М: бесы - падшие ангелы, которые примкнули к Люциферу, когда тот провозгласил свои притязания на равенство Богу, после сотворения мира. все восставшие были низвергнуты "с небес"
и с тех пор обитают на земле и в воздухе, искушая людей, чтобы не дать им возможности попасть в Рай
T: я не про то. в каком месте библии написано откуда они взялись? равно как и люцифер.
М: "12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". 15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." (Исаия 14:11-15)

"17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. 18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;" Лк 10,17-18

"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;" 2 Петра 2,4

Т: мм. а по моему боязнью "попасть на сковородку", вечных мук, и пожизненного "зубовного скрежета" в ушах (весь мозг себе запарила - какие у души могут быть зубы)))
М: как хочешь...выбор-то нехитрый. у души зубов конечно нет, только на Страшный Суд все воскреснут со своими телами и вечность будут проводить в телах, конечно те тела будут сильно отличаться от нынешних
T2: я не про то. из дух зол выбирают меньшее и если я не заставлю себя полюбить бога, то буду жариться (образно говоря) на сковороде. руководство страхом вечных мук.
М: это зависит от человека, в общем да.

Т: 1. вечное блаженство - наказание, а не счастье
2. какой опыт?? опыт послесмертного существования??
М: 1.?
2.и посмертного тоже.они еще при жизни вкусили малую толику этого блаженства
T2: 1. счастье - в тот момент счастье, когда его можно сравнить с чем-то еще. постоянное счастье становится не счастьем, а нормой. вполне однообразной, одинаковой, нормой длящейся целую вечность. по мне так это скорей проклятье.
в условиях вечности любое однообразное блаженство - бессмысленная пытка. ога.
2. люди плотно сидящие на экстази тоже могут описать тебе массу феерических ощущений. феерические ощущения (суть "толика блаженства") - есть доказательство существования рая?? также можно найти массу людей "лично беседовавших с богом и бывших в раю" - не думаю, что они тебя убедят. а тем более не убедят если будут из лагеря противников))
М: 1. дело твое. только ты не имеешь представления о том блаженстве.
2. Маша, а от чего зависит убедительность? прежде всего. я верю жизнеописаниям святых. т.к прославление в лике святого- это достаточно серьезная процедура: собираются свидельства чудотворений самого святого и чудеса на его могиле
потом извлекают мощи: как правило они благоухают...(я говорю о том, как прославляли Св. Отцов.) далее. человек был Православным, вел подвижнический образ жизни (истязал себя, бомжевал и т.д, выражаясь твоими словами),каялся, очищал свою душу от пороков и страстей, преуспел в этом, за что от Господа получил тот или иной дар...например молитвенного ходатайства, прозорливости, исцеления. такому человеку я верю, а люди, плотно сидящие на экстази так же, как и масса людей "лично беседовавших с богом и бывших в раю" у меня вызывают разве что интерес зеваки, будь они хоть из моего лагеря.

Т: вы - свет мира. вы - соль земли.
М3: смешно. тщеславие - грех. гордыня -смертный грех. этот "орган" есть у всех, только у некоторых он начинает работать раньше, у др. позже, никакого превосходства тут нет. я круче тебя , потому что у меня близорукость,а у тебя астигматизм? %)
T2: да. костик. мы говорим на разных языках.
я тебе о том, как легко заставить человека поверить во что угодно, пользуясь определенными психологическими приемами. а заставив поверить - управлять им.
у меня нет этого органа))) не предусмотрен конструкцией))))
М3: почему? мы возвращаемся к частичному принятию догматов. этот психологический прием на что в человеке действует? не на чувство ли превосходства? если да, то вот. если нет, то объясни.

T: ты же в своей религии не можешь сказать: "вот тут верю вот в эти догматы, а тут не верю" - правильно?
М: правильно, не могу.
T2: Небеса "твердые, как литое зеркало" (Иов 37:18)
бегемот " - верх путей Божьих, только Сотворивший его может приблизить к нему меч Свой" (Иов 40:14).
солнце и луна "поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю" (Быт. 1:17).
и прочее и прочее...
а еще земле - семь тысяч лет.
М2: Маша, ты же думающий человек.;о)) 1) это не догматы. 2) когда писали например Ветхий Завет(XIII-...века до н.э.) ты представляешь какие были представления об устройстве мира, поэтому и изложена соотв. точка зрения про твердь - это греки придумали, как знаешь, а как полагали, так и перевели. как говорили Отцы, "Библия учит не тому, как устроено небо, а как взойти на небо". дело в духовном содержании, Библия - не книга по естествознанию.

T:1. !!! ЧТО ЗНАЧИТ "ЖЕСТОКОСТЬ - НОРМА ПОВЕДЕНИЯ???" это же святые отцы. это же люди посвятившие себя богу. это же христиане. я в шоке.
2. не судите да не судимы будете.
не убий.
2а. праздравляю. ты только что нашел в своей книжке оправдание убийству. убеждай меня после этого, что в ней нельзя найти оправдание любой идее.
3. см 2
4. я не про то (мне кажеца, или я в каждом ответе эту фразу повторяю???) - я все понимаю. и что отцы церкви тоже люди и все остальное... но! дерево приносящее худые плоды - худое. и если христианство имеет такую кровавую историю - это худое дерево.
М: 1.ничего не могу тебе пока ответить...мы видим, как люди грешат, но не видим, как они каются.
2.Маша, во всем необходимо рассуждение. Отечественная Война. фашисты наступают. предположим у нас христианское государство. как нам быть? сидеть и смотреть, как жгут наши города, убивают и угоняют в плен народ? нет. мы встанем и если надо отдадим жизнь за свою Отчизну, ибо "нет большей любви, как если кто положит душу за други своя"(не ручаюсь за точность).так и в государстве. есть преступники. как ты относишься к маньякам например? если их не изолировать от общества, то пострадают люди...а о необходимости смертной казни решает каждый правитель сам...
3.
4.я не вижу такой кровавой истории. борьба с преступниками методами, характерными дЛя той эпохи.
зы я все-таки это буду обдумывать.


M: это было сделано, чтобы умерить пыл кровной мести...возмездие, равное ущербу...
Христос, как помнишь завещал:"любите врагов ваших;благотворите ненавидящим вас"(Лк 6,27) ...это просто следующая ступень в развитии
T: ??? "и вот заповеди которые ты дашь им" - разве не так начинается??? это же бог??? мало того - исх. 20-13 - написано - не убивай. а далее дается указание, при каких обстоятельствах убивать в принципе-то можно.
ладно. возмездие равное ущербу - это логично. это прекрасно. там еще рабство было. поощрялось вполне. - почему бы сейчас мне не завести раба, раз это в библии поощряется? (разве что конституция против будет). - и сказать, что живу по библии.
и дальше - очень показательный момент - получив заповедь "не убий" моисей спускается с горы, и что первым делом делает? гл. 31-27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. - рассказывай мне о доброте этой религии и милосердии этого бога.
с 26 по 30 главу дается указание как строить храмы. какая меркантильность))))
иисус христос (по тихому моему разумению) занимался постоянным прибавлением своих слов к словам господним.
M: "Смертная казнь оправдана в ветхозаветном теократическом обществе, потому что если человек смертно согрешил, то он отвержен Богом, и в жизни, Им дарованной, ему нет удела."
"Как было уже сказано ранее, ВЗ-ный иудаизм разделяет отношение к иноземцам и соплеменникам. Лишь последние попадают в категорию "ближних"(в отличие от того, что заповедал Христос). Неравные условия жизни могли приводить к тому, что некоторые евреи оказывались в долговой зависимости и попадали в экономическое рабство. Тем не менее Закон ограничивал хозяйскую власть, что особенно заметно на общем фоне древнего отношения к рабам:...Кто украдет человека из сынов Израилевых и, поработив его, продаст его .. то должно предать его смерти..Исх 21,16" т.е вообще то чужие не могли иметь рабами иудеев. а твой раб будет любим тобою так же как ты любишь самую себя? если да, то пожалуйста.
" Св. ап. Павел назвал Закон "детоводителем /по греч. - "педагогом"/ ко Христу". Сравнивая Закон с воспитателем малых детей, Апостол хочет сказать, что израильтян, бывших еще младенцами в духовном отношении, Закон постепенно исторически готовил к эпохе Боговоплощения. Оценивая ВЗ-ный иудаизм с этой точки зрения, невозможно не заметить того обстоятельства, что, опережая многие народы по уровню постижения Богооткровенной истины, Израиль некоторых существенных моментов не знал. Создается ощущение, что от Израиля на раннем его историческом этапе в "воспитательных" целях специально было сокрыто то, что позднее стало органической частью Нового Завета."
Введение в ВЗ. Священник Лев Шихляров.

"Ветхозаветное Откровение сохраняет определенную ценность и в христианскую эпоху. Главное в нем - пророческие указания на Христа Спасителя. Эти указания, многие из которых поражают точностью своих хронологических, географических и генеалогических предсказаний, исполнившись на Иисусе Христе, дают исключительную возможность для каждого беспристрастного искателя истины увидеть в нем обещанного Богом Мессию и Господа.
Во многом же другом ветхозаветное Откровение существенно и подчас принципиально восполнено (Мф. 5,17) [6] Благовестием Христовым. Это, прежде всего, истины о Триедином Боге, Боговоплощении, о Мессии и Его Крестной Жертве и Воскресении, о Царстве Небесном, которое пребывает не вне, а внутри человека, и является не идеалом земного благоденствия (шаломом), а Духом Святым, данным нам (Рим. 5,5)."
"Полным контрастом с Ветхим Заветом является и Евангельское учение о праведности. Если "Закон" устанавливает две правды, две различные морали: одна - для внутренних взаимоотношений среди евреев, другая - для их отношений ко всем другим народам (подробнее об этом см. ниже), то евангельская праведность - едина и требует любви ко всем людям без исключения.
"
"Благовестие Нового Завета дает возможность видеть, насколько несовершенным был и сам принцип духовной жизни в ветхозаветной религии, которая вся утверждалась на "рабско-наемнической" психологии человека, на понимании заповедей Божиих как извне данных человеку, как юридического закона. Ветхий Завет, особенно Пятикнижие, фактически, был религией с ярко выраженной материалистической направленностью. Показателем духовного уровня ветхозаветной религии являются обещания и угрозы Господни, данные Израилю, за исполнение или нарушение им полученного от Бога Закона. Эти обещания весьма красноречивы: "Если ты... будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его,.. то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли. И придут на тебя все благословения сии...." (Втор. 28,1-14). Такой же характер имеют и угрозы: "Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего,.. проклят ты будешь в городе, и... на поле. Прокляты будут житницы твои..." и т.д. (Втор. 28, 15-68; или Лев. 26) и т.д.
Поражает во всех этих обещаниях, наградах и угрозах глубоко земной их характер, отсутствие каких-либо духовных целей, какого-либо учения о Царстве Божием. Нет мысли о вечной жизни, о духовных благах, о спасении. Высшее обещание, которое дается за верность Богу в Пятикнижии это: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе" (Исход 20, 12). Это слабое звучание в ветхозаветной религии идеи вечного, неземного спасения, высшего духовного идеала наиболее ярко говорит о ее духовном уровне. Что более всего одухотворяло ветхозаветную религию? - учение о грядущем Мессии и вера в Его вечное Царство. Однако понимание этого величайшего в Ветхом Завете Откровения, как и других истин, обуславливалось духовно-нравственным состоянием принимающего их человека. И подавляющее большинство иудеев помышляли о земном царстве Израиля и земном "спасении". Даже апостолы "спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деян. 1, 6). Этот глубокий материализм является самой парадоксальной и в то же время наиболее яркой характеристикой ветхозаветной иудейской религии. Нет необходимости говорить о том, насколько принципиально отлично понимание смысла жизни в христианстве, обращающего взор человека к граду грядущему (Евр. 13, 14), призывающего искать прежде всего Царствия Божия и правды его (Мф. 6, 51-56)."

"Чем объясняется несовершенство богооткровенной религии Ветхого Завета?
Во-первых, тем, что Ветхий Завет был лишь подготовительным к пришествию Христа, носил прообразовательный и временный характер (Евр. 7;18-19,22; 8;5-8,13; 9,8-10), был лишь тенью будущих благ (Евр. 10;1).
Во-вторых, его этнической ограниченностью. Все ветхозаветные нравственные и обрядовые установления предназначались не всему человечеству, но одному племени, избранному для исполнения конкретного дела, и потому давались, исходя из его духовного уровня, нравственных особенностей, интеллектуальных возможностей и т.д. Господь, когда отвечал на вопрос фарисеев, "позволительно ли разводиться мужу с женою?" - объяснил, почему евреям был дан такой несовершенный закон. Иисус сказал им в ответ: "По жестокосердию вашему он [Моисей] написал вам сию заповедь" (Мк. 10; 2,5). В те времена, следовательно, еще невозможно было дать совершенное Откровение, "самый образ вещей" (Евр. 10;1) всем людям земли, и потому была дана лишь "тень будущих благ" и только одному народу с учетом его духовных и душевных сил.
В-третьих, ветхозаветная религия и в принципе не могла быть совершенной, поскольку совершенство Откровения дано лишь явлением Бога во плоти (1 Тим. 3, 16) и спасения Им человека Своей Жертвой и Воскресением"
А.И.Осипов "Путь разума..." Гл. VII пар.2

М: 1. Он исполнил и дал новый.
2. никто и не прибавляет. Священное Предание - это поучения и жития святых отцов церкви, людей, которые прошли тесным путем и дали наставления нам, как преуспеть в этом.
T: 1. то есть добавил отсебятины.
что не слишком то меня и удивляет, потому как был он не слишком адекватным и нормальным человеком. ога.
цытаты:
""Книжники, пришедшие из Иерусалима, говорили: в нем нечистый дух" (Евангелие от Марка, 3:30).
это мнение вполне разделяют еврейские старейшины: "Он одержим бесом и безумствует" (Евангелие от Иоанна, 10:20).
да что там вожди - весь народ прямо в лицо Христу скажет: "Не бес ли в тебе?" (Евангелие от Иоанна, 7:20).
не в ереси обвиняют Иисуса, не в нарушении еврейского Закона, а в сумасшествии.
для родных его безумие секретом никогда и не было: "Ближние его пошли силою наложить на него руки; ибо говорили, что он сошел с ума" (Евангелие от Марка, 3:21).
уже такое единодушие столь разных людей в оценке Иисусовых "чудачеств" должно у вдумчивого читателя породить сомнения: а мог ли сумасшедший Христос поведать людям что-либо приличное?"
2. мм. не вижу принципиальной разницы.
M: 1. осторожнее в выражениях.
одержимость и сумасшествие - разные вещи.
"И услышав, - говорит, - ближние Его", может быть, люди из одного с Ним отечественного города или даже братья вышли взять Его; ибо говорили, что Он вышел из себя, то есть что имеет беса. Так как они слышали, что Он изгоняет бесов и исцеляет болезни, то по зависти думали, что Он имеет беса и "вышел из себя", почему и хотели взять Его, чтоб связать как беснующегося. Так думали и хотели поступить с Ним и ближние Его. Подобно и иерусалимские книжники говорили, что Он имеет в Себе беса. Поскольку они не могли отвергать совершившихся перед ними чудес, то поносят их другим способом, производя их от бесов. "Блаж. Феофилакт (архиеп. Болгарский)

"20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? 21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым?" Ин. 10, 20-21

не в ереси обвиняют Иисуса, не в нарушении еврейского Закона, а в сумасшествии.
" 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." Ин. 10,32-33

65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. Мф. 26,65

вдумчивый читатель видит что, все обвинения в одержимости вызваны тем, что не могли люди объяснить чудеса, творимые Христом, и не могли/не хотели признать в нем Мессию.

T2: нет у меня такой идеи. нету. тютюшки.
нет, разумеется, после того, как, допустим, ты, начал мне о ней рассказывать, - она разумеется появилась. но стоит эта идея в мозге моем больном где-то между колобком и санта клаусом - идея о них в меня тоже заложена.
M: согласен. оставим.

M: а был ли он триединым? там же написано "божественная троица", т.е три бога.
T: для меня нет никакой разницы. (это для тебя как для адепта она принципиальна). идея сыно-бога + бога и тыр и пыр была до христианства, коим была потырена.
мало того. это не единственный миф, который христиане взяли у других и приспособили под себя. также как и праздники, и прочее. все.
M: приведи примеры мифов. три индийских бога - это 3 бога, а Бог христианства - единый Бог. есть разница между 3 и 1? это существенно в плане стыривания.

