Исходное сообщение Romashka_7 проповедуете на понятном языке, или пытаетесь перевести на него службы? У нас проповеди тоже не на церковно-славянском произносятся, но (Упаси, Боже!) не сама служба!

Служба Господу и есть проповедь, как и была всегда. Сейчас появились деятели справа зашифровавшие эту проповедь так что когда говориться оглашенные главы преклоните все кланяются, а когда к тем же оглашенным: изыдите, все стоят. След: ни кто не понимает что происходит. Другие пытаются литургию оглашенных сократить из щза того, что ее не понимают, а надо то только сделать понятной.

Ну, если у человека уже такие Дары от Господа, то мне с ним говорить не о чем, так как такая самоуверенность попахивает уже явной прелестью... Да, я топчусь на месте, не первый год изучая ЦСЯ и литургику, чтобы не просто выстаивать службы, а молиться каждым произносимым словом, понимать смысловое значение каждого действия, помогая крестившимся воцерковиться, после работы ездя по больницам и помогая в выходные многодетным. Но пусть я лучше буду, отложив второе высшее и карьеру, топтаться на этом месте (проверенном уже и натоптанном), чем поддаваться новомодным веяним, попирающим традиции, складывающиеся веками и делать шаг вперед в густом тумане... Оставайтесь при своем мнении, я останусь при своем, к счастью в моем окружении есть люди, которых я узнаю по плодам, а не только по сомнительной теории, имеющие для меня более веский авторитет........ Это мое последнее сообщение в темы, от коей абие же отписываюсь....

Romashka_7, я подозревал что я в перлести :) Спасибо! Только это к делу не имеет отношения.

Ответ на комментарий Алексей_Апрель # Солнечный ты наш апрель, да все понимают!!! Просто мы все - крещены только водой, но не Духом Святым, поэтому все смиренно это признают и наклоняют головы, и я вто числе. Самое первое ясное детское воспоминаие - моё Крещение (в 3 года), когда надо мной разверзся купол (или небеса - точно не помню), а потом - атеистическая жизнь. И таких много.

просто_Евсевия, В миропосазании дается Святой Дух, как семя, которое мы должны возрастить. Только как это отновится к обсуждаемому вопросу? ума не "прилажу"

Ответ на комментарий Алексей_Апрель # Это я про то, что все считают себя "оглашенными" и на соответствующий возглас склоняют головы.

просто_Евсевия, только что поняла, что мне вся эта ветвь дисскусии напоминает... А дело в том, что мне только что звонили из Стрима (интернет-провайдер), предлагали воспользоваться их услыгами... Я им, значит, говорю, что у меня Акадо, а девочка-оператор 9ну, понятно, она деньги имеет с каждого уговоренного клиента) предлагает попробовать их... Я ей говорю, что у меня телевизора вообще нет, ибо не нужден, а она мне щебечет про спецпредложение по телеканалам.... Я ей о том ,что дома мне интернет мало нужен, только чтоб почту проверить, а он мне о тарифах на безлимитное подключение.... И, в конце концов, когда я ей мягкл, но уверенно сказала, что переходить на стрим не собираюсь, она так удивленно-обескураженно: "Ну почему? Мы же хорошие..."

Кажется, мое терпение истощилось. ) Призывать к смирению православных сестер - дело бесперспективное. В данном тяжелом случае бесполезно говорить даже о соблюдении приличий, как то - проявлять уважение хотя бы к автору дневника - священнику. Поэтому предлагаю всем миром помолиться о душе рабы Божией Ромашки, дабы стяжала она на своем подвижническом пути плоды смирения и любви.

