Исходное сообщение просто_Евсевия Не стоит горячиться. В районах, глубинке - думаете, перейдут на русифицированное? Там люди грамотные, стойкие, крепкие, туда и будем ездить.

В Церкви иерархия, Ольга. Священники обязаны подчиняться указаниям высших духовных чинов.

Алексей_Апрель, думаю, свв. отцы Кирилл и Мефодий пребывают в скорби сейчас от вашего "ЦСЯ" Вы что-нибудь о них знаете?

Специально для Алексея_Апреля привожу разговор двух неверующих людей -- У меня с ним паранормальная связь. -- Алекс, что ты имеешь в виду? -- Я посчитал своё имя и его имя по нумерологии и в итоге, получились почти одинаковые числа. -- По нумерологии? -- Что-то типа того. -- Алекс, поздравляю. Ты только что нарвался на очередную лекцию по истории. * * * -- Итак, Алекс, что это за нумерология? -- Подставляешь номер буквы алфавита вместо самой буквы, и суммируешь получившиеся цифры. -- Забудь эту ересь навсегда. Её придумали злые малооплачиваемые небритые журналисты из "Московского комсомольца" и "Экспресс-газеты". -- Но ведь так было напечатано. -- Ты знаешь, кто были Кирилл и Мефодий? -- Ну да. Они изобрели алфавит. -- Опять ересь. Они же святые. -- За то их и причислили к лику. -- А почему тогда Морзе не причислили? * * * -- Итак, у славян до христианства было три типа письменности: слоговое письмо на основе заимствованных из Скандинавии рун; глаголица; и прото-кириллица. -- Не может быть, они же все были безграмотными. -- Так вот, в древние времена алфавит считался священным. Алфавит дал Бог. Там каждой букве соответствовала цифра. Или не каждой, точно не помню, но мистическая связь цифр и букв точно была. Изначально Библия была написана на древнем иврите, и была священным для христиан текстом. * * * -- В общем, священный алфавит имел свой цифровой эквивалент, и этот цифровой компонент придавал алфавиту священность. Или наоборот - не помню. Греческий алфавит, во многом заимствованный из еврейского, сохранял этот цифровой компонент. То есть, переведённая на греческий Библия продолжала оставаться священным текстом. То же самое с латынью. А вот со славянами была проблема. -- Какая проблема? -- Их алфавиты не были священными. Теперь догадываешься, почему Кирилла и Мефодия причислили к лику святых, а Морзе -- нет? * * * -- Дело в том, что Кирилл и Мефодий создали кириллицу, в которой сохранялись числовые значения букв в точном соответствии с латинским и греческим алфавитами. Переводить Библию "неоцифрованным" алфавитом было кощунственно для христиан. Примерно как сейчас выложить слово РОССИЯ из пивных банок. Выглядит примерно одинаково, и читается так же, но суть - обесценена. -- ОК, я понял. А суть-то в чём? -- Суть в том, что кириллица только дореволюционная. Откуда в ней взялась греческая фита? Откуда одинаковые по звучанию, но разные в написании и числовом значении буквы? Чтобы интереснее было, что ли? -- нет. Эта та кириллица, которую специально создали Кирилл и Мефодий, чтобы ею можно было писать священные тексты. А в быту ещё много веков использовалось и руническое слоговое письмо, и кружевная глаголица. "Мама, принеси мне гостинцу" -- это священный текст? Нет. Потому его писали привычными рунами или глаголицей. * * * -- Теперь к нумерологии. Отсчитывать буквы от начала алфавита? Дикая, неслыханная ересь. Современный русский алфавит достался нам от коммунистов. Это НЕ КИРИЛЛИЦА. Это - современный русский алфавит, и так его следует называть - "современный русский алфавит", и никак иначе, потому что в нём отсутсвует полдесятка букв Кирилла и Мефодия. Это всё равно что считать на калькуляторе, не имеющем цифр 3, 7, и 8. Ты говоришь, что у тебя с ним почти совпали суммы цифр полного имени? Забудь. Пересчитай имена в дореволюционной орфографии. С учётом кириллических цифровых значений букв. Результаты наверняка не совпадут. (с) Алексей_Апрель, Вы почитайте в молитвенном состоянии, что такое церковнославянский язык и кирилица, и для чего они созданы, а потом уж будете иметь дерзновение делить храмы на те, в которых вы разрешите его использовать и те, в которых нет.

Исходное сообщение Синий_лес Алексей_Апрель, Вы почитайте в молитвенном состоянии, что такое церковнославянский язык и кирилица, и для чего они созданы, а потом уж будете иметь дерзновение делить храмы на те, в которых вы разрешите его использовать и те, в которых нет.

