Здравствуйте, у меня утро. Что в Нью-Йорке - не знаю, но Денис в Тольятти, выходит, всю ночь беседовал? Не жаль потерянного времени? То, что я написал насчет протестантизма, разумеется, касается не классического протестантизма западных стран, а неопротестантских современных американских сект, с типичным преставителем которых вы здесь столкнулись. Есть результат? Нет, и не будет - проверено опытом. Вы же уже совсем до смешного договорились, читать и вправду смешно...

Наш Белгород в отношении сект - город благополучный, их здесь мало. Поэтому я про них только в книжках читал, самому сталкиваться не приходилось. А здесь вижу наяву и удивляюсь. Полное отсутствие стремления понять собеседника, ругань, совершенная зазомбированность, в качестве аргументов - сыпание заученными цитатами (кстати, я не уверен, что заученными - прекрасно представляю себе человека, который во время этой дискуссии лихорадочно листает, чуть не разрывая страницы, Библию туда-назад в поисках очередной цитаты... :)), весьма тупое банальное буквоедство... И в итоге, в ответ на все претензии звучит единственное: "Иисус этого не говорил". Например вот, про монашество, почитание Креста и Божией Матери... В конце концов, Он и не говорил, что Ее не нужно почитать :). А монашество - это сугубая молитва. Разве Христос не учил молиться?

Называл ли Тимофей Павла отцом, не называл... Называл. Разве в Писании сказано, что Тимофей не называл Павла отцом? Слова "старец", "отец" в данном случае - это символ мудрости и опытности в духовной жизни. Писание нужно понимать не столько буквально, сколько духовно. Иначе непонятно, почему же наш Фолкс не удивляется совершенно невозможному путешествию Ионы в чреве кита? И еще непонятно, почему он не носит лопатку на берде, чтобы зарывать испражнение свое, как было ясно указано народу Божьему в Ветхом Завете. Иисус нигде не отменял ношение лопатки.

Откуда это буквоедство, основанное на уверенности, что на всем свете только Фолкс правильно понимает Писание? Его понимание Библии - это его собственное понимание Библии, и не более того. Результат - налицо. Духовный опыт Фолкса с коноплей на аватаре выше двухтысячелетнего опыта великих религиозных подвижников, которые уж точно были поумнее нас во всем, и в понимании Писания. Опыт их жизни составляет Предание нашей Церкви.

Мы живем не только Писанием, но и Преданием, то есть опытом духовной жизни, который накопляется со временем. Можем ли мы почитать Предание? Кто сказал, что Господь не ведет народ Свой через века, и Дух Святой не почиет на созданной Им Церкви? В Библии этого нет :).

Библия - Богодухновенна. Это совершенно верно. Но Библию не прислали нам с неба по факсу. Не было такой книги - Библии. Было множество разрозненных писаний. Кто же составлял корпус книг Библии из множества Евангелий и прочего, тогда написанного? Причем уже после смерти всех апостолов. Библию составляли люди. Обычные люди. Они же дали этой Книге и имя - Библия. Впоследствии многие из этих людей были признаны святыми, а против "святых" в нашей Церкви Фолкс восстает. Значит, он почитает Книгу, созданную грешниками? Опыт этих людей в составлении Библии также является частью церковного Предания.

Вера Православной Апостольской Церкви, прошедшая через две тысячи лет - это огромный духовный опыт и глубочайшая религиозная мысль, она никем и никогда не будет опровергнута. Огульно ее хаять и называть "суеверием" - это как минимум элементарная невежливость и грубость, а вообще-то хамство. Ай, Моська, знать она сильна... Пусть Фолкс дальше рассуждает в своем конопляном дыму, богослов... Бог ослов.

LI 3.9.25

Source message Oleg_G: Здравствуйте, у меня утро. Что в Нью-Йорке - не знаю, но Денис в Тольятти, выходит, всю ночь беседовал? Не жаль потерянного времени?