Серн, йесссс)))) готова присоеденитсья, ибо моя почта задымилась от сообщений. И правда, ну ведь такие дни, ну что вы, РОмашка и..., себя самих (ладно нас) искушаете

О, точно Ромашка описала! Мы говорим – не надо, а нам - давайте, мы говорим – не делайте этого, а нам – ну всё же... Серн, по поводу того, что Вы мне ответили. А мы не знаем, каким образом свершается тайна Евхаристии, наш немощный ум не в силах постигнуть, какими неведомыми путями вино пресуществляется в Кровь Господа. Богооткровенная Истина нам не открыта. Так зачем что-то менять, руководствуясь измышлениями своего повреждённого греховной природой рассудка? Зачем? Мы ведь можем потерять Таинство и Св. Дары! Лаврентий Черниговский сказал, что Чаша Господа будет переполнена, когда начнут в греческой и русской Поместных Церквях говорить, что нужно из утренника убрать шестипсалм. Реформирование стоит только начать, и пойдёт как снежный ком. Кто мы такие, чтобы решать, что убрать, а что оставить и на каком языке службу читать. Грузинскому отроку явилась Богородица и БЛАГОСЛОВИЛА переводить священные тексты с греческого на грузинский. Так же и с Кириллом и Мефодием. А сейчас приходит священник, судя по всему достаточно обмирщвлённый, и говорит: Я СЧИТАЮ, ЦСЯ - искуственный язык такой же как эспиранто. Вот это дааа. Пришёл телевизор и скушал сковороду. А насчёт оглашенных, так я знаю человека, на которого была наложена епитимия и который выходил из храма во время литургии верных. И люди такие есть. Теперь о Соборе. О чём Вы? 1-ый Вселенский Собор представляли святые: Св. Николай Чудотворец, Иаков епископ Низибийский, Спиридон Тримифунтский, Св. Афанасий Великий. Святые Григорий Богослов, Григорий Нисский, Мелетий Антиохийский, Амфилохий Иконийский, Кирилл Иерусалимский и др. на 2 Вселенском. И на остальных. Именно так всё решалось. А сейчас? Кому собираться на Вселенский Собор? Кто будет истину глаголить? Старцев по пальцам пересчитать, да и они укрыты. Через кого Господь говорить будет? И простите, насчёт сторонников изменений , что они любят Церковь не меньше, не поверю. Все их потуги от гордыни. Своё мнение они противоставляют мнению Церкви. И причём это в лучшем случае. О. Дмитрий, ответьте на мой вопрос, будьте добры.

Romashka_7, Синий_лес, Ладно, уговорили, ничего менять не будем. Нам же легче. Мы то ЦСЯ знаем, мне думается, не хуже вашего. Но только мы вас не уговариваем. Везде будут служить на ЦСЯ, речь идет о том чтобы разрешить некоторым служить на их родном языке, не прердергивайте. В РПЦ богослужение ВСЕГДА будет на ЦСЯ!!! Нескем вам будет бороться. Отец Димитрийц здесь не о всей РПЦ, а только о каких то отдельных миссионерских приходах говорит. Ваш приход никогда не станет таковым, насколько я понимаю. Вам волноваться за себя не чего, а то вы уже в раскол собрались. Не торопитесь пожалуйста.

Серн, Жэсть, не будем поддерживать дух раскольничества и сектанства. Как протестантизма нет без католичества, так и православных сектантов без православия. Они постоянно будут говорить только о том, что несогласны с нами, что более православны, что мы обмирщаем Церковь и "тогдалее". Я недавно со старообрядцем беседовал, тот же набор аргументации, суть одна у русского сектантства.

Алексей_Апрель, да конечно, я всегда за мирное сосуществование... ))))

Серн, спасибо за понимание и поддержку

Исходное сообщение Алексей_Апрель Серн, спасибо за понимание и поддержку

Был рад познакомиться. И вам спасибо )

Синий_лес, вам Алексей_Апрель очень толково ответил. Главное - не впадать в панику заранее... Поверьте, мы очень любим ЦСЯ, вот честное слово. И Литургический текст Иоанна Златоуста - очень дорог... Сейчас нет времени писать, если можно,я потом как-нибудь напишу вам свои соображения, хорошо?