T: ооо!! ты знаешь, что душевная маята может быть гораздо хуже физической боли (и загнуца от нее точно так же можно) - сколько тебе самому нужно себя уговаривать и настаивать на мысли, что твоя смерть необходима? а жыть, особенно в последние секунды - ой как хочеца. ты можешь (если понадобится для твоего бога) убить себя? совершенно самостоятельно? обосновать себе, что твоя религия того стоит?
ты можешь утешать себя мыслью что через некоторое время тебе воздасца, впасть в экстатическое состояние, от предчувствия встречи с богом и боли не чувствовать.
вопрос в том - можешь или не можешь ты умереть за своего бога - и я говорила именно об этом. а ты в каждом вопросе отвечаешь не на суть, а на какие-то внешнеатрибутивные мелочи.
M: моему Богу такое не понадобится... я скорее всего нет.
акцентируй внимание на сути, буду стараться.

T: костя, я не ищу плохих плодов. просто прежде чем отказаться от чего-то (в данном случае - христианства) - я очень долго рассматриваю это. со всех сторон. и стараюсь прочитать как можно больше литературы по этому предмету. и не раз (по возможности). и только после этого принимаю решение. (в данном случае отрицательное).
и дело не в том, что я указываю тебе сейчас только на худые плоды. просто у тебя (извини, мне так кажется) удивительная способность (как и у всех верующих) закрывать глаза на то плохое что есть. а оно есть. и видеть только хорошее. - это очень замечательно. это прекрасно стараться во всем видеть положительные черты. но убеждать себя, что кроме них ничего нет?? - это не моя стезя.
я просто немножко разностороннее смотрела на православие, чтобы сказать - нет. для меня - это не истина, для меня - это ложь. а ты смотришь только на те стороны, которые помогут тебе, укрепить твою веру, и стараешся не обращать внимание на те, которые могут ее пошатнуть.
покажи мне благодать православия?
M: показать благодать может только Господь. а с твоей стороны для этого нужно стремление, которого у тебя нет. показывай мне эти стороны. и я буду думать. просто мне кажется, ты находишь противоречия там, где их нет.


M:3) читая жизнеописания подвижников православных, я поражался.(и безусловно я не считаю, что подобные книги - плод чьих-то измышлений, потому что у меня в голове не укладывается мотивация на подобное действие) Христос сказал: "будьте как дети"
T: я тоже поражалась. ога ога.
...
и я считаю подобные книги - плодом чьих-то измышлений, и в голове у меня безусловно укладывается мотивация на подобные действия.
M: это вольное изложение или там так написано? ты смотришь со стороны человека, которому важны какие-то вещи, отличные от его души. эти люди при жизни сделали максимум для того, чтобы спастись. то, что ты видишь снаружи, коренным образом отличается от того, что у них внутри. понять подвижничество можно только поняв смысл жизни христианина.

M:4) я встречал людей, при взгляде на которых, без единого слова на душе становится хорошо и спокойно. и эти люди - исповедуют Христа всей своей жизнью.
T: я тоже встречала таких людей. очень много. очень. и все они не-христиане. они прекрасны до безумия. очень добрые и изнутри светящиеся. рядом с такими просто приятно находиться рядом.
почему для того чтобы быть хорошим человеком, обязательно быть христианином?
M: не обязательно. я написал не "потому что", а "и". христианство, принятое все душой, сильно меняет человека.

T: бллин. костик. дело не в моем "рационалистическом" мышлении. (оно отнюдь не такое, каковым тебе сейчас кажется). просто я не могу себя заставить поверить в то, что такой кровавый и злой бог может научить добру. в то, что христианство, как таковое, породившее столько зла - не сделает этого опять. можно бесконечно много раз повторять что в евангелие написано "не убий" и прочее. говорить вообще можно что угодно. только истине оно не всегда соответствует. как там было? "единожды солгавший снова солжет"?
M: сколько столько? все еще думаю, что ты считаешь злом то, что им не является.

M: я же писал, есть методики...а ты видишь?
T: "видишь" - неправильное слово))) оставим) не суть))
M: как хочешь. интересно все-таки...))


T:эти цитаты мм. как сформулировать? задается название "о предвидении и предопределении", а в самой главе говорится о том, какой бог хороший. от смысла отвлекаешся на красивые фразы о том, как ты правильно поступил, пустив в свою жизнь такого великодушного бога, который дает тебе право выбора. я не спорю с тем, что у тебя есть свобода выбора. я говорю о том, что какой смысл, в твоей жизни (вне зависимости от выбора), если бог все равно знает, что ты выберешь, и как проживешь эту жизнь. и куда он тебя отправит за эту твою жизнь. в ад или в рай.
M: гм. 1) осознать всемогущество Бога ты не можешь.
2)как я это вижу. ты смотришь с высоты на то, как идет человек по полю, потом дорога раздваивается, и ты видишь куда ведет каждая из них...ты знаешь, что с человеком будет либо то, либо то,т.е вообще-то ты знаешь что с ним случится, но не знаешь, что он выберет...как то так...
не стоит надеяться на то, что ты сможешь разумом познать Господа, это невозможно.

в дискуссии этой нет смысла, потому как для того чтобы верить - не нужны никакие доказательства, о которых я постоянно вопрошаю. я просто люблю спорить. просто немножко больше читала. просто немножко разносторонней интересовалась. ты же обходишь неудобоваримые вопросы, отвлекаясь на красивые фразы и вообще на все, на что можно отвлечся, лишь бы не трогать сути вопроса. ога.
каждый раз начиная спорить с религиозным человеком мне хотелось, чтобы хотя бы он отличался от других своих братьев, и показал четкую логичную систему, показал, что это то, ради чего стоит жить, то, во что стоит верить.. но религия - неудачное место для постороения логических выводов основанных на знании. я как-то обосновываю свои мысли, тебе же это не нужно - ты просто веришь)
M: гм. это обсудили. надеюсь я буду не одним из таких...в религии все логично. (только жить в соотв. с религией НЕИМОВЕРНО ТРУДНО,) есть некоторые исходные вещи, в которые НАДО поверить, опираясь на косвенные доказательства.

Преподобный Иосиф Волоцкий
“ПУСТЬ ЗНАЮТ ЖИДЫ И ЕРЕТИКИ,
ЧТО ИМ ПОДОБАЕТ БОЯТЬСЯ БОЖИИХ РАБОВ”

Слово против еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же, князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.

“И ПРОКЛИНАТЬ, И НАНОСИТЬ ИМ РАНЫ...”

Прежде всего разъясним слова божественного Златоуста, который говорит: “не следует ненавидеть какого-либо человека и творить ему зло, даже если это нечестивый или еретик”. Говоря так, великий Златоуст свидетельствует, что поступать так следует до тех пор, пока мы не получаем от таковых душевного вреда. Ведь так делают и пастухи: пока звери ничем не беспокоят их, они, улегшись под дубом или под кедром, играют на свирели, оставив овец пастись на воле; когда же почувствуют они приближение волков – немедленно отбрасывают дудочку, хватают пращу и, забыв о свирели, вооружаются дрекольем и камнями...
Так подобает делать и нам. Если пастыри увидят неверного или еретика, который не приносит верным никакого душевного вреда, то пусть наставляют таковых со смирением и кротостью. Если же увидят, что окаянные еретики, которые злее всяких волков, хотят Христово стадо погубить и растлить еретическими иудейскими учениями, – тогда подобает им проявить всяческую ревность и заботу о том, чтобы не был похищен зверями ни один ягненок из Христова стада... Тогда подобает их не только ненавидеть или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку.
Так повелевает нам святый Златоуст: “если услышишь, что кто-нибудь хулит владыку Христа, подойди и запрети. Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Пусть знают и жиды, и поганые еретики, что христиане – спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное – пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан”... Как не можем мы насытиться любовию ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: “Кто не со Мною, тот против Меня” (Мф. 12, 30)...
Так подобает и нам поступать. Поскольку появившиеся ныне еретики принесли такую пагубу душевную и вред и стольких православных заманили в жидовство, что и не счесть – пусть каждый православный старается распознать и искоренить их лукавство, чтобы таким образом нам стать причастниками Небесного Царства.

“ПОДЛЕЖИТ ОТСЕЧЕНИЮ ГОЛОВЫ...”

Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: “не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война”. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и поощрения делающих добро.
Могут сказать, что святые апостолы и преподобные отцы повелели властителям наказывать убийц, прелюбодеев, занимающихся воровством, разбоем, а еретики и отступники здесь не при чем. Но в священных правилах (Номоканон, Синтагма – “РП”), относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого Крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же еретики, ставшие христианами, начнут потом вновь поступать и рассуждать по еретически, да будут усечены мечом. Если же какой-нибудь воевода или начальник общины узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни.
Если же кто-нибудь скажет: “Это гражданские законы, а не апостольские и не отеческие писания”, – тот пусть послушает преподобного отца нашего Никона, который так говорит в своих богодухновенных писаниях: “Святой поклоняемый Дух вдохновил божественных отцов на святых Соборах, и они установили божественные правила – изложили внушенные Святым Духом божественные законы... Однако божественные правила издревле были перемешаны с гражданскими законами и определениями. Так возникла книга Номоканон, то есть правила закона.
Книга эта, в которой божественные правила, заповеди Господни и изречения святых отцов смешались с гражданскими законами, составилась не случайно, но по Божьему Промыслу... Так кто же дерзнет разделить и похулить то, что было воспринято от Святаго Духа и святых отцов и сочетается со всем Священным Писанием?”. И великий Иоанн Златоуст пишет: “царским судом и гражданскими законами обуздывается воля безумных людей, творящих смертные грехи и губящих душу и тело”.
Великий среди пророков Илия четыреста человек посек мечом своею рукою (3Цар. 18). И святой апостол Павел словом ослепил Еллиму-волхва. Следуя этим божественным пророческим и апостольским писаниям и преданиям, благочестивейшие православные цари и святители посылали еретиков и отступников в заточение и предавали лютым казням.
Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление. И святые отцы Первого Вселенского Собора не запретили этого.
Святой Александр, патриарх Константинопольский, молитвой своей сделал так, что у Ария расселось чрево. По слову великого чудотворца Епифания Кипрского еретик Аэтий онемел, а на седьмой день был предан смерти. Благочестивый же царь Маркиан осудил на смерть еретика Диоскора, патриарха Александрийского, и не усек его мече, но послал на остров Ас, где никто не мог прожить и года: все умирали лютой смертью под действием смертоносных ветров. Здесь и Диоскор, и все его единомышленники испустили дух свой в ужасных мучениях. И ведь святые отцы Четвертого Вселенского Собора не препятствовали этому.
Благочестивый царь Юстиниан и Тиверий отсекли голову епарху Аддусу и воеводе Елевферию, поборникам ереси. И великий чудотворец Евтихий, патриарх Царьграда, не препятствовал этому. Великий же царь Ираклий повелел убивать иудеев, не желающих креститься, и множество патриархов, святителей и преподобных, живших в то время, не препятствовали ему...
Святые пророки и праведники Ветхого Завета одних отступивших от Бога предавали смерти молитвой и благодатью, данной им от Бога, других убивали оружием и предавали лютым казням, – в Новом же Завете святые апостолы, божественные святители и преподобные и богоносные отцы не убивали еретиков и отступников оружием, но предавали их смерти и лютым казням своими молитвами и силою, данною им от всесильного и животворящего Духа.

“ВСЕМ ПОДОБАЕТ ОСУЖДАТЬ И ПРОКЛИНАТЬ ЕРЕТИКОВ И ОТСТУПНИКОВ...”

Теперь скажем еще об одном еретическом мнении: если, мол, и подобает судить или осуждать еретиков или отступников, то подобает это царям, князьям, святителям и судьям мирским, а не инокам, которые отреклись от мира и от всего, что в мире, и которым подобает лишь внимать себе и никого не осуждать – ни еретика, ни отступника.
На это мы ответим следующее.
Если инокам не подобает осуждать ни еретика, ни отступника, то как же Антоний Великий осуждал их? Ведь он говорил, что слова еретиков страшнее яда змеиного... Также и Макарий Великий вышел из пустыни ради того, чтобы осудить еретика и прекратить его ересь, что и сделал (см. жития святых за 19 января ст.ст. – “РП”). И преподобный Ефрем Сирин (28 января – “РП), услышав, что умножаются еретические мудования Апполинариевы, оставил пустыню и пришел в Константинополь, и не только осудил Апполинария, но и предал его злой смерти своим благорассудным искусством.
Дивный же Исаакий Далматский ( 30 мая – “РП”) поселился в пустыне с самых младенческих лет, но когда услышал, что Валент распространяет Ариеву ересь, пришел в Византию, и не только осудил Валента, но и предал огню...
Также и князья, и воеводы, и простые люди, мужчины и женщины – все православные христиане – вместе с со святителями и священниками осуждали еретиков. Таким образом, совершенно ясно и понятно воистину, что всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.
Богу нашему слава ныне, всегда и во веки веков. Аминь.
=================================

хотя хрен знает
я поразмыслил тут....
каждый имеет право на свою религию и Россия многонациональная страна, однако осквернения храмов стоит пресекать жестко.вот.
итого: i agree, but partly.

T: я ж не про это говорю. а про то, что свобода - она как-то подразумевает иное какое-то понятие. отсутствие каких-либо ограниченей (с) словарь. а когда есть ограничения - свободой это назвать сложно. слово красивое - согласна. а понятие в него не то вложено, какое надо бы.
и тоже альтернатива - ад как наказание за нелюбовь к богу - так ведь. не понимаю - как можно заставить любить. любовь - это не то, чего требуют..
М: ограничения есть всегда, просто где-то их больше, а где-то меньше. это мы с тобой обсуждали...ты сама мне писала: "твоя свобода кончается ровно там, где начинается свобода другого".. ад - следствие, а не наказание.
а что такое любовь?
T2: *не передергивай. я тебе писала про свободу в социуме. працытирую: "согласившись жить в обществе твоя свобода кончается ровно там, где начинается свобода другого."
определение свободы в данном контексте я тебе из словаря привела.
апять смысл за красивыми словами ныкается. это для тех, кто надеется в рай попасть - следствие. а кто в ад попадет - наказание)))
*давай идиотский пример представим - скажу я тебе: "костик. айда меня любить. ты послушай чего про меня много хорошего говорят, пишут. а не будешь любить - тут ребята есть - они тебе ногти выдерут и замучают нахер". - что ты мне на такие слова ответишь? в лучшем случае - что я больна во всю голову. а почему? потому как любить - нельзя заставить. так ведь? и тоже самое, я тебе могу сказать: "костик. ты посмотри какую я тебе свободу предоставляю - или люби или смерть. смерть, костик, это типа следствие твоего отказа". это же неадекватная ситуация. и на того, кто мне бы такую "свободу" предложил, я бы смотрела, мягко говоря, с недоумением.
*что такое любовь? - тебя что именно интересует - конкретно мое понимание или из словаря выписать?
для меня - желание дарить себя, просто радоваться тому, что человек есть. может что-то еще - никогда не пыталась сформулировать.

T: 1. даже если болезнь - есть следствие свободы выбора - она не сама по себе появилась, так ведь?
М: 1. метафора: тебе говорят: не вставляй шпильку в розетку, ты вставляешь, тебя бьет током, твое поражение током ведь не само по себе появилось, так ведь? Господь знал, что будет, если человек поступит так, как он поступил. Но человек сам выбрал, как поступить.
T2: айайай. я - это я. трехлетний ребенок - это трехлетний ребенок. у меня есть по-минимуму знания, жизненный опыт, и прочая и прочая. человеку у которого этого нет будет сложно понять почему именно нельзя так делать. господь не только знал это, но и хотел этого, потому как если бы не хотел - не садил бы там это дерево. особенно если учесть, что он знает все последствия его там пребывания.
а про то что появилось "само по себе", а что нет - так ведь розетку, шпильку, ток, смерть, причины и следствия - это не я создала/придумала.

T: есть разве вещи, которые есть в этом мире не по замыслу божьему?
М: таких вещей, думаю, нет.
T2: я запомню

T:2. это очень для меня сложно.
посмотри - им сказали не есть плода (где там яблоко?). но как они могла знать что не слушаться - это неправильно, что это зло????
М:2. стереотип. да, там не было яблока. вернемся к метафоре. зло - сунуть пальцы в розетку вопреки наказу родителей? родители запрещают, чтобы обезопасить ребенка, но ребенок - человек, решил сделать, сделал, пострадал - понес ответственность за свое решение...Господь сказал, чего нельзя делать и почему. Человек выбрал. конечно, на его решение ложью повлиял змей, но тем не менее...
и вообще:
"добро и зло Библия понимает не как условно-социальные и, с другой стороны, не как абсолютные категории, а как действия человека относительно аксиоматически благой воли Творца: добро есть движение человеческой воли по направлению к Богу, зло есть противопоставление воли человеческой воле Бога, что тоже возможно! Т. о. Всесильный Бог ограничивает сферу приложения собственной воли, чтобы дать возможность действовать Своему возлюбленному творению." см. ниже.
T2: *я на тебя посмотрю, когда ты папой станешь. и на твои запреты трехлетнему ребенку "не совать пальчики в розетку". ты можешь бесконечно долго объяснять мне что сование пальцев в розетку "это проявление свободы выбора человека", но от своего ребенка ты розетки изолентой заклеивать будешь, и шпильки прятать, потому как сказать трехлетнему человеку что "этого делать нельзя" - это спровоцировать его любопытсва и по незнанию последствий так делать.
когда мне было три года - я пальцы в розетку порывалась сунуть именно потому что мне родители сказали, что этого делать нельзя. именно потому что я не осознавала последствий. что такое "умрешь" по сравнению с такой инетересной блестящей штучкой?
сейчас я так делать не стану. потому что как писала выше обладаю по-минимому знаниями; жизненным опытом; примерами окружающих; узнала, что такое смерть; и меня било током. ога. - такого набора ощущений, я полагаю, у первых людей не было, чтобы осознать все последствия своего "выбора".
*эм. а ложь этого нещщастного пресмыкающегося заключалась в том что он сказал "знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." и почему вместо того чтобы проклясть этого ужа - бог проклинает нафиг всех змей?
и нафик он наделяет его даром речи, если не хочет, чтобы он подбил адама и еву на "вкушение плода"?
*вот это "и вообще" - я оставлю без комментов. я и так понимаю что ты имеешь в виду когда говоришь про зло по отношению к богу.