Тут какое-то недопонимание. Я выступаю за ЦСЯ, не за русский перевод Тут надо было бы сказать в каких я разрешу по-русски? И я отвечу: в тех которые хотят на русском, а остальные будут служить на ЦСЯ

И нисколько я не удивлена вот такими результатами исследований: " Исследования результатов преподавания славянского языка поразительны: занятия с детьми дошкольного возраста, отстающими в развитии, приводят к тому, что дети быстро овладевают навыками правильной речи и в дальнейшем опережают в развитии детей своего возраста. С.А. Рачинский, знаменитый педагог, профессор Московского государственного университета, заметил, что при изучении церковно-славянского языка снимается заикание и нервно-психологические стрессы. Помимо этого, при раннем обучении славянскому языку у детей формируется глубокое, духовно ориентированное мышление, стремящееся к целостности и непротиворечивости получаемых знаний, активному поиску истины; происходит усвоение мотивов достойного, духовно-красивого поведения." (с)

Исходное сообщение Romashka_7 Несравнимые вещи... У этих языков разные корни.... Японцев, корейцев и китайцев, конечно, никто не заставляет ЦСЯ учить (хотя они в этом плане, конечно, беднее. Службы их, конечно и действенны и действительны, но не столь богаты, как наши, так как многое все же теряется). Но ЦСЯ - это ж родной язык для славян!!!! Это ж красота! Богатство! Поэтика гимнографических форм! Если следовать логике, то, может, еще и для новых русских и прогрессивной бмолодежи службу адаптировать? Под их современный русский?

Не стоит недооценивать китайский, он намного древнее и богаче ЦСЯ. Дао дэ Дзин на руссуом видели переводы или Книги перемен, так к ним больше коментария чем реального перевода именно из-за многогранности иероглифа.

Исходное сообщение Romashka_7 Ну значит пойдем с батюшкой и антиминсом в лес на полянку служить....

Ура!!! Пойдем в лес!:pooh_lol: с батюшкой!!!

Исходное сообщение Синий_лес И нисколько я не удивлена вот такими результатами исследований: " Исследования результатов преподавания славянского языка поразительны: занятия с детьми дошкольного возраста, отстающими в развитии, приводят к тому, что дети быстро овладевают навыками правильной речи и в дальнейшем опережают в развитии детей своего возраста. С.А. Рачинский, знаменитый педагог, профессор Московского государственного университета, заметил, что при изучении церковно-славянского языка снимается заикание и нервно-психологические стрессы. Помимо этого, при раннем обучении славянскому языку у детей формируется глубокое, духовно ориентированное мышление, стремящееся к целостности и непротиворечивости получаемых знаний, активному поиску истины; происходит усвоение мотивов достойного, духовно-красивого поведения." (с)

Я преподавал и малышам пятилеткам (эксперементальный курс), и в семинарии, и православной гимназии. Дети как дети не надо на них поклеп наводить. Они нормальные как и мы с вами

Алексей_Апрель, это результаты исследований, которые были проведены в 1995-2005 гг. Ещё задолго до сегодняшних разговоров о замене языка богослужений. Вы считаете, что вы исследовали этот вопрос лучше, чем доктора наук АН РФ?

Исходное сообщение Синий_лес Алексей_Апрель, это результаты исследований, которые были проведены в 2005 году. Ещё задолго до сегодняшних разговоров о замене языка богослужений. Вы считаете, что вы исследовали этот вопрос лучше, чем учёные АН РФ?

В мою задачу не входит исследование психики. Лишь бы ЦСЯ знали на 5 и научились наконец грамотно разговаривать на русском: без да-ну... каво-чаво.. искушение... мать... дык... шо... и тому подобного :)

Синий_лес, подходит ко мне както молодец: бшка блгслвите А все потому, что культуры речи нет. Не ценим наш "Внликий могучий..." да он уже и не русский этот язык, олни междаметия

Алексей_Апрель, а вы священник??

Найдем ли мы внутренние силы для того, чтобы внутрицерковная дискуссия велась в рамках элементарного уважения к оппонентам, зависит от нас самих. Сможем ли? ========================================================== Вот, видимо, не сможем. Печальное зрелище. Никто друг друга не слышит. В статье же не говорится о необходимости перевода, а о приведении богослужения в соответствие с жизнью современной Церкви. Собственно, это вопрос о том, жива наша Церковь, или мертва. То, что живет, то постоянно обновляется или постепенно умирает. Главное же не в форме, а в понимании смысла и наиболее адекватном его выражении. Я сторонник ЦСЯ, я просто не верю, что можно сделать перевод без потери смысла, но и язык - не мертвая схема, и если некоторые выражения режут слух современого человека, почему не найт им адекватную замену? Лишь бы делалось это осторожно и вдумчиво. Зачем продолжать говорить на богослужении слова, которые давно потеряли смысл? Почему молящиеся не должны слышать "тайных" молитв, есть ли в этом установлении какой-то внутренний смысл? Надо ли разрывать связь связь священников и мирян... в-общем вопросов много. Так вот, мне кажется, что если мы будем говорить о смысле богослужения, языка, и в конце концов нашей веры, а не о том "что положено" или "что всегда так было", и что "мой батюшка делает так, а вашему нечего на зеркало пенять..." и т.д. тогда, может быть, сможем договориться. В конце концов нам, христианам, должно быть важно не то, что "я прав, а ты дурак", а как НАМ жить в НАШЕЙ Церкви, чтобы жизнь НАША была живой и осмысленной.