Конечно, напишите, Серн. Только я бы сказала, что уже скорее поздно, чем заранее. ------------ Упоминула вот о Соборах и сразу стих вспомнился.. Четвертый век от Рождества Христова… У власти римской Константин Великий – Тот славный православный император, Что первым объявил свободу веры, И запретил на христиан гоненья… Но только с облегчением вздохнули Ревнители Христовой Церкви, Как враг людского рода – диавол Уже готовит новую уловку… Пришел в Александрию некий Арий, Придумавший безумное "ученье" – И проповедуя его повсюду, - О том, что Божий Сын – творенье Божье! Благодаря стараньям "князя мира",. Смутила многих ересь арианства: Феон, Секунд, Евсевий Кесарийский, Епископы, прониклись новой "верой"! За мудрость называемый Великим, Правитель объявил Собор Вселенский, Чтоб в Церкви воспрепятствовать расколу, Очистить, укрепить Христову Веру С другими приглашен был на собранье Святитель Николай из Мир Ликийских – Глубокое снискал он уваженье Во всем народе добротой, смиреньем… Стал Арий излагать свое "ученье": "Когда-то, прежде век, был Бог Единый, А Сына Его не было на свете – Потом уж "произвел" Его Создатель…" Ну каково, представьте, было слушать Сие воителям Христовой Церкви? Одни так просто затыкали уши, Другие страшным воспылали гневом… И только кроткий Николай Угодник Сидел спокойно, со смиренным видом Но тут уж вовсе распалился Арий, И Сына Божия назвал он "тварным"! Вот тут случилось то, чего не ждали: Одушевленный ревностью по Боге, Святитель Николай поднялся с места, И так с размаху Ария "заушил", Что тот свалился на пол, оглушенный, И лишь бессмысленно глазами хлопал… Архиерей же поднял его свиток И разорвал на мелкие кусочки! Едва не рассмеявшись, император Назначил перерыв у заседанья… Но строгие отцы Вселенской Церкви – Евстафий, Осия и Александр, - Епископа поступок осудили: Велели с Николая снять отличья - Архиерейский омофор и митру, - И тут же заключить его под стражу… Тогда явилось чудное виденье, И по бокам святителя предстали Держа Евангелие, Сам Спаситель, А омофор – Небесная Царица И потрясенные отцы Собора Тотчас Угоднику хвалу воздали И отменили прежнее решенье, Сан возвратив воителю Христову А Арий, "вразумленный" Николаем, Сидел весь день и рта не раскрывая… Все дружно утвердили "Символ Веры", Где Божий Сын с Отцом единосущны Так и закончился Собор Вселенский, Запомнившийся тем в народе, Что наказал на нем святитель кроткий Еретика за оскорбленье Бога. (с)