T: ...если они узнали это только после того, как вкусили плоды с дерева познания добра и зла. помнится они там устыдились? наверное в следствии того, что поняли что поступили плохо - до этого они этого не понимали (да и откуда могли это понять???).
они - новорожденные люди. они наивны как дети (и даже ведут себя также - когда бог спрашивает почему они не показались ему, когда он их позвал - сказали что побоялись его гнева).
М: "Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся" (Быт 3,10) Маша-Маша, ты же так любишь цитировать Библию, зачем пишешь по памяти? заглянула бы... посему - no comments
T2: ога ога. костя - костя. поговорим о семантических различиях слов "постыдился" и "убоялся"??
для меня нет принципиальной разницы по какому поводу адам "убоялся" бога. факт в том, "что убоялся" (для меня, ога). и для меня это - мышление ребенка.

T: ...и что делает бог? проклинает их, и все поколения людей дальнейшие
M: (опять свое изложение, нет там такого "Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;"Быт 3,17).
T2: проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
19 в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю,
ога ога. просто для меня важней суть, нежели дословное изложение. мало того, я все понимаю, что ты имеешь в виду, но я говорю помимо прочего про то, что "согрешили" только адам и ева, а "первородный грех" - передается "по наследству". извини, не так сформулировала (точней вапче не формулировала). как же это оно так "само", а не по-божьему замыслу.
давай представим идиотский пример. два человека - родители - где-то в своей жизни оступились, сделали что-то не так и тыр и пыр и приговорили их общественным судом к какому-нибудь наказанию, не суть важно к какому, и вот они до конца жизни все из себя такие замученые этим наказанием и тут у них рождаются дети. нормальные дети, без ящура дети. и им говорят - знаете, чуваки, ваши родители (а дальше - дедушки/бабушки; прадедушки/прабабушки и так далее) - прокосячили, и вы в этом виноваты, а потому - вот вам в качестве премии с самого рождения тоже невсипенное наказание - уж простите, так получилось...
в чем смысл?? или давайте тоже - все, у кого мама или папа (не важно как попали) в тюрьме - мы их тоже в тюрьму запрем - ну просто потому что.. а вдруг яблонька от вишенки недалеко падает??

T:...обрекает женщину на муки при рождении (что кстати не всегда происходит) и мужчину на труд до умопомрачения (дословно не помню, ога). ужели можно подумать, что мать трехлетнего ребенка провинившегося по незнанию - выгонит его из дома и проклянет????
М: "то, что называется изгнанием, является результатом уже осуществившейся по вине человека потери рая в смысле духовном. Непослушание, нераскаянность и богоотвержение после грехопадения привели к тому, что прежняя жизнь с Богом была уничтожена. Падший человек не может быть в раю по определению, а не из-за гнева Божия." см. ниже.
T2: "Другое соображение, которое так и напрашивается,- это то, что, по-видимому, господь бог имел заднюю мысль и был, в конце концов, рад падению человека. В общем, Адам был вправе сказать ему:
- Дорогой мой папаша бог! Если я не ошибаюсь, добро - это есть то, что нравственно хорошо, что вам нравится; а зло, наоборот,- то, что плохо, что вам не нравится. Так или не так?
- Совершенно верно, сынок,- ответил бы создатель.
- В таком случае,- мог бы продолжать Адам,-дайте мне узнать, что такое зло, дабы я мог его избегать. Иначе зачем здесь это дерево, если мне нельзя его трогать?
Однако ответы вместо самого бога дают те, кто прикрывается его именем.
- Бог,- говорят они,- поставил испытание нарождающемуся человечеству. Он хотел видеть, будет ли Адам ему повиноваться, когда бог потребует от него незначительного лишения.
Но и это утверждение легко опровергнуть. Согласно богословским умствованиям, бог всезнающ - ему известно и будущее. Значит, он должен был предвидеть, что произойдет. Ничто ведь не делается без его воли. Значит, бог сам хотел, чтобы созданные им люди согрешили,- в этом не может быть никакого сомнения."

T: ...мало того. - вот тоже ситуация мне непонятная. всесведущий бог - говоря - не вкушайте, а то умрете - знает что как только он отвернется от своих детей, они пойдут и вкусят собственно плодов. он что-нибудь сделал, чтобы эту ситуацию предотвратить (убрал это дерево, например, или как-то его от них оградил)?
М: вот ты меня спрашиваешь, а сама выше писала, что тебе, мол, свобода несвободная...так тебе что надо? чтобы человек, как хомяк жил в аквариуме, где безопасно? человека предупредили...
T2: возьмем твой пример с розеткой. пока мой ребенок будет ребенком - он будет жить в аквариуме. безопасном. вот эти вот наивные "его предупредили" - для меня не оправдание, потому как как я тебе уже говорила - я их считаю детьми. по поведению, поступкам и количеству знаний.

T: ...он, заранее зная, как они поступят, отвернулся по делам, подождал пока все произойдет, а потом изобразил праведный гнев... как? как? как? всесведущий, всемогущий, многомудрый бог мог допустить такую ситуацию??? - у меня только один вариант ответа на этот вопрос - он этого хотел.
М: а у меня другой - он знал, что так будет, но не мог на это влиять - человек свободен в своих поступках.
T2: выше написала.

T: ...и еще. он выгнал их из рая. он бы не выгнал. даже не смотря на то, что был так зол. но. там находилось дерево жизни. и бог просто побоялся, что адам и ева, вкуся от этого дерева "станут одним из Нас". вот это "Нас" - тоже мне не понятно. точней вполне понятно, ога)
М: Он не был зол. ты сама понимаешь, что пишешь? Бог - добр по определению.
"И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные и одел их" Быт.3,21.
T2: *костя. давай без хамства. я вполне понимаю что я пишу.
то что он им одежду сделал - для меня не показатель.
это ты адепт - ты судишь по тому "определению" которому тебя научили. я делаю свои выводы. из того что прочитала.

"Всякий акт неповиновения - вольный (например, Числ. 15:32) или невольный (например, 1 Пар. 12:9) - жестоко наказывается Богом, либо людьми, действующими по его указаниям, причём когда карает сам милосердный Бог, самое мягкое наказание - тяжёлая болезнь, обычно же Иегова просто убивает непокорных - о подобной манере вершить суд с восторгом отзывался Гитлер: "Именно так должно совершаться правосудие в Германии - либо оправдание, либо голова с плеч долой !"."
если не будете слушаться "то и Я поступлю с вами так: пошлю на вас ужас, чахлость и горячку, от которых истомятся глаза и измучится душа, и будете сеять семена ваши напрасно, и враги ваши съедят их;" (Лев. 26:3-39)
наказания за грехи - смерть (Рим. 6:23). грехами же в христианстве считается: "1) хождение своим путём (Ис. 53:6); 2) нарушение закона Бога (1 Иоан. 3:4); 3) восстание против Бога и беззаконие (1 Иоан. 3:4); 4) знание того, как нужно поступать и неисполнение этого (Иак. 4:17); 5) руководство не верой, а какими-либо другими устоями (Рим. 14:23); 6) неверие в Господа Исуса (Иоан. 16:9); 7) всякая неправда и неправдивость (1 Иоан. 5:17); 8) всё, что противно Богу (Рим. 3:23)".(с) "упражнения в христианстве"."Практически весь этот список можно свести к первому и последнему определениям - греховно всё, что человек делает или решает самостоятельно, не руководствуясь волей Бога, греховно всё, что неугодно Богу (причём угодно или неугодно Богу может быть что угодно).
Так, согрешил и был наказан человек, отказавшийся избить пророка, который сказал ему "Бей меня!": в наказание Бог посылает льва, который убивает этого человека (3 Цар. 20:35-36). Согрешили и понесли "заслуженную" кару дети, дразнившие лысого как колено пророка Елисея "Иди, плешивый! Иди, плешивый!": за непочтение к пророку Господь насылает медведиц, которые разрывают сорок два
ребёнка (4 Цар. 2:23-24) - справедливое наказание для тех, кто осмелился назвать облечённого властью лысого лысым. А вот массовые убийства, совершённые такими праведниками, как Исус Навин или царь Давид, грехом не были, так как были угодны Богу."
праведник Лот, предлагающий беснующейся толпе выдать своих дочерей на растерзание со словами "Делайте с ними, что вам угодно" (Быт. 19:8), - праведные люди они по воле господа ведь действуют?
всемирный потоп, убивший на Земле всех людей и всех животных, кроме бывших с Ноем в ковчеге (Быт. 7:23).
"глава "Исход". В этой главе Господь убивает всех первородных сыновей египтян - "не было дома, где не было бы мертвеца" (Исх. 12:30) - для того, чтобы заставить фараона выпустить евреев из Египта. Странно, что Бог не стал возбуждать в фараоне желание отпустить народ Израиля, а вместо этого предпочёл, наоборот, побудить фараона противиться просьбе евреев (Исх. 7:3, Исх. 10:1) чтобы он, Бог, мог жестоко наказать всех египтян (включая грудных младенцев). Несомненно, большинство пострадавших египтян не были виновны в том, что фараон не позволял евреям покинуть страну и, более того, они даже уговаривали фараона выпустить израильтян (Исх. 10:7) - и тем не менее пострадали все. В этой же главе Бог уничтожает египетскую армию. В этой же главе Бог даёт указания о том, каких людей следует убивать - так, в частности, следует убивать злословящих родителей (Исх. 21:17), колдуний (Исх. 22:18) и идолопоклонников (Исх. 22:20), следует истреблять тех, кто использует для себя благовония, подобные употребляемым для богослужения (Исх. 30:33, Исх. 30:38), следует казнить тех, кто работает в субботу (Исх. 31:15). В этой же главе по приказу Господа убиты 3,000 израильтян, поклонившихся золотому тельцу (Исх. 32:27-28)."
"Всех жителей захваченного города вывели за пределы города, умертвили с помощью пил, топоров и молотилок и сожгли в обжигательных печах. Так же поступали в дальнейшем и с жителями других захваченных городов" (2 Цар. 12:31), - действия праведного царя давида.
город Гай, который разрушил Иисус Навин по приказу Господа Бога (Иис. Н. 8:1-2) - в этом городе воины Иисуса истребили всех жителей: и мужчин, и женщин, и детей, а сам город сожгли (Иис. Н. 8:22-26). Впрочем, точно так же поступили израильтяне и с Иерихоном (Иис. Н. 6:20-23), так же поступали они и с другими городами земли Ханаан - единственное разнообразие заключалось в том, что одни города они сжигали, а в других селились, население же города, разумеется, истребляли полностью в любом случае (Иис. Н. 10:28-40, Иис. Н. 11:10-15).
"теперь иди и порази Амалика, и истреби все, что у него; и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла." - приказ, отданый Господом Саваофом через пророка Самуила царю Саулу (1 Цар. 15:3)
может быть для тебя это и показатель того, что "бог - добр по определению" - для меня показатель противоположного..(
*"император Юлиан Философ, память которого так ненавистна для церковников, сделал по поводу этого чудесного дерева несколько замечаний: "Нам кажется,- писал он,- что господь бог должен был бы, наоборот, приказать человеку, своему созданию, есть как можно больше плодов от "дерева познания добра и зла"; потому что раз бог дал ему мыслящую голову, то необходимо было его учить, и еще более необходимо заставить его познать добро и зло, дабы он хорошо выполнял свои обязанности. Запрещение нелепое и жестокое. Оно было во сто раз хуже, чем если бы человеку бог дал желудок, который не мог бы принимать пищи".
*и про "одним из нас" пожалуйста. у меня есть объяснение. но мне бы хотелось услышать твое.)

M: "Итак, после грехопадения физическое бессмертие стало невозможным. Но и это, оказывается, не прихоть Творца (атеистические комментаторы любили здесь порассуждать о зависти Бога). Смерть не только трагична. Если бы человек, выбравший однажды зло, остался бессмертен, то это, особенно из-за слабости человека перед активным напором и обманом диавола, неминуемо привело бы к возникновению тотально осатанелого мира, где люди бы безвыходно и бесконечно страдали, т. е. к победе бездны над Божиим творением. Смерть становится тем естественным пределом, который ограничивает во времени любое злое явление, отныне уже не всевластное, а для самого человека означает важнейший жизненный рубеж. Смерть физическая не означает конец бытия, но является символом и предупреждением о "второй смерти" - духовной. Если первая смерть есть временное разделение души и тела, то вторая означает вечную разлуку души и Бога. Смерть оказывается последним аргументом в пользу веры и покаяния. Воистину, "благодетельно установлена смерть" (свт. Иоанн Златоуст)."
"Введение в Ветхий Завет" Свщ. Лев Шихляров.
T: тотальное осатанение мира? так бог ведь сам дал "право выбора". а если выбор не понравица - все в сад, все в сад. бррр. все в ад, все в ад.
и с чего это взято, что человек бы от своего "тотального осатанения" "безвыходно и бесконечно страдал"?? - человек наоборот выбирает то, что ему удобней, приятней, то, от чего ему хорошо. ему. человеку.
касательно там в начале написано было что такое любофь. любофь моя - хочу я ей счастья. того счастья, которого любофь моя сам пожелает. и если его, любофи моей, выбор мне не нравится - пусть живет как хочет, лишь бы был счастлив. так счастлив, как он желает, а не по моим представлениям о счастье (то есть беспременно подле меня).
--

М: бесы - падшие ангелы, которые примкнули к Люциферу, когда тот провозгласил свои притязания на равенство Богу, после сотворения мира. все восставшие были низвергнуты "с небес"
и с тех пор обитают на земле и в воздухе, искушая людей, чтобы не дать им возможности попасть в Рай
T: я не про то. в каком месте библии написано откуда они взялись? равно как и люцифер.
М2: "12 Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. 13 А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божиих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; 14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". 15 Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней." (Исаия 14:11-15)
"17 Семьдесят учеников возвратились с радостью и говорили: Господи! и бесы повинуются нам о имени Твоем. 18 Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию;" Лк 10,17-18
"Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания;" 2 Петра 2,4
T2: ога. а сатана и люцифер и дьявол - одно и то же?
*праздный интерес*
части библии в хронологическом порядке расположены?

T: руководство страхом вечных мук.
М: это зависит от человека, в общем да.
T2: я запомню))

Т: 1. вечное блаженство - наказание, а не счастье
2. какой опыт?? опыт послесмертного существования??
М: 1.?
T2: 1. счастье - в тот момент счастье, когда его можно сравнить с чем-то еще. постоянное счастье становится не счастьем, а нормой. вполне однообразной, одинаковой, нормой длящейся целую вечность. по мне так это скорей проклятье.
в условиях вечности любое однообразное блаженство - бессмысленная пытка. ога.
М2: 1. дело твое. только ты не имеешь представления о том блаженстве.
Т3: я не говорю о том какое это блаженство. я говорю о его количестве. - вечность. заполненная однообразием.
знаешь, мне в этом месте вспоминаеца отчего-то какая-то естественно-научная передача, где был какой-то опыт над мышью. мыши этой вживили электроды в мозг. в тот участок, который отвечал за блаженство. и дали этой мыши педаль - нажимает мышь на нее - ей разряд тока в этот участок идет. по ходу опыта - мышь переставала жрать, спать, вапче ничего ее в этой жизни не интересовало окромя педали. а потом эта мышь дохла.
я понимаю, что это опять мое иногда чрезмерно "рационалистическое мышление". и я понимаю, что все мои "приземленные" примеры ни мало не убедительны для человека у которого мышление, как выразиться?, "божественное" "возвышенное". просто хочу показать тебе как я думаю, и почему.
так вот. это стремление к блаженству, по возможности, вечному, кажется мне вот такой педалью, которую дали люди, вживившие в мозг идею. когда заботы о "земном" перестают быть, в следствии ненадобности. не нужно питаться, спать, любить. нужно думать только о том, чтобы бесконечно на эту педальку жать. а если на пути к этой педальке мыши поставить колесо - она будет по нему бежать и так далее - можно эту мышку заствить делать то, что нужно.
и, отвлекаясь от мыши, сам факт "вечного блаженства" потому мне как-то непривлекателен, что в блаженстве этом твоем - вроде как не ничего не нужно делать. вроде все уже заслужили блаженство, и можно теперь-то отдохнуть и понежится. (мы где-то в самом начале говорили - я тебе сказала, что каждый день думая о смерти, превращаешь каждый день в свои похороны, а ты ответил, что стоит сейчас немножко вроде как постараться, и радоваться после смерти, а не до). это невыносимо скучно - ничего не делать. каждый день переживая однообразие ничего-не-делания. я могу день проваляца, не шевелясь. но на большее - меня не хватит. вечность??? это ужасно.
да, я не представляю, какое это блаженство. но оно мне не приемлимо самим своим фактом бесконечного.