Вы плохо обо мне думаете. Я лег в 11, встал в 6.00 :) Писал статью, сегодня отправлять. А паралельно немного пообщался на ли.ру.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Denis_Samarin: Вы плохо обо мне думаете. Я лег в 11, встал в 6.00 :) Писал статью, сегодня отправлять. А паралельно немного пообщался на ли.ру.

Да вы что же, обиделись? Простите меня, я даже и не думал :). Просто смотрю на время комментариев - и час ночи, и два, и три, и пять...

LI 3.9.25

Source message Oleg_G:

Исходное сообщение Denis_Samarin: Вы плохо обо мне думаете. Я лег в 11, встал в 6.00 :) Писал статью, сегодня отправлять. А паралельно немного пообщался на ли.ру.

Да вы что же, обиделись? Простите меня, я даже и не думал :). Просто смотрю на время комментариев - и час ночи, и два, и три, и пять...

Конечно, я не обидился :) А на счет времени - не знаю. Я честно спал всю ночь.

LI 3.9.25

А мне читать это не смешно, а грустно.
Иисус цитировал Писание и я не считаю это зазомбированностью или банальным буквоедством. Просто вся мудрость в Боге и не хочется прибавлять что-то от себя).
Прит.14:15 Глупый верит всякому слову…
Я верю Библии. И только.
Почему же в Библию не включили придания? И почему придания противоречат Библии?
Библия – Богодухновенна. А значит не в людях её писавших, или составлявших, или т.д. дело, а в том, что это Слово Бога.
В Библии так же сказано, что нет безгрешного ни одного и причислять кого-то к святым, это право только Бога.
Думаю, эта дискуссия себя исчерпала.
Каждому даётся понимание от Бога. Бог нас и рассудит.

Source message Suhrida: А мне читать это не смешно, а грустно.
Иисус цитировал Писание и я не считаю это зазомбированностью или банальным

Тут дело в другом. Мне тоже в таком русле очень тяжело беседу вести. Вот, мы обсуждаем один вопрос. Например, вопрос отцов. И на какую-то фразу сыпется целая масса цитат. Так не делается. Никто не отвергает авторитет Библии, и я в первую очередь. Но ведь каждая цитата требует отельного рассмотрения. Или хотя бы пояснения. Складывается впечатление, что каждая сторона хочет просто переспорить другую. Это неправильно. Нужно искать общие точки и от них медленными шагами идти дальше. Так мы к чему-то придем. Инача - тупик. И потом (это очень важно!) нужно принимать во внимание веру и понимания собеседника. Приведу пример.

Вы пишите. Вот почему то-то и то-то.
Православный пишет: - Так написано в преданиях.
Вы: - А! Предания это плохо! В Библии этого нет!

Обращу ваше внимание, что последней фразой вы сразу переключаете разговор в другое русло, в русло преданий и Библии. Так петляя можно очень долго разговаривать и ни о чем не договорится. Нужно быть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫМ. Разобрали одну тему, переключитесь на другую.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Suhrida: Я верю Библии. И только.

Совершенно согласен с тем, что дискуссия себя исчерпала. Ибо я и раньше предупреждал о том, что она бесполезна. Но вам все же хочу еще раз напомнить: не исключаю, что вы - новый великий пророк. Может быть, вы действительно прониклись истинным пониманием библейского духа.

А может быть - и нет. Человек, говорящий: "Я живу строго по Библии", лукавит. Он живет согласно своему собственному пониманию и толкованию Библии. Насколько его личное понимание верно? Бог весть. Вы уверены в истинности своего понимания? Честно говоря, после разговора о вашем участии в Евхаристии, у меня возникли сомнения. Мне даже показалось, что вы с трудом нашли в Библии описание того, как это было.

В любом случае, при разговоре о Библии, не мешало бы, мягко говоря, прислушаться к тому, что говорит о ней Церковь, основанная Самим Христом и Его апостолами и написавшая эту книгу.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Denis_Samarin: Православный пишет: - Так написано в преданиях.