отец_Димитрий, просто_Евсевия, мне видится необходимость перевода именно на язык свт. Филарета, с учетом, конечно, всех современных языковых изысканий Более бессмысленное занятие сложно придумать!, Потому что, к тому времени, когда перевод будет закончен, он просто морально устареет... У меня дома лежит несколько изданий Нового Завета на украинском языке, разных периодов, так вот, период издания был достаточно небольшим, 10-15 лет, зато язык резко отличается... Алексей_Апрель, ЦСЯ ни для кого ни когда не являлся коренным. Это искуственный язык такой же как эспиранто. Он составлен из разных славянских наречий. Не лукавьте, это вполне живой язык, в основу которого было положено одно из македонских наречий, в дальнейшем, язык получил нормальное логическое развитие, причём у различных этносов просматривается разница в развитии, следовательно, назвать ЦСЯ мёртвым языком, это ложь!.. Вопрос по моему не втом преводить или нет, вопрос стоит иначе: ИМЕЮТ ЛИ ПРАВА РУССКИЕ ЛЮДИ МОЛИТЬСЯ НА СВОЕМ РОДНОМ ЯЗЫКЕ, как японцы, китайцы, и даже буряты :) Это не значит что молясь на русском они кому-то запретят молиться на ЦСЯ или китайском. Просто каждый имеет право сам выбирать язык общения с Богом. Колико тысящ раз, я слышал это живя на Украине этот аргумент в пользу переводов, а потом налюдал, как на протяжении десятков лет, религиозное самосознание остаётся на прежнем уровне... Это лукавство, если Вам так угодно, в келейной молитве обращайтесь к Богу, хоть на суахили, кто ж мешает?.. для того, чтобы православие перестало для людей быть религией со своим сакральным культовым языком. Для того, чтобы придя в храм и услышав в первый раз он понял смысл произносимого. Для того, чтобы люди молились не на искусственном, а на живом языке, на котором он обратился впервые к земной матери, теперь бы лог обратиться к Небесному Отцу. Этого разве не достаточно? И паки, для того, чтобы человеку, впервые вошедшему в храм, стало всё и сразу понятно, попам нужно избавиться от, гораздо более, архаичных богослужебных одежд, которые ещё более непонятны и чужды современному миру, просто крайне необходимо змаенить все иконописные изображения, компьютерными реконструкциями внешнего вида Господа и Святых, а то ведь с первого раза и непонятен символизм иконы-то, да и сама церквоная архитектура, явно не успевает за современными веяниями... пора, что-то решать... Давайте, будем последовательны, в своей моедрнизации, в противном случае, первод богослужения на современный язык, да, при этом с сохранением уж очень древних архаизмов, типа "аминя", да "аллилуйи", просто лишён смысла... Это скорее уродование богослужения, чем адаптация его, для понимания...

Я так понимаю Padre_Ieraks, выступает в качестве оппонента? Так вот, передергивать не надо, это скорее говрит о слабости занимаемой позиции чем в пользу излагаемых тезисов. Я не говорил, что ЦСЯ "мертвый" язык хотя подразумевать это можно, в некотором смысле, если на этом языке ни кто уже не общается между людьми, он не является сейчас разговорным (именно так понимается в лингвистике "мертвый язык", если я не прав поправьте). Я говорю, что это искусственный язык (составной, хотя в основе конечно же имеет корневые основания славянского, это очевидно). Язык этот "не живой" = не разговорный, и таковым ни когда не был. Все же остальное сказанное Вами ниже не имеет к разговору ни какого отношения, я не предлагал компьютеров вместо икон, и ВЫВОДИТЬ ЭТО ИЗ МОИХ СЛОВ ЗА МЕНЯ НЕ НАДО - ЭТО НЕ МОИ СЛОВА - ВАШИ. Про то что вся РПЦ будет молиться на ЦСЯ я уже говорил, но повторю, коль уж Вы опять затронули. РУСИФИКАЦИЯ - я не за превод полный на русский язык, а ЛИШЬ ЗА ПОНЯТНОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ. Но не против, не буду противоборствовать и осуждать, если кто-то решит у себя на приходе или в миссионерской общине, НЕ НАВЯЗЫВАЯ ЭТО ДРУГИМ ОБЩИНАМ (как не навязывают другим китайцы службу на своем языке), молиться от чистого сердца.

Синий_лес, занятно, что я тоже сегодня вспомнил спор свт Николая с Арием, но совсем в другом смысле. Святитель заушил откровенного еретика, и Собор его осудил...Епископа поступок осудили: Велели с Николая снять отличья - Архиерейский омофор и митру, - И тут же заключить его под стражу… Вот такая строгость к себе христиан... Святителя! - за оскорбление еретика! ))) А ныне...

Серн, так понятно же, кем движимы они были и кто им помыслы такие внушил. Поэтому Господь им и открылся, раз под действием лукавого даже к святому не прислушались. Какая уж тут "строгость" !