М2:2. Маша, а от чего зависит убедительность? прежде всего. я верю жизнеописаниям святых. т.к прославление в лике святого- это достаточно серьезная процедура: собираются свидельства чудотворений самого святого и чудеса на его могиле
потом извлекают мощи: как правило они благоухают...(я говорю о том, как прославляли Св. Отцов.) далее. человек был Православным, вел подвижнический образ жизни (истязал себя, бомжевал и т.д, выражаясь твоими словами),каялся, очищал свою душу от пороков и страстей, преуспел в этом, за что от Господа получил тот или иной дар...например молитвенного ходатайства, прозорливости, исцеления. такому человеку я верю, а люди, плотно сидящие на экстази так же, как и масса людей "лично беседовавших с богом и бывших в раю" у меня вызывают разве что интерес зеваки, будь они хоть из моего лагеря.
Т2: рассказы о "исцелениях", "прозорливости" и прочая и прочая, вызывают у меня лишь интерес зеваки. ты безоговорочно веришь тому что тебе скажут, или написанному, а я нет. пока это не произойдет при мне - мне нет повода этому доверять. есть люди, которые для меня авторитетны. да. но. это не повод верить безоговорочно всему. потому рассказы об исцелениях стоят в моем больном мозгу где-то в одном ряду с высказываниями типа "коровы летают".
скажи мне, птичка, если авторитетный для тебя человек скажет тебе, что коровы летают. - ты тоже безоговорочно поверишь? или скажешь, что пожалуй отнесешся к этому с сомнением, потому как это несколько противоестественно. и, допустим (я говорю только допустим) этот же человек покажет тебе книжку, в которой авторитетные для него уже (и как следствие, соответственно, авторитетные для тебя) люди писали, что они сами своими глазами видели, как стаи коров улетали куда-нибудь-там? - и там будет описано, что есть масса свидетельств... это повод?
я просто сказала о том, что говорить можно все что угодно и "блаженство" - переживать разными способами, и с богом разговаривать, только это не свидетельство того, что рай или бог есть.

Т: вы - свет мира. вы - соль земли.
М: смешно. тщеславие - грех. гордыня -смертный грех. этот "орган" есть у всех, только у некоторых он начинает работать раньше, у др. позже, никакого превосходства тут нет. я круче тебя , потому что у меня близорукость,а у тебя астигматизм? %)
T2: да. костик. мы говорим на разных языках.
я тебе о том, как легко заставить человека поверить во что угодно, пользуясь определенными психологическими приемами. а заставив поверить - управлять им.
у меня нет этого органа))) не предусмотрен конструкцией))))
М2: почему? мы возвращаемся к частичному принятию догматов. этот психологический прием на что в человеке действует? не на чувство ли превосходства? если да, то вот. если нет, то объясни.
Т3: ом. это все равно что попросить тебя в двух словах, по-быстрому, доказать мне что бог есть)))))))
на тему психологических приемов тут лекция на сорок страниц будет, а ты просишь объяснить - вот и чего мне в таком случае делать?
да. прием действует на чувство превосходства. и подсознательно появляется ощущение превосходства. свет мира, соль земли, фразы типа "да ты ничего не понимаешь, потому как ты не адепт" и прочее и прочее. а так как в разум закладывается "тщеславие - грех", "гордыня - смертный грех", то эти два противоречия вступают в конфликт. конфликт этот в разных вариациях становиться комплексом, маятой и прочей нездоровой фигней. чем больше у человека комплексов - тем проще им управлять.

T: 1.!!! ЧТО ЗНАЧИТ "ЖЕСТОКОСТЬ - НОРМА ПОВЕДЕНИЯ???" это же святые отцы. это же люди посвятившие себя богу. это же христиане. я в шоке.
М: 1.ничего не могу тебе пока ответить...мы видим, как люди грешат, но не видим, как они каются.
Т2: не согрешишь - не покаешься, так чтоли? (
даже, ладно, грешат люди. ну там могут не соблюдать какие-то вещи. все понимаю. сложно (на самом деле сложно). но - убивать. да еще во имя христианства. - для меня это показательно.(((

T: 2. не судите да не судимы будете.
не убий.
2а. праздравляю. ты только что нашел в своей книжке оправдание убийству. убеждай меня после этого, что в ней нельзя найти оправдание любой идее.
М: 2.Маша, во всем необходимо рассуждение. Отечественная Война. фашисты наступают. предположим у нас христианское государство. как нам быть? сидеть и смотреть, как жгут наши города, убивают и угоняют в плен народ? нет. мы встанем и если надо отдадим жизнь за свою Отчизну, Т2: можно, я опять попробую сказть, как мне кажется (потому как я не христианинка и мои представления о христианах могут отличатся от представлений самих христиан).
нельзя быть христианином "немношко". нельзя быть христианином по четвергам и пятницам. или ты принимаешь все до последней капельки. без отступлений. или нет.
так вот если принимаешь - то ты не можешь убивать.
и если случилась война и есть опасность твоей жизни - то если бог считает, что не пришел твой срок - то ты останешся в живых. при любых условиях.
я много думала на эту тему. как если мать защищает своего ребенка, или война - позволено ли христианам убивать (дикий какой оксюморон получился) - и мне думается что нет. что ты после смерти скажешь богу? "я не хотел, так получилось"? или сможешь покаяться в грехах? но ты шел на убийство сознательно. сознательно защищая страну или близких ты взял оружие и убил. ведь нельзя сказать "все пошли и я пошел" - ты будешь отчитываться только в своих собственных поступках..
и вот еще. если можно покаяться. искренне. сказать "я был не прав" и не просто сказать - самому в это поверить. то все, что ты сознательно делал против своих запретов - простит? - но тогда можно делать все что хочешь - только успей раскаяться. так разве?

М: ибо "нет большей любви, как если кто положит душу за други своя"(не ручаюсь за точность).
T: не помню((( скажи точно? зацытируй с копирайтами)
к тому что написала выше -
то есть из любви - можно убивать?? так? объясни!

М: так и в государстве. есть преступники. как ты относишься к маньякам например? если их не изолировать от общества, то пострадают люди...
Т: к маньякам смотря каким. иногда некоторые сумашедшие видятся мне более живыми и нормальными, чем так называемые "нормальные" люди. к слову, себя я таковой не считаю. в смысле сильно "нормальной".
а изолировать от общества - смотря по какому принципу. мы разговор вроде начали с того, что люди (волхвы/язычники/добавить по вкусу) имели свое, отличное от партии, мнение по поводу того, как устроен этот мир. за что их и убивали нещадно повсюду (христиане).
так вот по твоему рассуждению казнить-нельзя-помиловать нужно в принципе-то всех, кто имеет наглость думать самостоятельно. потому как выходит, что у тебя преступниками считаются оные люди.
не подменяй понятий. преступник (убийца и маниак) не тождественно человеку имеющему свое мнение.
а вот это вот "пострадают люди" - это то есть христиане - люди, а все остальные - так. погулять вышли.

М: а о необходимости смертной казни решает каждый правитель сам...
T: не спорю. если он не христианин. (но это опять же только мое мнение).

T: 4. я не про то (мне кажеца, или я в каждом ответе эту фразу повторяю???) - я все понимаю. и что отцы церкви тоже люди и все остальное... но! дерево приносящее худые плоды - худое. и если христианство имеет такую кровавую историю - это худое дерево.
М: 4.я не вижу такой кровавой истории. борьба с преступниками методами, характерными дЛя той эпохи.
зы я все-таки это буду обдумывать.
Т2: преступление в том, что ты не веришь?
бллин. это напоминает орруэлла "84" (((
там где-то выше. или ниже. бллин. я пишу сначала немношко сверху, потом немношко снизу, и только потом в серединке. и несколько суток. а потому не помню где именно - я там написала что именно я считаю кровавой историей. или нет. там было что я считаю злом от христианства. вот. и почему она кровавая для меня..(

M: это было сделано, чтобы умерить пыл кровной мести...возмездие, равное ущербу...
Христос, как помнишь завещал:"любите врагов ваших;благотворите ненавидящим вас"(Лк 6,27) ...это просто следующая ступень в развитии
T: ??? "и вот заповеди которые ты дашь им" - разве не так начинается??? это же бог??? мало того - исх. 20-13 - написано - не убивай. а далее дается указание, при каких обстоятельствах убивать в принципе-то можно.
ладно. возмездие равное ущербу - это логично. это прекрасно. там еще рабство было. поощрялось вполне. - почему бы сейчас мне не завести раба, раз это в библии поощряется? (разве что конституция против будет). - и сказать, что живу по библии.
и дальше - очень показательный момент - получив заповедь "не убий" моисей спускается с горы, и что первым делом делает? гл. 31-27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего. - рассказывай мне о доброте этой религии и милосердии этого бога.
с 26 по 30 главу дается указание как строить храмы. какая меркантильность))))
иисус христос (по тихому моему разумению) занимался постоянным прибавлением своих слов к словам господним.
M2: "Смертная казнь оправдана в ветхозаветном теократическом обществе, потому что если человек смертно согрешил, то он отвержен Богом, и в жизни, Им дарованной, ему нет удела."
Т2: этта. ты когда это цытируешь - отрицаешь закон?))) который пришел исполнить иисус?))) или ты вполне согласен его исполнять?
апять у меня непонятки. если ты не соглашаешся жить и по ветхому завету - то ты нарушаешь закон, данный богом (для меня ведь нет различия ветхозаветный/неветхозаветный - бог - есть бог! и нельзя исполнять волю его сына его (бога) мнением пренебрегая).
если соглашаешся жить и по ветхому завету - то вполне оправдываешь смертную казнь вместе с "ветхозаветным теократическим обществом"

М:"Как было уже сказано ранее, ВЗ-ный иудаизм разделяет отношение к иноземцам и соплеменникам. Лишь последние попадают в категорию "ближних"(в отличие от того, что заповедал Христос). Неравные условия жизни могли приводить к тому, что некоторые евреи оказывались в долговой зависимости и попадали в экономическое рабство. Тем не менее Закон ограничивал хозяйскую власть, что особенно заметно на общем фоне древнего отношения к рабам:...Кто украдет человека из сынов Израилевых и, поработив его, продаст его .. то должно предать его смерти..Исх 21,16" т.е вообще то чужие не могли иметь рабами иудеев.
Т: ога ога(( только вот разделение на своих и чужих - есть (по мне так) и в новом завете, потому как заповедь "не убий" вапче-то "не убий человека" каковыми не считаются язычники и прочие еретики. а потому их убивать допустимо. что и делали.

М: а твой раб будет любим тобою так же как ты любишь самую себя? если да, то пожалуйста.
Т: май гад! конешно будет))))))))))))))))))))))
разрешаешь?)))) мм! %) *я кароче тут вся жмурюсь от удовольствия и предвкушения* )

М: "Св. ап. Павел назвал Закон "детоводителем /по греч. - "педагогом"/ ко Христу". Сравнивая Закон с воспитателем малых детей, Апостол хочет сказать, что израильтян, бывших еще младенцами в духовном отношении, Закон постепенно исторически готовил к эпохе Боговоплощения. Оценивая ВЗ-ный иудаизм с этой точки зрения, невозможно не заметить того обстоятельства, что, опережая многие народы по уровню постижения Богооткровенной истины, Израиль некоторых существенных моментов не знал. Создается ощущение, что от Израиля на раннем его историческом этапе в "воспитательных" целях специально было сокрыто то, что позднее стало органической частью Нового Завета."
Введение в ВЗ. Священник Лев Шихляров.
Т: эт. бллин. бллинбллинблин. я никак не могу определится. послание бога-отца - менее равноправны нежели послания бога-сына? не понимааааю((((
это с точки зрения подготовления израильского народа к приходу христа. а с той, которую я тебе написала? как?

М:"Ветхозаветное Откровение сохраняет определенную ценность и в христианскую эпоху. Главное в нем - пророческие указания на Христа Спасителя. Эти указания, многие из которых поражают точностью своих хронологических, географических и генеалогических предсказаний, исполнившись на Иисусе Христе, дают исключительную возможность для каждого беспристрастного искателя истины увидеть в нем обещанного Богом Мессию и Господа...
Т: то есть кроме этих указаний бога там собственно и нет?

М:...Во многом же другом ветхозаветное Откровение существенно и подчас принципиально восполнено (Мф. 5,17) [6] Благовестием Христовым. Это, прежде всего, истины о Триедином Боге, Боговоплощении, о Мессии и Его Крестной Жертве и Воскресении, о Царстве Небесном, которое пребывает не вне, а внутри человека, и является не идеалом земного благоденствия (шаломом), а Духом Святым, данным нам (Рим. 5,5)."
"Полным контрастом с Ветхим Заветом является и Евангельское учение о праведности. Если "Закон" устанавливает две правды, две различные морали: одна - для внутренних взаимоотношений среди евреев, другая - для их отношений ко всем другим народам (подробнее об этом см. ниже), то евангельская праведность - едина и требует любви ко всем людям без исключения."
Т: то есть ветхий завет только в тех местах боговдохновлен где про пришествие иисуса написано? а в остальных местах автор так, погулять вышел? ((((((((
почему в ветхом завете речь о триедином боге, а католики его в упор не видят?? они же тоже ветхий завет читают?
впрочем иудеи не видят и "двуединого". просто бог.

М: "Благовестие Нового Завета дает возможность видеть, насколько несовершенным был и сам принцип духовной жизни в ветхозаветной религии, ...
Т: ветхозаветная религия - от бога. как она может быть несовершенна.
(мне с таким, которым по счету, суждением в пору податься в иудеи. так ведь не возьмут же).

М:...которая вся утверждалась на "рабско-наемнической" психологии человека,...
Т: этта. не надо мне про психологию человека. потому как, извини, но психология раба отчетливо видится мне в одной лишь фразе "раб божий".
впрочем не только в ней.

М:... на понимании заповедей Божиих как извне данных человеку, как юридического закона. Ветхий Завет, особенно Пятикнижие,...
Т: мне не понятно. не конкретно. в одно понятие - вкладываются сейчас два понятия? - чтобы когда нужно, сказать - а это в ветхом завете написано, а потому подлежит исполнению, а когда нужно - да что вы, ветхий завет это же пятикнижие, а мы вовсе и по новому живем. (((
скажи, понимаешь ли ты под ветхим заветом ветхий завет или пятикнижие. и как ты относишся к ветхому завету в плане исполнения законов данных богом.

М: ...фактически, был религией с ярко выраженной материалистической направленностью. Показателем духовного уровня ветхозаветной религии являются обещания и угрозы Господни, данные Израилю, за исполнение или нарушение им полученного от Бога Закона. Эти обещания весьма красноречивы: "Если ты... будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его,.. то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли. И придут на тебя все благословения сии...." (Втор. 28,1-14). Такой же характер имеют и угрозы: "Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего,.. проклят ты будешь в городе, и... на поле. Прокляты будут житницы твои..." и т.д. (Втор. 28, 15-68; или Лев. 26) и т.д.
Поражает во всех этих обещаниях, наградах и угрозах глубоко земной их характер, отсутствие каких-либо духовных целей, какого-либо учения о Царстве Божием. Нет мысли о вечной жизни, о духовных благах, о спасении. Высшее обещание, которое дается за верность Богу в Пятикнижии это: "Почитай отца твоего и мать твою, чтобы тебе было хорошо и чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе" (Исход 20, 12). Это слабое звучание в ветхозаветной религии идеи вечного, неземного спасения, высшего духовного идеала наиболее ярко говорит о ее духовном уровне.
Что более всего одухотворяло ветхозаветную религию? - учение о грядущем Мессии и вера в Его вечное Царство. Однако понимание этого величайшего в Ветхом Завете Откровения, как и других истин, обуславливалось духовно-нравственным состоянием принимающего их человека. И подавляющее большинство иудеев помышляли о земном царстве Израиля и земном "спасении". Даже апостолы "спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деян. 1, 6). Этот глубокий материализм является самой парадоксальной и в то же время наиболее яркой характеристикой ветхозаветной иудейской религии. Нет необходимости говорить о том, насколько принципиально отлично понимание смысла жизни в христианстве, обращающего взор человека к граду грядущему (Евр. 13, 14), призывающего искать прежде всего Царствия Божия и правды его (Мф. 6, 51-56)."
T: человек пишет о Боге. /ни фига себе. даже с большой буквы написала. это все твое тлетворное влияние %)/

М: "Чем объясняется несовершенство богооткровенной религии Ветхого Завета? ...
Т: несовершенство ветхого завета. ога. так.
я все понимаю. и "материалистическую направленность" и остальное. разве нет в ней бога? разве не богооктровенна она? эта меркантильная направленность - она от кого шла?
от тех кто писал? - они были вдохновлены богом - нет разве? если нет - то бллин. в чем смысл, если да - то вот он бог.