Чувствую, нужно развеять некую неопределенность. Предание Церкви - это не книга. О том, что это такое, написано здесь. Там вопрос и ответ на него. Вопрос такой: Что такое Священное Предание (или Церковное предание)? Входят ли в него апокрифы? Оно письменное, или есть и устное? Доступно ли оно? Приведу начальные слова ответа:

Обращаясь к ученикам на последней совместной трапезе, получившей название Тайной Вечери, Господь Иисус Христос говорит о том, что Божественное откровение не завершится после Его смерти: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же придет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую истину… и будущее возвестит вам" (Ин. 16, 12-13).

Это ответ на вопрос - должны ли христиане ограничиваться изучением Библии? Я бы сказал - библиепоклонством...

LI 3.9.25

Denis_Samarin,
Библию вообще нужно воспринимать целостно. Она одно целое.
Поэтому сложно вести беседу, когда из Библии одни приводя цитату, знают, что она означает в контексте, а другие видят её впервые.
Бог и Его Слово – это и есть общая точка. Авторитетность Библии никто не ставит под сомнение. Тогда давайте от Слова и отталкиваться.

Oleg_G,
Я всё же наивно полагаю, что эта дискуссия заставила лишний раз заглянуть в Библию, а следовательно не так уж и бесполезна.
Я никогда не претендовала на пророка или какое-то особое понимание Библии. Просто, чтобы говорить о понимании, нужно хотя бы читать.
Я не говорила, что живу строго по Библии. Я говорила, что стараюсь жить согласно учению Христа. Бог обещал, что кто ищет – тот найдёт. Я ищу правильное понимание. Никогда не утверждала, что досконально знаю Библию и я хотя бы пытаюсь находить в ней ответы.

А если говорить про ограничение христиан Библией… Почему же в не верите мармонам? Они тоже утверждают, что им просто пришло дополнительное послание Христа…


Самое главное, чтобы это были не просто слова. А отражалось в жизни.
Матф. Гл. 7:
20 Итак по плодам их узнаете их.
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Давая отчёт за свою жизнь, глупо будет утверждать, что так меня научил тот то и тот то, в такой то книге было написано вот так-то…

Главное любить Бога и ближнего.

Source message Suhrida: [b]Denis_Samarin,
Поэтому сложно вести беседу, когда из Библии одни приводя цитату, знают, что она означает в контексте, а другие видят её впервые.

А кто, по вашему мнению, из присутствующих здесь видит приведенные вами цитаты впервые?

LI 3.9.25

Исходное сообщение Denis_Samarin

Source message Suhrida: [b]Denis_Samarin,
Поэтому сложно вести беседу, когда из Библии одни приводя цитату, знают, что она означает в контексте, а другие видят её впервые.

А кто, по вашему мнению, из присутствующих здесь видит приведенные вами цитаты впервые?

LI 3.9.25

Denis_Samarin, я просто поделилась впечатлением, которое сложилось. Не хочу переходить на личности... Да и если я ошибаюсь, это прекрасно, я этому только рада.

А тут, как я понял, периходить на личности это излюбленный прием в споре. Такое уж приличное общество.

Исходное сообщение Suhrida: Я всё же наивно полагаю, что эта дискуссия заставила лишний раз заглянуть в Библию, а следовательно не так уж и бесполезна.
Почему же вы не верите мармонам? Они тоже утверждают, что им просто пришло дополнительное послание Христа…

...послание, которого никто никогда не видел. Учение, совершенно дикое с точки любого более-менее грамотного богослова, притом за полтора века их существования менявшееся раз сто, не меньше, в зависимости от ситуации и личной выгоды их главарей. Ну, как всегда в сектах. Вы совершенно правильно цитируете: "Итак по плодам их узнаете их". Сравните плоды деятельности мормонов и Православной Церкви.

LI 3.9.25

За 150 лет мормонская церковь построила по миру столько же храмов сколько и православие. Причем не за тысячу лет и без господдержки и прочих монополий. Про переписывания православных ритуалов говорить тоже не приходится - староверов, пятидесятников и прочих скопцов-субботников просто пруд пруди.