Вы пишите - а ныне? А ныне у нас так: (Из речи Патриарха в Неделю Торжества Православия) «Что же такое ересь? Как ересь можно отличить от допустимого в Церкви разномыслия? Как отличить еретика от ревностного православного христианина, желающего защищать и хранить чистоту своей веры?», – спрашивает Святейший Патриарх Кирилл и дает ответ: «Есть только один способ. Всякая ересь порождает раскол, а где раскол, там нет любви. Это мы хорошо знаем из нашей жизни: семья распадается, супруги расходятся, дети отворачиваются от родителей тогда, когда из семьи исчезает любовь... Там, где нет любви, нет чистоты отношений и нет единства. То же самое происходит и в Церкви». «Если мы встречаемся с человеком, который утверждает, что он борется за чистоту Православия, но в его глазах опасный огонь гнева, ему везде чудятся еретики, он готов идти в бой и на разделение Церкви, готов поколебать основы церковного бытия, якобы защищая Православие; когда в человеке... мы не находим любви, а только гнев, – это первый признак еретика, ''волка в овечьей шкуре'', подобного Арию, Несторию и многим другим, что горячо проповедовали, не имея любви в сердце и готовые ради своей правоты идти на разделение церковной жизни»,– сказал далее Предстоятель Русской Православной Церкви. «Если от такого человека мы слышим потоки брани, порой даже грязи, которая обрушивается на Церковь и ее служителей, если мы слышим горячие призывы к борьбе, к разделению, к спасению Православия даже до смерти, когда мы слышим слоган: ''Православие или смерть!'', - нужно опасаться подобных проповедников» Подчеркнув, что Арий был движим добрыми намерениями – защитить веру, Патриах сказал, что и все последующие еретические движения стремились к тому, чтобы защитить веру, сохранить ее чистоту. Имеет ли смысл комментировать? Так что Патриарх Николая Чудотворца бы сейчас обвинил в еретичестве, экстремизме, расколе и отсутствии единства. А Арий ныне хороший. А Вы говорите - еретик..

"семья распадается, супруги расходятся, дети отворачиваются от родителей тогда, когда из семьи исчезает любовь... Там, где нет любви, нет чистоты отношений и нет единства. То же самое происходит и в Церкви» (с) Вот как. Как будто ничего и не было - ни великого Святителя, ни двух тысяч лет стояния. И как будто Сам Господь не сказал "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее"

Алексей_Апрель, что ж, обічній ход, попервоначалу сказать, а потом от своих же слов отказать, не впервой я єто встречаю... Что ж македонское наречие староболгарского языка, стало мёртвой основой некиими "славянскими корнями", что ж до того, что ныне этот язык активно не используется, то виноваты мы в этом сами... Если Вам очень хочется, чтобы богослужение было понятным (а богослужебный чин имеющий основанием синагогальное богослужение и исчисляющий свой возраст веками и даже тысячелетиями, одномоментно не станет понятен всем) надо его разъяснять, готовить людей, обучать, в противном случае, мы получим даже не православие-лайт, а вообще что-то пустое, поверхностное, лишённое всяческого смысла. Что ж до всего остального, написанного мною безотносительно языкового вопроса, то это всё само собой разумеется, я не вижу смысла хранить фасон облачений 1-го века от Рожества Христова??? Смысл хранить иконописный канон, ещё более непонятный простому, обычному человеку, не знакомому с древнегреческим театральным символизмом??? Получается перекос, причём серьёзный перекос в сторону слухового восприятия, при этом забывая о зрительном восприятии... Кроме того, храм всегда был местом сакральным, где соприкасается Небо и Земля, там не место мирскому... Что ж до русификации, она имеет право на существование, почему нет? Но, речь шал именно о русском языке, хотя, вы и вывернулись... Для лучшего понимания, для тех, кто желает понимать богослужение и участвовать осмысленно в богослужении, русские переводы необходимы, но, как вспомогательный материал...

Padre_Ieraks, речь не идет о том, что во всей РПЦ будут служить исключительно на русском. А о возможности служить в отдельных "миссионерских приходах" (см. Концепция миссионерской деятельности), на понятном для новоначальных языке. Для этого совсем не обязательно прерводить всё богослужение, а лишь исключить архаизмы типа "архитриклин".