М: ...Во-первых, тем, что Ветхий Завет был лишь подготовительным к пришествию Христа, носил прообразовательный и временный характер (Евр. 7;18-19,22; 8;5-8,13; 9,8-10), был лишь тенью будущих благ (Евр. 10;1).
Во-вторых, его этнической ограниченностью. Все ветхозаветные нравственные и обрядовые установления предназначались не всему человечеству, но одному племени, избранному для исполнения конкретного дела,
Т: бллин. разве не был послан иисус к заблудшим овцам дома израилева? разве не считал он их своими детьми, а прочих - собаками, коим и крошки со стола смахивать не стоит?

М:...и потому давались, исходя из его духовного уровня, нравственных особенностей, интеллектуальных возможностей и т.д. Господь, когда отвечал на вопрос фарисеев, "позволительно ли разводиться мужу с женою?" - объяснил, почему евреям был дан такой несовершенный закон. Иисус сказал им в ответ: "По жестокосердию вашему он [Моисей] написал вам сию заповедь" (Мк. 10; 2,5). В те времена, следовательно, еще невозможно было дать совершенное Откровение, "самый образ вещей" (Евр. 10;1) всем людям земли, и потому была дана лишь "тень будущих благ" и только одному народу с учетом его духовных и душевных сил.
В-третьих, ветхозаветная религия и в принципе не могла быть совершенной, поскольку совершенство Откровения дано лишь явлением Бога во плоти (1 Тим. 3, 16) и спасения Им человека Своей Жертвой и Воскресением"
А.И.Осипов "Путь разума..." Гл. VII пар.2
Т: ну и вот и чего. я из этого отрывка только тот факт для себя вынесла, что собственно не стоит в принципе и считаться-то с ветхим заветом, потому как он написан и не для нас вовсе. но. я не понимаю как так можно отрицать ветхий завет. в нем - бог. отец. и весь его характер и вся его суть и все его законы. да, потом пришел христос, который, пришел закон не нарушить но исполнить. вот он его исполняет и не отрицает. в отличие от осипова.

M: 1. осторожнее в выражениях.
Т: постараюсь, ога)

M: одержимость и сумасшествие - разные вещи.
Т: этта. нынешние врачи-психиаторы так не считают (но это опять мое рационалистическое мышление).
и - вот например пример - в сибири какой-то типус был. блллин. не помню как же его звали. он - (вот поди разберись одержимость это или сумашествие) сказал, что он - христос, и второй раз сошел на землю. на все заявления типа "ты врешь" - он отвечает, что когда он первый раз приходил - его тоже обвиняли в ереси, сумашествии и вселении в него бесов. но это все ложь и провокация. а на самом деле он христос.
ты, встретив его сейчас, - поверишь?
или скажешь, что это богохульство?

M: "И услышав, - говорит, - ближние Его", может быть, люди из одного с Ним отечественного города или даже братья вышли взять Его; ибо говорили, что Он вышел из себя, то есть что имеет беса. Так как они слышали, что Он изгоняет бесов и исцеляет болезни, то по зависти думали, что Он имеет беса и "вышел из себя", почему и хотели взять Его, чтоб связать как беснующегося. Так думали и хотели поступить с Ним и ближние Его. Подобно и иерусалимские книжники говорили, что Он имеет в Себе беса. Поскольку они не могли отвергать совершившихся перед ними чудес, то поносят их другим способом, производя их от бесов. "Блаж. Феофилакт (архиеп. Болгарский)
Т: я понимаю, что зависть человеческая, она и во все времена, и размеров невсипенных достигает. но. - ужели бог (а иисус же, - бог?) не мог сделать такое чудо, которое бесспорно свидетельствовало бы о его божественном (а не бесовском) происхождении?

M: "20 Многие из них говорили: Он одержим бесом и безумствует; что слушаете Его? 21 Другие говорили: это слова не бесноватого; может ли бес отверзать очи слепым?" Ин. 10, 20-21
Т: почем я знаю, может или нет?)))) может за душу по сходной цене и "отверзнет"???

M: не в ереси обвиняют Иисуса, не в нарушении еврейского Закона, а в сумасшествии.
" 32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? 33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом." Ин. 10,32-33
65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! 66 как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. Мф. 26,65
Т: я выше уже спросила, поверишь ты в того мм дядю, или в богохульстве обвинишь.
этта. вот еще чего. меня смущает тот факт, что я бы тоже пожалуй умерла за грехи человечества, если бы заранее знала, что после смерти меня ждет всяческое бесконечное блаженство. иисус же знал, а потому его смерть - не видится мне чем-то, как сказать?, особенным, чтоли..
потому как будучи богом - я бы тоже многое потерпела.. ога. бллин. опять коряво.

M: вдумчивый читатель видит что, все обвинения в одержимости вызваны тем, что не могли люди объяснить чудеса, творимые Христом, и не могли/не хотели признать в нем Мессию.
Т: этта. почему бог делал не те чудеса, которые могли бы убедить людей в том, что он мессия?
у меня однажды возникла такая идиотская мысль на вопрос: "что должен сделать бог, чтобы вы в него поверили?" - пусть сейчас из-за облаков выглянет и мне рукой помашет.. (вопрос был по моему в книшке "методические указания для духовных работников", чудная, кстати сказать, вещица)

M: а был ли он триединым? там же написано "божественная троица", т.е три бога.
T: для меня нет никакой разницы. (это для тебя как для адепта она принципиальна). идея сыно-бога + бога и тыр и пыр была до христианства, коим была потырена.
мало того. это не единственный миф, который христиане взяли у других и приспособили под себя. также как и праздники, и прочее. все.
M2: приведи примеры мифов. три индийских бога - это 3 бога, а Бог христианства - единый Бог. есть разница между 3 и 1? это существенно в плане стыривания.
T2: эмм. насколько я помню там было "второе лицо"??? - а кришна являлся человеческим воплощением..
"жизнь Кришны послужила прототипом, а Будды - аналогом.
Как и в случае с Буддой, зачатие непорочное. Рождение происходит тоже в пещере, оно также возвещается звездой, приводящей к божественному трех волхвов или царей для поклонения. Есть и пастухи, и голос с неба, и небесное воинство. Правда, рождение Будды обставлено более шикарными подробностями и пышными легендами, чем рождение Христа: ликует вся природа, сам новорожденный разражается целой речью, в которой обещает уничтожить дьявола и его воинство, осчастливить все народы, цари и князья предлагают свои великолепные дворцы для проживания божественного младенца и т.д. похожи даже имена участников повествований. Так, в роли Симеона-богоприимца, фигурирующего в евангелиях, выступает старец Асита. В отличие, правда, от евангельского и брахманского рассказов, царь Бимбасара, которому сообщают о рождении Будды, не соглашается подвергнуть его преследованиям, а, наоборот, становится его последователем. Однако мания преследования, которой одержимы почти все основные персонажи Ветхого и Нового Заветов, без труда объясняет это непринципиальное отличие. Но дальше все снова идет успокаивающе гладко: приношение младенца в храм, история о том, как мальчик в двенадцатилетнем возрасте задержался в храме и был потерян родителями, пост и искушение в пустыне, крещение, весь аскетический, безбрачный образ жизни, бездомность. Любимого ученика Будды звали Анандой, у Иисуса - Иоанном, предателей же в обоих случаях звали Иудой и Девадой соответственно."
"намного раньше воду в вино превращал греческий Бог Дионис, ходить по воде умел Посейдон, а возвращать жизнь мертвым - Асклепий" беря другие мифы в библию попадает чудо о переселении бесов в стадо свиней, в то время как разводить свиней в Иудее по религиозным соображениям не могли.
"названии "евангелие", которое у обывателя ассоциируется с бесспорным христианским изобретением. в классическом греческом языке этот термин первоначально означал вознаграждение, которое полагалось носителю доброй вести, а затем - акт благодарения, жертвоприношения Богам в знак признательности за сообщение о каком-либо радостном событии. Декрет о введении Юлианского летоисчисления для греческих городов Малой Азии от 9 г.н.э. возвещал, что день рождения великого императора Августа, 23 ноября 63 г. до н.э., был для мира "началом евангелия", то есть явлением новой эры блаженства. Другая греческая надпись сообщает о приезде самого императора в город как о его "евангелии". Так откровенно имперский языческий термин был приспособлен для чудесной жизни единственного сына единого Господа. В то время как первые священные книги арийцев Авеста и Веды самим своим названием обозначают действительную "благую весть" в первом случае и "высшее знание", "ведение" во втором случае, не говоря уже о том, что были созданы на много веков раньше. В глаза бросается также общность корней этих слов с простыми общеупотребительными и по сей день русскими словами - "весть" и "ведение", что лишний раз подтверждает теорию арийского происхождения славян и общую религиозную культуру их с зороастризмом и ранним индуизмом." )

T: умереть для бога
M: моему Богу такое не понадобится... я скорее всего нет.
акцентируй внимание на сути, буду стараться.
T2: %) мы начали с того, что для тебя в качестве одной из причин для принятия этого (а не какого другого) бога стал тот факт, что люди добровольно расстались с жизнью. на что я ответила, что ради (я не говорю, что это было правильно или по вере, а про сам факт) аллаха - тоже отдают свои жизни, но для тебя это не является основанием.) - и потому мне этот довод показался не очень убедителен))

T: покажи мне благодать православия?
M: показать благодать может только Господь. а с твоей стороны для этого нужно стремление, которого у тебя нет. показывай мне эти стороны. и я буду думать. просто мне кажется, ты находишь противоречия там, где их нет.
Т2: но это стремление есть у тебя. и ты видишь положительные стороны, так? покажи мне хорошее в православии, покажи мне то, от чего я отказалась.
можно попросить? - написать что хорошее есть в твоей жизни (появилось) после того, как ты стал православным? по пунктам (мне просто так гораздо легче, когда все по полочкам разложено, потому - по пунктам).

M: жизнеописания подвижников православных
M: это вольное изложение или там так написано? ты смотришь со стороны человека, которому важны какие-то вещи, отличные от его души. эти люди при жизни сделали максимум для того, чтобы спастись. то, что ты видишь снаружи, коренным образом отличается от того, что у них внутри. понять подвижничество можно только поняв смысл жизни христианина.
T: да, снаружи и внутри разные вещи. как узнать - что именно внутри?
если ты сделаешь максимум для того чтобы спастись - тебя тоже запишут в подвижники?
эта. если тогда все так, тебе для того чтобы лучше послужить богу - стоит скитаться и голодать и вериги носить? если это (помимо разумеется веры) - то что приятно твоему богу - почему ты тогда не хочешь сейчас сделать так? почему богу это приятно??
почему красота душа - прямо пропорциональна уродству тела? зачем косячить тело, которое создал бог? зачем голодать, если твой бог создал желудок тебе для пищи? зачем отказываться от семьи если бог сказал тебе плодится и размножаться? я не понимаю.

M: не обязательно. я написал не "потому что", а "и". христианство, принятое все душой, сильно меняет человека.
T: я знаю, что так делать нельзя. и стараюсь так не делать. не "чесать всех под одну гребенку". но иногда это оччень сложно. я много встречала христиан, которые, ну - не очень хорошими, скажем людьми были.
эта.
давай определим кто такой тру-христианин? %)
то есть человек - делающий то-то то-то и то-то, по пунктам?
кроме того, что он верит бога и принял христа как личного спасителя ;)))))))))))))))))))))) это я уже поняла)

M: сколько столько? все еще думаю, что ты считаешь злом то, что им не является.
T: мм. . христианин ставший правителем - остается христианином. (по мне). а следовательно - должен жить по заповедям (не убий, возлюби врага и прочее (я не христианка, а потому у меня такие вот представления)). а когда там этих волхвов убивают, язычников нещастных, теток рыжих. инквизиция, с арсеналом пыток, которому позавидовал бы любой палач, тут тебе и сожжение на костре, и пытка колесом, и водой, и огнем, и замуровывание в стены. крестовые походы. ненависть к науке и преследование тех, кто ею занимается - /стоит ли вспоминать бруно, галилея, коперника/. конкистадоры. обращение народов в рабство. истребление. уничтожение множества культур разных народов, в том числе в россии в до-христианский период (а она там нефигенная была). насильное крещение тех кто не хотел. прочее прочее прочее. - это для меня зло. и раз это делают под именем христианства - то для меня это неприемлимо. (

M: я же писал, есть методики...а ты видишь?
T: "видишь" - неправильное слово))) оставим) не суть))
M2: как хочешь. интересно все-таки...))
T2: эта) это сложно все)) особенно словами, - у меня отвратительнейшие проблемы с формулировкой мыслей и ощущений и их корректным изложением.))
у меня свои загадочные представления об этом мире основанные на моих странных ощущениях от этого мира. я его однажды.. как сказать?.. "почувствовала" (все равно не то слово). и себя его частью. и это так было - странно, и. мне понравилось наверное. для меня истиной является тот факт - что я - часть этого мира. и я разум - так как вселенная сама по себе разумна. и я могу быть всем одновременно - каждой молекулой этого мира и каждой каплей и ветром - всем кароче. это - для меня было откровением. и для меня мега цель в моей жизни на данный момент - быть в гармонии с собой. и с этим миром.))) и есть так много вещей, которых "не видно"))) - кароче я не знаю как сформулировать))))

T:...что какой смысл, в твоей жизни (вне зависимости от выбора), если бог все равно знает, что ты выберешь, и как проживешь эту жизнь. и куда он тебя отправит за эту твою жизнь. в ад или в рай.
M: гм. 1) осознать всемогущество Бога ты не можешь.
2)как я это вижу. ты смотришь с высоты на то, как идет человек по полю, потом дорога раздваивается, и ты видишь куда ведет каждая из них...ты знаешь, что с человеком будет либо то, либо то,т.е вообще-то ты знаешь что с ним случится, но не знаешь, что он выберет...как то так...
не стоит надеяться на то, что ты сможешь разумом познать Господа, это невозможно.
T2: 1) факт %)
2) %) - эта дискуссия была бы раза в четыре короче если бы ты с самого начала привел этот пример ;)))))
я это понимаю. да. но для меня вот что загадка - бог создавая человека, до того, как человек пойдет по дороге, знает - в какую сторону он свернет на развилке. тогда в чем смысл дороги??? в чем смысл жизни??? если до твоего рождения за тысячи лет все про тебя известно.
смысл в том что что-то может в твоей судьбе изменится? - так по тому же предопределению - бог знает изменится твое решение или нет. но тогда - ты заранее создан для рая или ада, и от тебя ничего не зависит?!