Oleg_G, я не так хорошо знаю деяния мормонов, но исходя из того, что знаю:
вижу, что они ходят по улицам и праповедуют. Это огромный плюс, в сравнении с православием. Всё учение Христа основано на том, чтобы любить и спасать людей. Именно спасать, а не отгараживаться от людей, мол нужно будет сами придут и попросят.
Они не устанавливают тарифы на погребение, свадьбы, освещение и т.д. Не торгуют в храме. Не целуют (поклоняются) иконам и батюшкам.
и т.д.
и так сравнивать можно долго...

Oleg_G,
Я задал Вам очень сложные вопросы:
Является ли учением Господа Иисуса Христа -
Почитание икон.
Мощей.
Крестов.

Говорил ли Иисус, что мария - мать Бога
Говорил ли что она царица небесная.
Учил ли Иисус монашеству.

Спасибо, видимо, хорошо подготовившись и посоветовавшись со своим духовником, вы очень ёмко, коротко и предельно ясно на них ответили:
"Фолкс - бог ослов."

Да благлсловит Вас "мама бога - царица небесная" ,на дальнейшее изучение преданий святейших, мудрейших и преподобнейщих православных отцов. Только никогда не читайте Библию, эту сектантскую книгу.
Да не забывайте перед целованием дощечек с изображением Вашего бога, протирать спиртиком или хотя бы водочкой. А то ведь так и заразу подхватить можно.

Исходное сообщение Folks: Oleg_G, Я задал Вам очень сложные вопросы: Является ли учением Господа Иисуса Христа - Почитание икон. Мощей. Крестов. Говорил ли Иисус, что мария - мать Бога. Говорил ли что она царица небесная.
Учил ли Иисус монашеству.

Я же отвечал - является. Говорил. Учил.
Пожалуй, с моей стороны грешно было называть вас "бог ословом", но надеюсь, что вы поняли - нам тоже неприятно, когда нас называют извращенцами, суеверами и т.п.

LI 3.9.25

Odopsha: "А тут, как я понял, периходить на личности это излюбленный прием в споре. Такое уж приличное общество."
=======================================================================================================================

Ну разве могут ослы - сектанты сравниться в приличии, с истинными православными христианами? :)

Oleg_G, "Я же отвечал - является. Говорил. Учил."
=======================================================================================================================
Да что Вы говорите?
Насколько я понимаю, учение Христа передано нам апостолами. И эти тексты в Евангелии.
Найдите мне в Евангелии слова Иисуса или Его апосолов о том что они учат почитанию икон,
Мощей,
Крестов,
Монашеству,
почитанию девы Марии как матери Бога и царицы Небесной.

Исходное сообщение Folks: Насколько я понимаю, учение Христа передано нам апостолами. И эти тексты в Евангелии...

Я тут давал ссылку... Вот, оттуда ответ на этот вопрос:

Обращаясь к ученикам на последней совместной трапезе, получившей название Тайной Вечери, Господь Иисус Христос говорит о том, что Божественное откровение не завершится после Его смерти: "Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же придет Он, Дух Истины, то наставит вас на всякую истину… и будущее возвестит вам" (Ин. 16, 12-13).

Божественное Откровение не прерывается. Однажды воплотившийся Бог не покидает землю и после Своего Воскресения и Вознесения. Он остается среди людей, постоянно пребывая в Церкви в ипостаси Святого Духа. Богооткровенная Истина, становящаяся достоянием Церкви через посредство пребывающего в ней Святого Духа и составляет содержание Священного Предания.

Священное Предание Церкви - это свидетельство Православной Церкви о воспринятом Божественном Откровении, выраженное во всем многообразии форм способов передачи.

Кодифицированная часть Священного Предания называется Священным Писанием.

Если объем и состав Священного Писания четко и однозначно определен постановлениями Поместных Соборов (39 канонических и 11 неканонических книг Ветхого Завета и 27 книг Нового Завета), то Священное Предание в целом не имеет такого завершенного вида.

Сущность Предания раскрывается в словах апостола Павла: "никто не может назвать Иисуса Господа, как только Духом Святым" (1 Кор. 12, 3). Это означает, что Священное Предание является совокупностью способов воспринимать Божественное Откровение, содержащееся в Священном Писании и ПРОДОЛЖАЮЩЕЕСЯ в историческом бытии Церкви.