Ответ на комментарий Алексей_Апрель #

Исходное сообщение Алексей_Апрель Padre_Ieraks, речь не идет о том, что во всей РПЦ будут служить исключительно на русском. А о возможности служить в отдельных "миссионерских приходах" (см. Концепция миссионерской деятельности), на понятном для новоначальных языке. Для этого совсем не обязательно прерводить всё богослужение, а лишь исключить архаизмы типа "архитриклин".

А слабо в тех же "миссионерских приходах" проводить с прихожанами занятия по языку, литургике (на начально м уровне, не про программе семинарии, конечно), объяснять богослужения... то есть не службу под них адапьтировать, а их - под службу, чтобы, ходя в храм, понимали все?

Romashka_7, такой опыт разъяснительных бесед о богослужении у меня был в миссионерской экспедиции на Чукотке. Когда у меня был приход, он же миссионерский стан. Но когда я ездил по отдаленным поселочкам, то там люди вообще не были ни когда на службе, и не было возможности учить язык. Только в таких случаях "миссионерское богослужение" себя оправдывет вполне. Оно и оглашение: научение и молитва. Не просто бседа теоретическая, но и возможность впервые человеку обратиться ко Христу с молитвой на понятном ему языке.

Алексей_Апрель, опять .вы про понятный язык. Поставим вопрос по-другому: что Вы сделали для того, чтобы люди понимали тот язык, которым на протяжение веков Хвалят Господа?

Romashka_7, читайте выше. Предыдущий коментс этого и начинается :)

Алексей_Апрель, если речь идет о богослужении на доступном языке, для людей из неславянской лингвистической группы, то, это даже и не обсуждается, это не просто необходимо, это крайне необходимо... Но, в начале нашего разговора, у Вас была фраза, что даже буряты могут обращаться к Богу, на понятном им языке, а мол, русские этого лишены. Бурятский язык не входит в состав славянской группы языков, если я не ошибаюсь, а вот русский входит, значит и проблем с пониманием не должно быть у русских... Архитриклины и алекторы, это конечно же анахронизмы и от них надо избавляться... А вообще, если Вам хочется более понятного и простого языка, обратите внимание на тексты 12-15 веков, они гораздо более архаичны и в то же время, язык там предельно прост в понимании и если их избавить от архитриклинов, то и сама необходимость в русификации отпадает... Romashka_7, Вы совершенно правы! Не надо упрощать богослужение, нужно совершенствовать себя! Romashka_7, Алексей_Апрель, опять .вы про понятный язык. Поставим вопрос по-другому: что Вы сделали для того, чтобы люди понимали тот язык, которым на протяжение веков Хвалят Господа? Алексей_Апрель, Romashka_7, читайте выше. Предыдущий коментс этого и начинается :) Алексей_Апрель 24 0 обратиться по имени Суббота, 11 Апреля 2009 г. 11:32 (ссылка) Romashka_7, такой опыт разъяснительных бесед о богослужении у меня был в миссионерской экспедиции на Чукотке. Когда у меня был приход, он же миссионерский стан. Но когда я ездил по отдаленным поселочкам, то там люди вообще не были ни когда на службе, и не было возможности учить язык. Только в таких случаях "миссионерское богослужение" себя оправдывет вполне. Оно и оглашение: научение и молитва. Не просто бседа теоретическая, но и возможность впервые человеку обратиться ко Христу с молитвой на понятном ему языке. А вот здесь Вы батенька опять лукавите! Romashka_7, ведёт речь о славяноговорящих прихожанах, а Вы ей в пример приводите чукчей, язык которых не относится к славянской группе... На самом деле, проблема языка, это не причина, это следствие... Следствие того, что пастыри не ведут пастырской работы, что катехизация, как институт вымерла... Говорить можно долго и много, а толку? В этом дневнике, да и не толкьо здесь, я об этом говорю постоянно, да и не только я, а толку чуть... Попы, как обычно придумывают причины, чтобы ничего не делать, чтобы упростить себе задачу до максимума... Мол, пришёл человек в храм, постоял, послушал и ему всё стало понятно... Увы, этого никогда не будет...