личное:
M: гм. это обсудили. надеюсь я буду не одним из таких...в религии все логично. (только жить в соотв. с религией НЕИМОВЕРНО ТРУДНО,) есть некоторые исходные вещи, в которые НАДО поверить, опираясь на косвенные доказательства.
T: собственно я начала спорить потому как именно на это надеясь))))))))))))
мне сложно увидеть логику. я стараюсь.
жить в соответсвии с религией - неимоверно трудно. да.
вапче много что сложно..
мм. эта. можно попросить тебя написать те исходные вещи, которые ты принимаешь без доказательств? )
а я спрошу "почему?" %)))))))))

зы. масса примечаний
там где кавычки - текст цытат. а потому не нада на меня нападать за формулировки) - впрочем я из сейчашних цытат выскребла то, что мне показалось могло бы быть мм.. богохульным. только вот я же не знаю какие у тебя представления о богохульстве. так что вот.
мысли мои - мне их оччень сложно формулировать так чтобы внести в твой разум то самое ощущение, которое у меня есть (впрочем у тебя наверное тоже такая проблема?)))) - так что если как-то совсем уж коряво - лучше переспросить и уточнить чего я сказать пыталась. вот.
еще мне чертовски сложно не говорить ччерт, господи, фак, млин, и прочее.. - потому как с одной стороны ты это можешь расценить как, ну там упоминание всуе /как пишется?/ и прочее, а с другой - сам призываешь к открытости эмоций, эти слова чертовски точно передают оттенки настроений. с третьей стороны - я учусь себя контролировать дабы кароче уметь.. вот.. я все такая нерешительная, вся такая противоречивая..
первый пост я написала до этого, а потому просто продолжила отвечать на новые. там он отделен, была зла.
--

M:Преподобный Иосиф Волоцкий
“ПУСТЬ ЗНАЮТ ЖИДЫ И ЕРЕТИКИ,
ЧТО ИМ ПОДОБАЕТ БОЯТЬСЯ БОЖИИХ РАБОВ”
Слово против еретиков, говорящих, что нельзя осуждать ни еретика, ни отступника. Здесь же собраны свидетельства о том, что еретика и отступника не только осуждать, но и проклинать следует, царям же, князьям и судьям подобает отправлять их в заточение и предавать лютым казням.
“И ПРОКЛИНАТЬ, И НАНОСИТЬ ИМ РАНЫ...”
окаянные еретики,
подобает их не только ненавидеть или осуждать, но и проклинать, и наносить им раны, освящая тем свою руку.
Если же придется и побить его, не отвращайся – ударь его по щеке, сокруши его уста, освяти руку свою раной. Пусть знают и жиды, и поганые еретики, что христиане – спасители государства, строители, заступники и учителя. Пусть узнают необузданные и развращенные жиды и еретики, что им подобает бояться Божиих рабов. Если и захотят они когда-либо говорить что-нибудь неподобное – пусть и теней трепещут и пугаются, едва заслышав христиан”... Как не можем мы насытиться любовию ко Христу, так и ненавистью к врагу Его не можем насытиться. Ибо Сам Он говорит: “Кто не со Мною, тот против Меня” (Мф. 12, 30)...
Так подобает и нам поступать. Поскольку появившиеся ныне еретики принесли такую пагубу душевную и вред и стольких православных заманили в жидовство, что и не счесть – пусть каждый православный старается распознать и искоренить их лукавство, чтобы таким образом нам стать причастниками Небесного Царства.
“ПОДЛЕЖИТ ОТСЕЧЕНИЮ ГОЛОВЫ...”
цари, князья и судьи, говорят святые апостолы, – получили власть от Господа Бога для наказания преступников
Могут сказать, что святые апостолы и преподобные отцы повелели властителям наказывать убийц, прелюбодеев, занимающихся воровством, разбоем, а еретики и отступники здесь не при чем. Но в священные правила (Номоканон, Синтагма – “РП”), относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого Крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же еретики, ставшие христианами, начнут потом вновь поступать и рассуждать по еретически, да будут усечены мечом. Если же какой-нибудь воевода или начальник общины узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни.
Первый великий царь, равноапостольный Константин, установил во всем своем царстве закон, что не верующие во Святую и Животворящую Троицу должны умереть самой злой смертью, а дома их отдаются на разграбление.
“ВСЕМ ПОДОБАЕТ ОСУЖДАТЬ И ПРОКЛИНАТЬ ЕРЕТИКОВ И ОТСТУПНИКОВ...”
таким образом, совершенно ясно и понятно воистину, что всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.
Богу нашему слава ныне, всегда и во веки веков. Аминь.

T: май гад. и это пишет человек, которому заповедовали прощать до скольки там раз? человек, которому заповедовали подставлять вторую щеку.
"Христос, как помнишь завещал:"любите врагов ваших; благотворите ненавидящим вас"(Лк 6,27)"
и ты мне после этого будешь говорить, что верующего человека оччень сложно убедить "в том, что нужно"???????
добро должно быть с кулаками?? да?? так ведь???
>:-(((((((((((((((((((((((((((((
фак

T: я тут можно еще в этом месте приведу начало нашего разговора? (
T: я о том, что в библии можно найти оправдание любым действиям. (см. библию ;)))
M:низя %)

этот кусок был где-то в начале, но мне его хочеца переместить сюда. ога:
М: Маша, ты же думающий человек.;о)) 1) это не догматы. 2) когда писали например Ветхий Завет(XIII-...века до н.э.) ты представляешь какие были представления об устройстве мира, поэтому и изложена соотв. точка зрения про твердь - это греки придумали, как знаешь, а как полагали, так и перевели. как говорили Отцы, "Библия учит не тому, как устроено небо, а как взойти на небо". дело в духовном содержании, Библия - не книга по естествознанию.
Т: я бы, конечно, посомневалась на тему того думающий ли я человек)))))))
ладно. не догматы. но для меня это ситуация "вот тут верю, вот тут не верю, ибо нефиг".
костя, так и я о том же. эта книга - разумеется представляет собой ценность как книжный памятник, как сборник мифов, как представления о земле древних и так далее. она и есть "сборник представлений об устройстве мира на восьмой век до нашей эры". вот это вот "греки так перевели как сами думали" - мне представляется сомнительным. кто мешает взять оригинал и перевести не как "греки как полагали так и перевели" а так как там есть. сомневаюсь, что от этого изменится что-то.
мало помалу из книжки "библия" на данный момент ты выкинул ветхий завет, все что описано в книге кроме иисуса (что странно, потому как писалась книшка под диктовку Бога). да и сами заветы иисуса при желании можно так трактовать как хочеца...

M: хотя хрен знает
я поразмыслил тут....
каждый имеет право на свою религию и Россия многонациональная страна, однако осквернения храмов стоит пресекать жестко.вот.
итого: i agree, but partly.
Т: мм. я не против веры. я против религии.

Исходное сообщение Marshall
Преподобный Иосиф Волоцкий
“ПУСТЬ ЗНАЮТ ЖИДЫ И ЕРЕТИКИ,
ЧТО ИМ ПОДОБАЕТ БОЯТЬСЯ БОЖИИХ РАБОВ”

Однако.

T:...это для тех, кто надеется в рай попасть - следствие. а кто в ад попадет - наказание)))
*давай идиотский пример представим - скажу я тебе: "костик. айда меня любить. ты послушай чего про меня много хорошего говорят, пишут. а не будешь любить - тут ребята есть - они тебе ногти выдерут и замучают нахер". - что ты мне на такие слова ответишь? в лучшем случае - что я больна во всю голову. а почему? потому как любить - нельзя заставить. так ведь?
*для меня - желание дарить себя, просто радоваться тому, что человек есть. может что-то еще - никогда не пыталась сформулировать.
М: *да, согласен.
*любить заставить, конечно, нельзя...Бог создал этот мир для человека и самого человека для счастья. я думаю, можно любить его только из благодарности за это, но мы, современные люди этого не осознаем(и не хотим осознать), мы не знаем Бога лично, поэтому любить его нам затруднительно. в этих отношениях нет такого оттенка(на мой взгляд), который есть в твоих примерах:тебя никто не
заманивает и не запугивает, просто предупреждают. я бы привел такой пример: (его Осипов приводил) я болею кожей и я знаю, что если я выйду на солнце, то буду поправляться вплоть до полного излечения, а если я буду сидеть в тени, то я останусь больным и в итоге умру...что это - солнце поставило меня в такую ситуацию? нет. просто с тем, что у меня есть, я могу поступить так, а могу так. к тому же солнцу все равно, а Господь нас еще и любит всех. вот мое вИдение.
*твое, конечно.

T2: айайай. я - это я. трехлетний ребенок - это трехлетний ребенок. у меня есть по-минимуму знания, жизненный опыт, и прочая и прочая. человеку у которого этого нет будет сложно понять почему именно нельзя так делать. Господь не только знал это, но и хотел этого, потому как если бы не хотел - не садил бы там это дерево. особенно если учесть, что он знает все последствия его там пребывания.а про то что появилось "само по себе", а что нет - так ведь розетку, шпильку, ток, смерть, причины и следствия - это не я создала/придумала.
М: мне кажется все-таки, что сравнение с ребенком неправомерно. вот представь, что они взрослые люди, они все адекватно воспринимают, они ПОНИМАЮТ, ЧТО такое смерть, т.к когда жена разговаривает со змеем, он, подталкивая ее к нарушению заповеди, говорит: "нет, не умрете"(Быт. 3,2-4), по крайней мере, они понимают, что это нечто неприятное, вредное, плохое, что ли.... понимаешь? просто в них боролись любовь(т.е доверие) к Богу и желание знать добро и зло и быть как боги.(Быт. 3,5) вот. т.е все-таки здесь был ЛИЧНЫЙ, ОСОЗНАННЫЙ выбор. ИМХО. ну а дерево...это мы обсуждали...считаю, что оно было просто способом реализовать свободу воли.

T:
*эм. а ложь этого нещщастного пресмыкающегося заключалась в том что он сказал "знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло." и почему вместо того чтобы проклясть этого ужа - Бог проклинает нафиг всех змей?
и нафик Он наделяет его даром речи, если не хочет, чтобы он подбил адама и еву на "вкушение плода"?
*вот это "и вообще" - я оставлю без комментов. я и так понимаю что ты имеешь в виду когда говоришь про зло по отношению к Богу.
М:* нет, в том, что он сказал"нет, не умрете"
*не знаю. это тоже способ реализовать свободу воли.
*зато я до сих пор четкого представления об этом не имел.:)

T: ...если они узнали это только после того, как вкусили плоды с дерева познания добра и зла. помнится они там устыдились? наверное в следствии того, что поняли что поступили плохо - до этого они этого не понимали (да и откуда могли это понять???). они - новорожденные люди. они наивны как дети (и даже ведут себя также - когда бог спрашивает почему они не показались ему, когда он их позвал - сказали что побоялись его гнева).
T2: ога ога. костя - костя. поговорим о семантических различиях слов "постыдился" и "убоялся"?? для меня нет принципиальной разницы по какому поводу адам "убоялся" Бога. факт в том, "что убоялся" (для меня, ога). и для меня это - мышление ребенка.
M:даже если они поняли, что поступили плохо, а наверняка, так и было...то, что они спрятались - не признак детского поведения. или большинство взрослых сразу признают свою вину и готовность понести наказание?(напр. преступники)и опять любовь к Богу(как нежелание "обидеть" его и стремление примириться) проиграла в их сердцах страху за себя.

T2: ..."согрешили" только адам и ева, а "первородный грех" - передается "по наследству". как же это оно так "само", а не по-божьему замыслу.... или давайте тоже - все, у кого мама или папа (не важно как попали) в тюрьме - мы их тоже в тюрьму запрем - ну просто потому что.. а вдруг яблонька от вишенки недалеко падает??
M:*не знаю. а как ты хотела? чтобы Каина и Авеля внесли обратно в Эдем? а если они такие неиспорченные, то почему же Каин убил Авеля? из зависти. он знал, что зависть плохо? знал. и? "св. ап. Павел : " в нем /в Адаме/ все согрешили"/Рим. 5, 12/. Т. е. мы грешим "в Адаме", "вместе с
Адамом", "как Адам". Мы все - это первый, или ветхий Адам. Понятие первородного греха описывает всеобщую испорченность человеческого рода, падшесть его,потенциальную греховность; отцы Церкви называют это "удобопреклонностью ко греху". (Но сия удобопреклонность не означает фатальной неизбежности совершения греха.) " Введение в ВЗ.

к тому же есть способ излечиться: Крещение.тюрьма не предусматривает возможности произвольного выхода, а у тебя есть такая: Крестился, стараешься при жизни, после смерти в Раю.

T:
" -...Если я не ошибаюсь, добро - это есть то, что нравственно хорошо, что Вам нравится; а зло, наоборот,- то, что плохо, что Вам не нравится. Так или не так?
- Совершенно верно, сынок,- ответил бы Cоздатель.
- В таком случае,- мог бы продолжать Адам,-дайте мне узнать, что такое зло, дабы я мог его избегать. Иначе зачем здесь это дерево, если мне нельзя его трогать?
Однако ответы вместо самого Бога дают те, кто прикрывается его именем.
- Бог,- говорят они,- поставил испытание нарождающемуся человечеству. Он хотел видеть, будет ли Адам ему повиноваться, когда Бог потребует от него незначительного лишения. Но и это утверждение легко опровергнуть. Согласно богословским умствованиям, Бог всезнающ - Ему известно и будущее. Значит, Он должен был предвидеть, что произойдет. Ничто ведь не делается без Его воли. Значит, Бог Сам хотел, чтобы созданные Им люди согрешили,- в этом не может быть никакого сомнения."
М: наверное сейчас я буду цепляться к словам, но если не так, то я не понимаю, чего здесь еще комментировать.
*формально, здесь видно противоречие: Адам уже знает, что такое зло(ЧТО плохо) и все равно спрашивает.
*про то, что легко опровергнуть: понимание автором этих строк идеи всеведения/свободы воли отличается от Православного, поэтому мне его вывод кажется сомнительным.
*есть несколько точек зрения на природу греха и соотв. на отношение Бога к грешнику. я придерживаюсь следующей: Бог - есть Любовь. плохо не то, что Ему не нравится(не уверен, что мы вообще можем говорить о том, ЧТО нравится Богу, а ЧТО нет), а то, что противоречит Его воле. но человек волен поступать как хорошо, так и плохо. воля Бога в том, чтобы все люди спаслись, т.е воссоединились с Ним. если человек поступает/живет плохо(хочу, чтобы ты поняла: плохо - это в данном случае не осуждение, а просто констатация того, что человеческая воля не совпадает с
Божьей), значит он не хочет в данный момент/вообще воссоединения.

T2: *костя. давай без хамства. я вполне понимаю что я пишу. то что он им одежду сделал - для меня не показатель.
//**множество свидетельств жесткости из ВЗ**///
может быть для тебя это и показатель того, что "бог - добр по определению" - для меня показатель противоположного..(
*и про "одним из нас" пожалуйста. у меня есть объяснение. но мне бы хотелось услышать твое.)
M: *прости, я выразился не корректно.
*что касается Ветхого Завета.. мои соображения и мое отношение к нему(где-то ниже ты интересовалась этим): люди тех времен жили без той благодати Божией, которая сошла на нас с пришествием Спасителя и в которой мы живем уже 2000 лет. поэтому вряд ля сможем адекватно оценить то, что происходило тогда и какие тогда были нравы. народ Израиля был ребенком в духовном плане, поэтому методы его воспитания были соответствующие. нам брать с этого пример не следует, это история, пройденный этап.
нам поставлена новая цель. и смотреть в ВЗ а поисках жизненных ориентиров - все равно, что "выбирать курс для корабля, руководствуясь его следом на воде". польза ВЗ, на мой взгляд только в прообразах Христа и его Крестной Жертвы, пророчествах о Христе. ну и Псалтирь конечно.
*по-моему я уже излагал мое понимание и запрещения, и знания Адамом добра и зла не вижу, чего здесь ответить

T: *тотальное осатанение мира? так бог ведь сам дал "право выбора". а если выбор не понравица - все в сад, все в сад. бррр. все в ад, все в ад.
*и с чего это взято, что человек бы от своего "тотального осатанения" "безвыходно и бесконечно страдал"?? -
*человек наоборот выбирает то, что ему удобней, приятней, то, от чего ему хорошо. ему. человеку.
*касательно там в начале написано было что такое любофь. любофь моя - хочу я ей счастья. того счастья, которого любофь моя сам пожелает. и если его, любофи моей, выбор мне не нравится - пусть живет как хочет, лишь бы был счастлив. так счастлив, как он желает, а не по моим представлениям о счастье (то есть беспременно подле меня).
M: *выбор-то из двух альтернатив, так что если не к Богу, то к диаволу.
*ты видела бесноватых?(видимо, ты считаешь их психически больными людьми. или нет? скажи) они говорят, что иметь беса - это страдание, в аду каждый бес имеет над тобой власть и делает с тобой, что хочет.ну а о том, как святым приоткрывалась обстановка в аду, я упомяну так, на всякий случай.
*аболютно согласен, что человек выбирает то, что ему приятней. однако мы с тобой не знаем ни мук ада, ни райского блаженства, поэтому выбирать сейчас свое посмертное существование нам как-то затруднительно. однако даже если бы был малейший шанс мне попасть в ад, а не в рай, я приложил бы максимум усилий, чтобы этого не случилось.
*да. поддерживаю.

T2: ога. а сатана и люцифер и дьявол - одно и то же?
*праздный интерес*
части библии в хронологическом порядке расположены?
М: да.
не знаю точно. видимо да.ВЗ видимо по порядку. Евангелия описывают одни и те же события, потом Деяния и послания Апостолов...ну не знаю, это же послания, там хронология не важна.

T: руководство страхом вечных мук.
М: это зависит от человека, в общем да.
T2: я запомню))
М:эта фраза вызывает у меня смутное ощущение, что я на допросе ;))))и "все, что я скажу,

может быть использовано против меня"

Т3: я не говорю о том какое это блаженство. я говорю о его количестве. - вечность.

заполненная однообразием.