Содержание Священного Предания очень многообразно. Оно включает в себя догматические и канонические определения Вселенских и Поместных Соборов, творения Святых Отцов, признанных соборным опытом Церкви, духовный опыт святых, выраженный в их высказываниях, писаниях и житиях, богослужебные тексты, песнопения и молитвы, иконография, традиции благочестия. Священное Предание Церкви постоянно пополняется: составляются жития и службы новопрославленных святых, появляются новые богословские сочинения. Это является свидетельством того, что Церковь - не музей, старательно сохраняющий наследие прошлого, но живой развивающийся организм, изменяющийся в историческом времени.

LI 3.9.25

Oleg_G, лично вас я не называл извращенцем. Извращенец тот, кто придумал маразм, Церковь - мать.

А то, что Вы суеверный, это факт. Говорите о каких-то духах, которых я вызываю, играя в своё удовольствие на барабане :)
Верите животворящим иконам и т.д.

Кстати, каким образо до Вас доходит запах конопляноко дыма? ?
Вы так уверенно об этом говорите

По-моему уже ясно, что в качестве ответа о5 будет какой-нить реверанс в пах или болтовня.

Даааа....., видимо на поставленные вопросы, честных и ясных ответов, подтверждённых словами Господа Иисуса Христа и Его апостолов, от православных не будет.

Такое впечатление что вопросы эти, Oleg_G не слышит, или не хочет слышать. (а может не понимает)

Исходное сообщение Folks: А то, что Вы суеверный, это факт. Говорите о каких-то духах, которых я вызываю, играя в своё удовольствие на барабане :)

Вы не вызываете. Этого я отнюдь не говорил, можно проверить. Говорил про то, что это ритуальные языческие инструменты, используемые ими с соответствующей целью. Я, как бы это выразиться, не совсем последний человек в музыке, в неформальной культуре и пр. Я прекрасно знаю подобные сейшена, сам играл. То есть, знаю, о чем говорю. Я ничуть не ханжа, но абсолютно уверен, что эти сейшена с вашими друзьями-нехристианами совершенно не полезны для молитвенного настроя христианина. Ну не христианская это затея. Мне знакомо состояние некоего транса, в который входишь, отдаваясь музыкальным ритмам, находясь в духовном общении и взаимопонимании с коллегами по импровизации. И совершенно точно уверен - с христианской молитвой и воспеванием нашего Господа это не имеет ничего общего. да молитесь ли вы, кстати, вообще?

LI 3.9.25

Исходное сообщение Folks: Даааа....., видимо на поставленные вопросы, честных и ясных ответов, подтверждённых словами Господа Иисуса Христа и Его апостолов, от православных не будет.
Такое впечатление что вопросы эти, Oleg_G не слышит, или не хочет слышать. (а может не понимает)

Да сколько ж можно повторять... Если этих слов нет в Евангелии, это не значит, что они неверны. Их верность подтверждаются жизненным опытом Церкви, хранимой Святым Духом, который оставил нам Спаситель ("дам вам иного Утешителя"). Детством мы каким-то занимаемся... Стоило публиковать прошлый громадный комментарий, чтобы его не читали... Я не ухожу от ответа. А вы как раз предпочитаете не замечать то, что вам неудобно.

LI 3.9.25

Исходное сообщение Suhrida: Oleg_G, я не так хорошо знаю деяния мормонов, но исходя из того, что знаю: вижу, что они ходят по улицам и праповедуют. Это огромный плюс, в сравнении с православием. Всё учение Христа основано на том, чтобы любить и спасать людей. Именно спасать, а не отгараживаться от людей, мол нужно будет сами придут и попросят. Они не устанавливают тарифы на погребение, свадьбы, освещение и т.д. Не торгуют в храме. Не целуют (поклоняются) иконам и батюшкам. и т.д. и так сравнивать можно долго...

