями команды Ющенко (а может быть, даже не являются его сторонниками - фамилии их мне ни о чём не говорят, ЦИК назначается не на одни выборы).

http://www.kroupnov.ru/5/164_1.shtml

Здравствуй, dead_art.

У нас обсуждались многие версии болезни Ющенко, в том числе и эта. Теперь-то тема неактуальна, ибо профессионалами вынесен окончательный вердикт - именно отравление и именно диоксином (до этого были лишь предположения, подтвердить или опровергнуть которые можно было только путём длительного обследования и сложных анализов). Но не по поводу диагноза, а по поводу статьи, точнее того интервью, которое медик дал журналистам, хочу сказать следующее:

Согласился бы, не будь вокруг пациента такого количества медиков. Но ведь есть же, и обследуют пациента, а не фотографии, и анализы проводят и тесты и уровень их профессионализма весьма и весьма высок. Исходя из этого, уж не мания ли величия у автора, если обоснованые выводы своих коллег он ни в грош не ставит? Или всерьёз полагает, что специалисты такого класса в 21 веке неспособны распознать лепру? Почему же тогда автору (врачу) не связаться с коллегами, лечащими Ющенко и не поделиться своими подозрениями? Быть может им (целой клинике) просто в голову не приходил такой диагноз? Почему вместо этого он высказывает их непрофессионалам (читателям)?