и, отвлекаясь от мыши, сам факт "вечного блаженства" потому мне как-то непривлекателен, что в

блаженстве этом твоем - вроде как не ничего не нужно делать. вроде все уже заслужили блаженство, и

можно теперь-то отдохнуть и понежится. (мы где-то в самом начале говорили - я тебе сказала, что

каждый день думая о смерти, превращаешь каждый день в свои похороны, а ты ответил, что стоит сейчас

немножко вроде как постараться, и радоваться после смерти, а не до). это невыносимо скучно - ничего

не делать. каждый день переживая однообразие ничего-не-делания. я могу день проваляца, не шевелясь.

но на большее - меня не хватит. вечность??? это ужасно.
да, я не представляю, какое это блаженство. но оно мне не приемлимо самим своим фактом

бесконечного.
М: гм. понял. не уверен, что Рай - это большой диван ))) а как бы ты хотела жить в

посмертии?

Т: я просто сказала о том, что говорить можно все что угодно и "блаженство" - переживать

разными способами, и с богом разговаривать, только это не свидетельство того, что рай или бог есть.
М: дело лично каждого. да.

Т3: ом. это все равно что попросить тебя в двух словах, по-быстрому, доказать мне что бог

есть)))))))
на тему психологических приемов тут лекция на сорок страниц будет, а ты просишь объяснить - вот и

чего мне в таком случае делать?
да. прием действует на чувство превосходства. и подсознательно появляется ощущение превосходства.

свет мира, соль земли, фразы типа "да ты ничего не понимаешь, потому как ты не адепт" и прочее и

прочее. а так как в разум закладывается "тщеславие - грех", "гордыня - смертный грех", то эти два

противоречия вступают в конфликт. конфликт этот в разных вариациях становиться комплексом, маятой и

прочей нездоровой фигней. чем больше у человека комплексов - тем проще им управлять.
М: интересно. у тебя фобия того, что кто-то все время порывается взять тебя под свой

контроль? :о))))))) шутка, речь видимо о религии. у меня видимо это сидит очень глубоко, т.к я этот

конфликт не переживаю. я не горжусь, тем, что я Православный...гм.. написал.. подумал... кто его

знает что там во мне сидит. сознание мое считает, что жизнь каждого - его личное дело.

T: 1.!!! ЧТО ЗНАЧИТ "ЖЕСТОКОСТЬ - НОРМА ПОВЕДЕНИЯ???" это же святые отцы. это же люди

посвятившие себя богу. это же христиане. я в шоке.
М: 1.ничего не могу тебе пока ответить...мы видим, как люди грешат, но не видим, как они

каются.
Т2: не согрешишь - не покаешься, так чтоли? (
даже, ладно, грешат люди. ну там могут не соблюдать какие-то вещи. все понимаю. сложно (на самом

деле сложно). но - убивать. да еще во имя христианства. - для меня это показательно.(((
М: значит так. те люди, против которых написана книга "Просветитель" свт. Иосифа Волоцкого(а

именно оттуда я привел выдержку), являлись участниками так называемой ереси жидовствующих(и про них

упоминается в выдержке, приведенной тобой), они скрывались, называли себя православными, а на

самом деле совершали страшно кощунственные вещи и при этом вовлекали в свои ряды множество человек.

ты можешь сказать: ну и пускай, это их личное дело и их собственное мнение. тут я тебе возражу: у

тебя есть свое мнение, отличное от моего, но ты его открыто высказываешь, а не скрываешь и, кроме

того, твое мнение не заключается в отрицании моего и твоя позиция - это не позиция тихого, но очень

вредного подлеца. я не знаю, чем руководствовались люди, принимавшие ересь, однако противники ереси

стремились отстоять чистоту православия и прекратить богохульства(например, священники-еретики

совершали Литургию, объевшиеся и пьяные) мое мнение таково: если эти люди думают по-другому, пусть

они выходят из православной церкви и делают за ее оградой, что хотят(в то время конечно это было не

очень-то и возможно, но тем не менее) однако то, что они продолжали свои действия внутри Церкви

оскверняя ее и развращая простых людей, сделало их опаснейшими врагами Церкви, что и повлекло столь

жесткие/жестокие меры.


Т2:
*можно, я опять попробую сказть, как мне кажется (потому как я не христианинка и мои представления

о христианах могут отличатся от представлений самих христиан).
нельзя быть христианином "немношко". нельзя быть христианином по четвергам и пятницам. или ты

принимаешь все до последней капельки. без отступлений. или нет.
так вот если принимаешь - то ты не можешь убивать.
и если случилась война и есть опасность твоей жизни - то если бог считает, что не пришел твой срок

- то ты останешся в живых. при любых условиях.
я много думала на эту тему. как если мать защищает своего ребенка, или война - позволено ли

христианам убивать (дикий какой оксюморон получился) - и мне думается что нет. что ты после смерти

скажешь богу? "я не хотел, так получилось"? или сможешь покаяться в грехах? но ты шел на убийство

сознательно. сознательно защищая страну или близких ты взял оружие и убил. ведь нельзя сказать "все

пошли и я пошел" - ты будешь отчитываться только в своих собственных поступках..
*и вот еще. если можно покаяться. искренне. сказать "я был не прав" и не просто сказать - самому в

это поверить. то все, что ты сознательно делал против своих запретов - простит? - но тогда можно

делать все что хочешь - только успей раскаяться. так разве?
М: *да, это сложно. но Православие - это не бездушный список запретов и предписаний, - это

живая религия, она не противоречит жизни. "Возлюби Господа Бога твоего." и "Возлюби ближнего

своего, как самого себя." - вот две заповеди, данные Христом. если кто-то клевещет на твоего друга,

оскорбляет и унижает его, как ты поступишь? ты встанешь на защиту. ты не будешь сидеть сложа руки и

смотреть на это. да, убийство - это грех, и идти на это надо только при НЕОБХОДИМОСТИ. если сдается

твой враг, возьми его в плен и поступи с ним милосердно. но если ты скажешь: нет, я не буду

защищать Родину, потому что убивать - это грех, а Я хочу попасть в Рай, то ты вряд ли там

окажешься, потому что ты любишь себя больше, чем своих сограждан и родственников."Нет больше той

любви, как если кто положит душу свою за друзей своих"(Ин 15,13) мы с Кристиной обсуждали это

изречение, по смыслу ведь жизнь, а написано душу. почему? мне кажется: ты готов пожертвовать своим

посмертным существованием ради любимых. да, христианам можно убивать, защищая свою Отчизну,

защищая свои храмы от осквернения, но всегда ли это необходимо? но еще раз повторю: Бог - личное,

разумное Существо. Он не автомат по проверке полноты исполнения заповедей человеком. и когда ты

представнешь пред Ним ты скажешь:"да, Господи, я согрешил, но я не мог иначе, потому что мои

близкие пострадали бы, а я их люблю." и отвечать ты будешь по мере той необходимости, которая

вынудила тебя убивать.
*простит. помнишь разбойника на кресте рядом со Христом? первый вошел в Царствие Божие. я писал

уже об этом, если ты будешь жить как хочешь, с тем чтобы покаяться потом, то твое покание не будет

искренним, а если будет, то простит. вот именно "только успей", человек - не хозяин своей жизни.

Господь - сердцеведец и Он может попустить человеку умереть в разгар его "отрыва". есть мнение, что

человека ввиду его немощности против диавола будут судить по его намерениям.


М: так и в государстве. есть преступники. как ты относишься к маньякам например? если их не

изолировать от общества, то пострадают люди...
Т:
*а изолировать от общества - смотря по какому принципу. мы разговор вроде начали с того, что люди

(волхвы/язычники/добавить по вкусу) имели свое, отличное от партии, мнение по поводу того, как

устроен этот мир. за что их и убивали нещадно повсюду (христиане).
*так вот по твоему рассуждению казнить-нельзя-помиловать нужно в принципе-то всех, кто имеет

наглость думать самостоятельно. потому как выходит, что у тебя преступниками считаются оные люди.
не подменяй понятий. преступник (убийца и маниак) не тождественно человеку имеющему свое мнение.
а вот это вот "пострадают люди" - это то есть христиане - люди, а все остальные - так. погулять

вышли.
М:*ну счет того, что "нещадно повсюду"(цепляюсь) - сама приводила статью, где написано, что

было это не так часто. думать самостоятельно - это пожалуйста, сомневаюсь, что если ведьма жила

себе в домике, учила дочку, никакого вреда никому не приносила, ее возьмут и сожгут вместе с домом.

к тому же сама писала, что их жгли за дело...
и если она порчу наводила и т.п, тогда народ мог и ...не стоит совмещать христианство и христиан

они далеко не полностью совпадают.

*"И много есть подобного в святых книгах: если еретики держались своей ереси, но православным не

делали вреда, то святые и преподобные отцы наши их не осуждали; если же отцы наши видели, что

неверные и еретики хотят прельстить православных, то осуждали их. Так подобает и нам поступать.

Поскольку появившиеся ныне еретики принесли такую пагубу душевную и вред и стольких православных

заманили в жидовство, что и не счесть, — пусть каждый православный старается распознавать и

искоренять их лукавство, чтобы таким образом нам стать причастниками Небесного Царства." св. прп.

Иосиф Волоцкий

это к той главе его творения, что я приводил. она была написана против ереси Жидовствующих,

которые во-первых скрывались, называя себя православными, во-вторых вовлекали в это множество новых

людей. т.е это не те, кто имеет собственное мнение, а кто просто отрицает Веру Православия и хулит

Господа, делая всякие скверные вещи.

M2: "Смертная казнь оправдана в ветхозаветном теократическом обществе, потому что если

человек смертно согрешил, то он отвержен Богом, и в жизни, Им дарованной, ему нет удела."
Т2: этта. ты когда это цытируешь - отрицаешь закон?))) который пришел исполнить иисус?)))

или ты вполне согласен его исполнять?
апять у меня непонятки. если ты не соглашаешся жить и по ветхому завету - то ты нарушаешь закон,

данный богом (для меня ведь нет различия ветхозаветный/неветхозаветный - бог - есть бог! и нельзя

исполнять волю его сына его (бога) мнением пренебрегая).
если соглашаешся жить и по ветхому завету - то вполне оправдываешь смертную казнь вместе с

"ветхозаветным теократическим обществом"
M3: Бог един. Бог бесконечно мудр, потому веохозаветному обществу был дан тот закон(по его

духовному уровню). Воплотившись, Бог Сам исполнил этот закон и отменил его, если хочешь(мое

понимание), дав новый.

Т: ога ога(( только вот разделение на своих и чужих - есть (по мне так) и в новом завете,

потому как заповедь "не убий" вапче-то "не убий человека" каковыми не считаются язычники и прочие

еретики. а потому их убивать допустимо. что и делали.
М:язычники и еретики - тоже люди, иначе зачем бы Апостолы пошли проповедывать им? про язычн.

и еретиков написал выше, как и про допустимость убийства.

М: "Св. ап. Павел назвал Закон "детоводителем /по греч. - "педагогом"/ ко Христу". Сравнивая

Закон с воспитателем малых детей, Апостол хочет сказать, что израильтян, бывших еще младенцами в

духовном отношении, Закон постепенно исторически готовил к эпохе Боговоплощения. Оценивая ВЗ-ный

иудаизм с этой точки зрения, невозможно не заметить того обстоятельства, что, опережая многие

народы по уровню постижения Богооткровенной истины, Израиль некоторых существенных моментов не

знал. Создается ощущение, что от Израиля на раннем его историческом этапе в "воспитательных" целях

специально было сокрыто то, что позднее стало органической частью Нового Завета."
Введение в ВЗ. Священник Лев Шихляров.
Т: эт. бллин. бллинбллинблин. я никак не могу определится. послание бога-отца - менее

равноправны нежели послания бога-сына? не понимааааю((((
это с точки зрения подготовления израильского народа к приходу христа. а с той, которую я тебе

написала? как?
М: Бог Един. повтори с какой точки зрения, а то я запутался. см. выше.

М:"Ветхозаветное Откровение сохраняет определенную ценность и в христианскую эпоху. Главное

в нем - пророческие указания на Христа Спасителя. Эти указания, многие из которых поражают

точностью своих хронологических, географических и генеалогических предсказаний, исполнившись на

Иисусе Христе, дают исключительную возможность для каждого беспристрастного искателя истины увидеть

в нем обещанного Богом Мессию и Господа...
Т: то есть кроме этих указаний бога там собственно и нет?
М: Бог там есть, да не про нашу честь.почему ты все время порываешься почитать букварь,

вместо учебника по литературе?

М:...Во многом же другом ветхозаветное Откровение существенно и подчас принципиально

восполнено (Мф. 5,17) [6] Благовестием Христовым. Это, прежде всего, истины о Триедином Боге,

Боговоплощении, о Мессии и Его Крестной Жертве и Воскресении, о Царстве Небесном, которое пребывает

не вне, а внутри человека, и является не идеалом земного благоденствия (шаломом), а Духом Святым,

данным нам (Рим. 5,5)."
"Полным контрастом с Ветхим Заветом является и Евангельское учение о праведности. Если "Закон"

устанавливает две правды, две различные морали: одна - для внутренних взаимоотношений среди евреев,

другая - для их отношений ко всем другим народам (подробнее об этом см. ниже), то евангельская

праведность - едина и требует любви ко всем людям без исключения."
Т: то есть ветхий завет только в тех местах боговдохновлен где про пришествие иисуса

написано? а в остальных местах автор так, погулять вышел? ((((((((
почему в ветхом завете речь о триедином боге, а католики его в упор не видят?? они же тоже ветхий

завет читают?
впрочем иудеи не видят и "двуединого". просто бог.
М2: а они не видят? откуда знаешь? полагаю, непосредственного указания в ВЗ на это нет, есть

намеки.

М: "Благовестие Нового Завета дает возможность видеть, насколько несовершенным был и сам

принцип духовной жизни в ветхозаветной религии, ...
Т: ветхозаветная религия - от бога. как она может быть несовершенна.
(мне с таким, которым по счету, суждением в пору податься в иудеи. так ведь не возьмут же).
М:уже ответил... несколько раз ))))

М:...которая вся утверждалась на "рабско-наемнической" психологии человека,...
Т: этта. не надо мне про психологию человека. потому как, извини, но психология раба

отчетливо видится мне в одной лишь фразе "раб божий".
впрочем не только в ней.
М:гм. не буду.

М:... на понимании заповедей Божиих как извне данных человеку, как юридического закона.

Ветхий Завет, особенно Пятикнижие,...
Т: мне не понятно. не конкретно. в одно понятие - вкладываются сейчас два понятия? - чтобы

когда нужно, сказать - а это в ветхом завете написано, а потому подлежит исполнению, а когда нужно

- да что вы, ветхий завет это же пятикнижие, а мы вовсе и по новому живем. (((
скажи, понимаешь ли ты под ветхим заветом ветхий завет или пятикнижие. и как ты

относишся к ветхому завету в плане исполнения законов данных богом.
М:
ВЗ - это весь Ветхий Завет.
обобщением 10 заповедей, данных Моисей я вляются: "Возлюби Господа Бога твоего." и "Возлюби

ближнего своего, как самого себя." - данные Христом. и соблюдать десять заповедей надо в свете

последних 2.(почитай про это Деян. 15)
Апостолы и пресвитеры:
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего

необходимого: 29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать

другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".

М: "Чем объясняется несовершенство богооткровенной религии Ветхого Завета? ...
Т: несовершенство ветхого завета. ога. так.
я все понимаю. и "материалистическую направленность" и остальное. разве нет в ней бога? разве не

богооктровенна она? эта меркантильная направленность - она от кого шла?
от тех кто писал? - они были вдохновлены богом - нет разве? если нет - то бллин. в чем смысл, если
да - то вот он бог.
М: см выше про детский уровень и тд.

Т: бллин. разве не был послан иисус к заблудшим овцам дома израилева? разве не считал он их

своими детьми, а прочих - собаками, коим и крошки со стола смахивать не стоит?
М: странный вопрос. нет. есть сомнения?
Деян 13
44 В следующую субботу почти весь город собрался слушать слово Божие. 45 Но Иудеи, увидев народ,

исполнились зависти и, противореча и злословя, сопротивлялись тому, что говорил Павел. 46 Тогда

Павел и Варнава с дерзновением сказали: вам первым надлежало быть проповедану слову Божию, но как

вы отвергаете его и сами себя делаете недостойными вечной жизни, то вот, мы обращаемся к язычникам.

47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до

края земли.

Т: ну и вот и чего. я из этого отрывка только тот факт для себя вынесла, что собственно не

стоит в принципе и считаться-то с ветхим заветом, потому как он написан и не для нас вовсе. но. я

не понимаю как так можно отрицать ветхий завет. в нем - бог. отец. и весь его характер и вся его

суть и все его законы. да, потом пришел христос, который, пришел закон не нарушить но исполнить.

вот он его исполняет и не отрицает. в отличие от осипова.
M:никто не отрицает богодухновенность ВЗ, как и осипов. а написан он и вправду не для нас.