Про ходьбу по улицам с проповедью. Да, у нас это не принято. У нас другие, гораздо более эффективные методы проповеди, которых лишены сектанты. Спросите об этом у миллионов советских людей, которые пришли ко Христу, глядя на рублевские иконы в Третьяковской галерее и "Государственном музее-заповеднике "Троице-Сергиева лавра". Наша проповедь - это великая русская литература (вспомните хотя бы Достоевского). Спросите об этом тоже у советских людей. Архитектура храмов... Ладно, речь-то шла вовсе не об этом. Не КАК, а ЧТО проповедуют мормоны! А этого вы, сами признались, не знаете. Кинуть ссылочку?
Про "тарифы". Ни в одном православном храме не установлены никакие тарифы. Меньше надо газеты читать. Вредно это.
Про "отгораживаться от людей". Вот когда к вам на улице пристанет зубной врач и без вашей просьбы выдернет вам зубы, тогда сами увидите, каково это - проповедь без просьбы :). Спасение христианина заключается в осознании им собственной греховности и необходимости в покаянии. Никто за вас это не сделает. Тогда человек сам в храм и приходит.
Про торговлю в храме. Там ее нет. С чего вы это взяли?
Про иконы и пр. писать не буду, ибо сколько можно писать одно и то же? :)

LI 3.9.25

Тарифов нету? Нету торговли в храме?
Ну тут Вы, Oleg_G, совcем заврались.
Вам про Евангелие, а Вы - про великую русскую литературу. Почему тогда не про кавказскую кухню или советскую космонавтику? Вам про поклонение мощам и прочим фенескам, а Вы - про мормонов и зубных врачей. Или просто обзываться начинаете. Что после этого хорошего и разумного можно подумать о православии? Или это умышленная антиправославная провокация с Вашей стороны?

Так где тарифы-то?

LI 3.9.25

Не поленюсь сходить и сфотографировать прайс -лист.

Исходное сообщение Oleg_G
Про ходьбу по улицам с проповедью. Да, у нас это не принято. У нас другие, гораздо более эффективные методы проповеди, которых лишены сектанты. Спросите об этом у миллионов советских людей, которые пришли ко Христу, глядя на рублевские иконы в Третьяковской галерее и "Государственном музее-заповеднике "Троице-Сергиева лавра". Наша проповедь - это великая русская литература (вспомните хотя бы Достоевского). Спросите об этом тоже у советских людей. Архитектура храмов... Ладно, речь-то шла вовсе не об этом. Не КАК, а ЧТО проповедуют мормоны! А этого вы, сами признались, не знаете. Кинуть ссылочку?
Про "тарифы". Ни в одном православном храме не установлены никакие тарифы. Меньше надо газеты читать. Вредно это.
Про "отгораживаться от людей". Вот когда к вам на улице пристанет зубной врач и без вашей просьбы выдернет вам зубы, тогда сами увидите, каково это - проповедь без просьбы :). Спасение христианина заключается в осознании им собственной греховности и необходимости в покаянии. Никто за вас это не сделает. Тогда человек сам в храм и приходит.
Про торговлю в храме. Там ее нет. С чего вы это взяли?
Про иконы и пр. писать не буду, ибо сколько можно писать одно и то же? :)

LI 3.9.25

Иисус сказал: идите и научите все народы. Он и сам ходил по городам уча людей везде, где получалось. Неужели вы думаете, что все миллионы людей, которые глядели на рублевские иконы, пришли к Христу? Ваша проповедь может быть и великая русская литература, но было бы лучше, если бы это было Слово Бога. При чём здесь архитектура не поняла.
Я не знакома с книгой мормонов. И не интересуюсь.
Про тарифы знаю не из газет (откуда такое убеждение?), а лично сталкивалась.
Про сравнение с зубным врачом мило, конечно… Мне даже понравилось. Знаете, если бы ко мне на улице подошёл зубной врач и предложил свои услуги, я бы согласилась. А так приходится, когда уж совсем нужно будет, приходится самой искать и платить за лечение. Учение Христа лучшее лекарство и Слава Богу, его ещё можно получить бесплатно на улицах…
Торговля свечками и т.д. разве нет?