см. выше. предлагаю тебе перечитать все, что мы тут наобсуждали и выделить конкретные вопросы про

ВЗ , чтобы они все были в одном месте в пределах поста.

M: одержимость и сумасшествие - разные вещи.
Т: *этта. нынешние врачи-психиаторы так не считают (но это опять мое рационалистическое

мышление).
*и - вот например пример - в сибири какой-то типус был. блллин. не помню как же его звали. он -

(вот поди разберись одержимость это или сумашествие) сказал, что он - христос, и второй раз сошел

на землю. на все заявления типа "ты врешь" - он отвечает, что когда он первый раз приходил - его

тоже обвиняли в ереси, сумашествии и вселении в него бесов. но это все ложь и провокация. а на

самом деле он христос.
ты, встретив его сейчас, - поверишь?
или скажешь, что это богохульство?
M: *не все нынешние врачи-пс. так не считают ))
*нет не поверю. видимо он не читал Библии. там Христос прямо сказал:
22 Сказал также ученикам: придут дни, когда пожелаете видеть хотя один из дней Сына Человеческого,

и не увидите; 23 и скажут вам: вот, здесь, или: вот, там, - не ходите и не гоняйтесь, 24 ибо, как

молния, сверкнувшая от одного края неба, блистает до другого края неба, так будет Сын Человеческий

в день Свой. (Лк. 17)


Т: я понимаю, что зависть человеческая, она и во все времена, и размеров невсипенных

достигает. но. - ужели бог (а иисус же, - бог?) не мог сделать такое чудо, которое бесспорно

свидетельствовало бы о его божественном (а не бесовском) происхождении?
M:какое например? если не подходят исцеление, изгнание бесов, воскрешение, кормление тысяч

несколькими хлебами. что нибудь ТАКОООЕ? мог но не стал. почему не знаю надо поискать.
Матф. 12
38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя

знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не

дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; 40 ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так

и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

т.е видимо, Воскресение самого Христа

Т: я выше уже спросила, поверишь ты в того мм дядю, или в богохульстве обвинишь.
этта. вот еще чего. меня смущает тот факт, что я бы тоже пожалуй умерла за грехи человечества, если

бы заранее знала, что после смерти меня ждет всяческое бесконечное блаженство. иисус же знал, а

потому его смерть - не видится мне чем-то, как сказать?, особенным, чтоли..
потому как будучи богом - я бы тоже многое потерпела.. ога. бллин. опять коряво.
M: третьего не дано? ))) уже ответил. гм. очень интересно. будь ты всемогущим,

всесовершенным, безсмертным существом, ты согласилась бы влезть в грубую смертную человеческую

плоть и УМЕРЕТЬ? Христос стал полноценным человеком и пострадал тоже полноценно и умер.
Матф. 26, 38 Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте со

Мною. 39 И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да

минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.

T2: эмм. насколько я помню там было "второе лицо"??? - а кришна являлся человеческим

воплощением..
"жизнь Кришны послужила прототипом, а Будды - аналогом.
Как и в случае с Буддой, зачатие непорочное. Рождение происходит тоже в пещере, оно также

возвещается звездой, приводящей к божественному трех волхвов или царей для поклонения. Есть и

пастухи, и голос с неба, и небесное воинство. Правда, рождение Будды обставлено более шикарными

подробностями и пышными легендами, чем рождение Христа: ликует вся природа, сам новорожденный

разражается целой речью, в которой обещает уничтожить дьявола и его воинство, осчастливить все

народы, цари и князья предлагают свои великолепные дворцы для проживания божественного младенца и

т.д. похожи даже имена участников повествований. Так, в роли Симеона-богоприимца, фигурирующего в

евангелиях, выступает старец Асита. В отличие, правда, от евангельского и брахманского рассказов,

царь Бимбасара, которому сообщают о рождении Будды, не соглашается подвергнуть его преследованиям,

а, наоборот, становится его последователем. Однако мания преследования, которой одержимы почти все

основные персонажи Ветхого и Нового Заветов, без труда объясняет это непринципиальное отличие. Но

дальше все снова идет успокаивающе гладко: приношение младенца в храм, история о том, как мальчик в

двенадцатилетнем возрасте задержался в храме и был потерян родителями, пост и искушение в пустыне,

крещение, весь аскетический, безбрачный образ жизни, бездомность. Любимого ученика Будды звали

Анандой, у Иисуса - Иоанном, предателей же в обоих случаях звали Иудой и Девадой соответственно."
"намного раньше воду в вино превращал греческий Бог Дионис, ходить по воде умел Посейдон, а

возвращать жизнь мертвым - Асклепий" беря другие мифы в библию попадает чудо о переселении бесов в

стадо свиней, в то время как разводить свиней в Иудее по религиозным соображениям не могли.
"названии "евангелие", которое у обывателя ассоциируется с бесспорным христианским изобретением. в

классическом греческом языке этот термин первоначально означал вознаграждение, которое полагалось

носителю доброй вести, а затем - акт благодарения, жертвоприношения Богам в знак признательности за

сообщение о каком-либо радостном событии. Декрет о введении Юлианского летоисчисления для греческих

городов Малой Азии от 9 г.н.э. возвещал, что день рождения великого императора Августа, 23 ноября

63 г. до н.э., был для мира "началом евангелия", то есть явлением новой эры блаженства. Другая

греческая надпись сообщает о приезде самого императора в город как о его "евангелии". Так

откровенно имперский языческий термин был приспособлен для чудесной жизни единственного сына

единого Господа. В то время как первые священные книги арийцев Авеста и Веды самим своим названием

обозначают действительную "благую весть" в первом случае и "высшее знание", "ведение" во втором

случае, не говоря уже о том, что были созданы на много веков раньше. В глаза бросается также

общность корней этих слов с простыми общеупотребительными и по сей день русскими словами - "весть"

и "ведение", что лишний раз подтверждает теорию арийского происхождения славян и общую религиозную

культуру их с зороастризмом и ранним индуизмом." )
M: тут мне сказать нечего, буду искать и думать


T2: %) мы начали с того, что для тебя в качестве одной из причин для принятия этого (а не

какого другого) бога стал тот факт, что люди добровольно расстались с жизнью. на что я ответила,

что ради (я не говорю, что это было правильно или по вере, а про сам факт) аллаха - тоже отдают

свои жизни, но для тебя это не является основанием.) - и потому мне этот довод показался не очень

убедителен))
M: гм. не причин, а подтверждений, я не выбирал среди богов, а принял сразу конкретного.
вот. а если использовать в качестве довода...с твоим уровнем обобщения: сам факт смерти ради Бога,
пожалуй да, у христианства перед мусульманством нет преимуществ.

T: покажи мне благодать православия?
M: показать благодать может только Господь. а с твоей стороны для этого нужно стремление,

которого у тебя нет. показывай мне эти стороны. и я буду думать. просто мне кажется, ты находишь

противоречия там, где их нет.
Т2: но это стремление есть у тебя. и ты видишь положительные стороны, так? покажи мне

хорошее в православии, покажи мне то, от чего я отказалась.
можно попросить? - написать что хорошее есть в твоей жизни (появилось) после того, как ты стал

православным? по пунктам (мне просто так гораздо легче, когда все по полочкам разложено, потому -

по пунктам).
M2:
1. ясное и полное видение мироустройства
2. цель в жизни => система ценностей => четкое понимание того, как надо поступить в конкретной

ситуации
3. место чуду
4. богослужения, на которых отдыхает душа, радуется и ликует.
5. помощь и заступничество Христа и Богородицы, и угодников Божиих во всяких бытовых делах
6. уверенность в том, что Господь не оставит в противостоянии с сатаной
7. я стал задумываться о ближних

M: жизнеописания подвижников православных
M: это вольное изложение или там так написано? ты смотришь со стороны человека, которому

важны какие-то вещи, отличные от его души. эти люди при жизни сделали максимум для того, чтобы

спастись. то, что ты видишь снаружи, коренным образом отличается от того, что у них внутри. понять

подвижничество можно только поняв смысл жизни христианина.
T: да, снаружи и внутри разные вещи. как узнать - что именно внутри?
если ты сделаешь максимум для того чтобы спастись - тебя тоже запишут в подвижники?
эта. если тогда все так, тебе для того чтобы лучше послужить богу - стоит скитаться и голодать и

вериги носить? если это (помимо разумеется веры) - то что приятно твоему богу - почему ты тогда не

хочешь сейчас сделать так? почему богу это приятно??
почему красота душа - прямо пропорциональна уродству тела? зачем косячить тело, которое создал бог?

зачем голодать, если твой бог создал желудок тебе для пищи? зачем отказываться от семьи если бог

сказал тебе плодится и размножаться? я не понимаю.
M: *так по плодам и узнать... если потом на могиле такого бомжа люди получают исцеления, то

наверное, внутри был Дух Свят.
*ты видимо оговорилась, подвижник - это тот, кто совершает подвиги во имя Христово, далеко не

всякого подвижника канонизируют...есть разные пути к Богу: кто-то идет в монастырь, а кто-то

женится, кто станет священником, а кто-то останется мирянином, каждый сам решает, как ему идти.

Монашество - это наиболее короткий путь к Богу, но он и гораздо более трудный и крутой, и если ты

сорвешься на этом пути, то упадешь достаточно глубоко. Богу приятно, если человек спасется, когда

человек прилагает свои усилия в движении к Нему...поэтому носить вериги не обязательно для

спасения.

M: не обязательно. я написал не "потому что", а "и". христианство, принятое все душой,

сильно меняет человека.
T: я знаю, что так делать нельзя. и стараюсь так не делать. не "чесать всех под одну

гребенку". но иногда это оччень сложно. я много встречала христиан, которые, ну - не очень

хорошими, скажем людьми были.
эта.
давай определим кто такой тру-христианин? %)
то есть человек - делающий то-то то-то и то-то, по пунктам?
кроме того, что он верит бога и принял христа как личного спасителя ;)))))))))))))))))))))) это я

уже поняла)
M: гм. это трудно. готового определения у меня нету. подумаем...
Тру-христианин:
1. хочет спастись, т.е после смерти попасть в Рай;
2. для достижения этого старается изменить себя так, чтобы жить по заповедям;
2.1взращивает в себе добродетели и искореняет пороки.
3. для этого читает Святых Отцов и другие душеполезные книжки;
4. не просто читает как романы, а ПРИМЕНЯЕТ прочитанное на СЕБЕ, а не насилует окружающих, требуя

от них измениться так, как написано в книжке;
5. вообще не лезет к окружающим с наставлениями(кроме своих детей, которых он воспитывает очень

бережно и осторожно)
6. для достижения 2. ходит на Богослужения, где участвует во всех Таинствах(обязательно в Исповеди

и Причастии)

как-то так... вообще-то 4,5 следствие смирения, но я это вынес отдельно, ибо это очень большая

современная проблема.
может чего забыл. спрашивай.

T: мм. . христианин ставший правителем - остается христианином. (по мне). а следовательно -

должен жить по заповедям (не убий, возлюби врага и прочее (я не христианка, а потому у меня такие

вот представления)). а когда там этих волхвов убивают, язычников нещастных, теток рыжих.

инквизиция, с арсеналом пыток, которому позавидовал бы любой палач, тут тебе и сожжение на костре,

и пытка колесом, и водой, и огнем, и замуровывание в стены. крестовые походы. ненависть к науке и

преследование тех, кто ею занимается - /стоит ли вспоминать бруно, галилея, коперника/.

конкистадоры. обращение народов в рабство. истребление. уничтожение множества культур разных

народов, в том числе в россии в до-христианский период (а она там нефигенная была). насильное

крещение тех кто не хотел. прочее прочее прочее. - это для меня зло. и раз это делают под именем

христианства - то для меня это неприемлимо. (
M: да. это все грустно. инквизиция - страшный фанатизм, крестовые походы - жажда наживы, все

остальное... - это конечно пергибы, но...не знаю, как сказать,..приведенные примеры в основном

относятся к католичеству и протестантизму, поэтому меня не особо трогают(в плане черных сторон моей

веры), т.к я отношусь к ним как к искажениям истины. а что касается России... где можно почитать

про дохристианскую культуру России? какая культура без письменности? а насильного крещения не

было...было противостояние крестившихся князей и языческих с нападениями последних, но силой никого

не крестили вроде.
все вышенаписанное можно легко отнести к моей упертости...

T:...что какой смысл, в твоей жизни (вне зависимости от выбора), если бог все равно

знает, что ты выберешь, и как проживешь эту жизнь. и куда он тебя отправит за эту твою жизнь. в

ад или в рай.
M: гм. 1) осознать всемогущество Бога ты не можешь.
2)как я это вижу. ты смотришь с высоты на то, как идет человек по полю, потом дорога раздваивается,

и ты видишь куда ведет каждая из них...ты знаешь, что с человеком будет либо то, либо то,т.е

вообще-то ты знаешь что с ним случится, но не знаешь, что он выберет...как то так...
не стоит надеяться на то, что ты сможешь разумом познать Господа, это невозможно.
T2: 1) факт %)
2) %) - эта дискуссия была бы раза в четыре короче если бы ты с самого начала привел этот пример

;)))))
я это понимаю. да. но для меня вот что загадка - бог создавая человека, до того, как человек пойдет

по дороге, знает - в какую сторону он свернет на развилке. тогда в чем смысл дороги??? в чем смысл

жизни??? если до твоего рождения за тысячи лет все про тебя известно.
смысл в том что что-то может в твоей судьбе изменится? - так по тому же предопределению - бог знает

изменится твое решение или нет. но тогда - ты заранее создан для рая или ада, и от тебя ничего не

зависит?!
M: Он не "знает" ... у человека свобода не мнимая, а реальная, и ты принимаешь участие в

творении своей жизни. вот и все что нужно знать.

личное:
M: гм. это обсудили. надеюсь я буду не одним из таких...в религии все логично. (только жить

в соотв. с религией НЕИМОВЕРНО ТРУДНО,) есть некоторые исходные вещи, в которые НАДО поверить,

опираясь на косвенные доказательства.
T: собственно я начала спорить потому как именно на это надеясь))))))))))))
мне сложно увидеть логику. я стараюсь.
жить в соответсвии с религией - неимоверно трудно. да.
вапче много что сложно..
мм. эта. можно попросить тебя написать те исходные вещи, которые ты принимаешь без доказательств? )
а я спрошу "почему?" %)))))))))
M: ээммм. хе-хе не знаю. 1. Бог есть. 2.это Бог Православия.


T: май гад. и это пишет человек, которому заповедовали прощать до скольки там раз? человек,

которому заповедовали подставлять вторую щеку.
"Христос, как помнишь завещал:"любите врагов ваших; благотворите ненавидящим вас"(Лк 6,27)"
и ты мне после этого будешь говорить, что верующего человека оччень сложно убедить "в том, что

нужно"???????
добро должно быть с кулаками?? да?? так ведь???
>:-(((((((((((((((((((((((((((((
фак
M: я уже про это писал почитай эту книжку или главу, если хочешь, тогда может поймешь.
http://zelonash.narod.ru/bib/iosifv/prosvet.html#16

T: я тут можно еще в этом месте приведу начало нашего разговора? (
T: я о том, что в библии можно найти оправдание любым действиям. (см. библию ;)))
M:низя %)

этот кусок был где-то в начале, но мне его хочеца переместить сюда. ога:
М: Маша, ты же думающий человек.;о)) 1) это не догматы. 2) когда писали например Ветхий

Завет(XIII-...века до н.э.) ты представляешь какие были представления об устройстве мира, поэтому и

изложена соотв. точка зрения про твердь - это греки придумали, как знаешь, а как полагали, так и

перевели. как говорили Отцы, "Библия учит не тому, как устроено небо, а как взойти на небо". дело в

духовном содержании, Библия - не книга по естествознанию.
Т: я бы, конечно, посомневалась на тему того думающий ли я человек)))))))
ладно. не догматы. но для меня это ситуация "вот тут верю, вот тут не верю, ибо нефиг".
костя, так и я о том же. эта книга - разумеется представляет собой ценность как книжный памятник,

как сборник мифов, как представления о земле древних и так далее. она и есть "сборник представлений

об устройстве мира на восьмой век до нашей эры". вот это вот "греки так перевели как сами думали" -

мне представляется сомнительным. кто мешает взять оригинал и перевести не как "греки как полагали

так и перевели" а так как там есть. сомневаюсь, что от этого изменится что-то.
мало помалу из книжки "библия" на данный момент ты выкинул ветхий завет, все что описано в книге

кроме иисуса (что странно, потому как писалась книшка под диктовку Бога). да и сами заветы иисуса

при желании можно так трактовать как хочеца...
М: да, моя позиция во время разговора с тобой безусловно изменилась...
*это я к тому написал, что Библия - это не книжка о физическом и материальном мире, но о духовном.
вот. сумбур конечно, какой-то...но....

по поводу Воли Бога на всё http://www.liveinternet.ru/users/3878379/post140390331/