Вы видете лишь один вариант - перевода богослужения в соответствии с жизнь современной церкви. А меж тем, есть и еще один: превода осовременненой (так правильнее) церквив сосответствие с традициями, складывывшимися веками, к максимальному исполнению устава и сохранению многовекового богатства богослужебного языка...

По-моему, одно другому не мешает. Отменить традицию не то что - нельзя, а просто невозможно. Но внутри традиции должна быть свобода, она там и есть... Ведь эти традиции когда-то родились... что-то отмирало, что-то возникало... Надо очень бережно к ним относиться... Но к духу, а не форме... И к форме в том мере, в какой она передает дух. Да, надо максимально исполнять устав, хотя бы из послушания Церкви... но и он когда-то родился.. менялся... создавался такими же людьми, как мы... Если что-то в нем становится не средством к движению, а тормозом, зачем за это цепляться? Мы призваны жить в свободе и ответственности, а не в жесткой схеме.

Romashka_7, полностью солидарна.

Исходное сообщение Синий_лес Romashka_7, солидарна.

Да и я солидарен... в смысле бережного отношения к традиции, уставу, языку... Мне кажется, и автор поста за то же самое...

Серн, тогда вопрос об изменении языка богослужений будем считать исчерпанным.

Синий_лес, нет ))) Лично я - против перевода, но... это не значит, что никаких изменений в языке быть не должно. Вот мы растим ребенка, относимся к нему бережно, но все-таки не мешаем ему меняться в соответствии с его характером, возрастом и условиями жизни. Именно любовь позволяет нам не заковывать его в схему и своих хотений и общепринятых форматов.

Серн, пример крайне неудачный. Церковь - не ребёнок. Ребёнок - это мы. И мы духовно растим себя в незыблемой, неменяющейся Апостольской Церкви.

Исходное сообщение Romashka_7 Ну значит пойдем с батюшкой и антиминсом в лес на полянку служить....

угу. я знаю таких. один все кричал, чтобы все немедля выщли из комсомола, потому что тот от диавола, а я потом нашла его комсомольский билет. а еще была девушка - постилась, молилась, все службы посещала, все на правильном языке... сейчас живет в Америке - в храм вовсе не заглядывает - бизнес.

Я тоже такие примеры знаю... Мой коллега окончил в свое время духовное училищи, не один год пел и читал на клиросе, был благословлен на ношение подрясника, а в итоге, живет в незарегистрированном браке, курит, игноритует пост, не ходит в храм и т.д.... однако это не является основанием для каких-то далекоидущих выводоб....

Исходное сообщение Синий_лес Серн, пример крайне неудачный. Церковь - не ребёнок. Ребёнок - это мы. И мы духовно растим себя в нашей незыблемой, неменяющейся Апостольской Церкви.

Пример касался только - бережного отношения. Возможно, он и неудачен. Но если вы знаете историю Церкви, то должны согласиться, что будучи незыблемой, она никогда не была - неменяющейся. Но вот не можем мы жить так, как жили христиане в первые века... откуда пошла традиция, но точнее сказать - Предание. А потом веками традиция формировалась, жизнь Церкви рождала Предание, которое включает приеемственность и развитие. Так на каком этапе этот процесс должен остановиться? И должен ли вообще?

Romashka_7, я просто к тому, что не от сумы да от тюрьмы... и что - увас в лесу будет истинное православие? дык вы там будете не первые - там много уже тех, кто не согласен - кто с тем, кто с другим в линии Церкви

Еще я подумал - если изменения и должны быть, то ни в коем случае не в миссионерских целях, не для облегчения жизни тем, кому лень вникнуть в то, что предлагает Церковь. Но ведь исходно речь шла не об этом, а о несоответствии, например, произносимых слов реальной богослужебной практике... или отсутствие внутреннего смысла в формально производимых действиях. Зачем держаться за бессмыслицу?

Всё-таки не нам менять что-то - не те мы люди, головы у всех больные. Ведь кому доверят-то всем этим заниматься? И никаких "тормозов" что-то не видно. Оглашенные - это сейчас их нет, всех махонькими крестят, а вдруг потом практика изменится и будут оглашенные? Опять-таки - вина наших батюшек - крестят просто так, не вникая, знает ли что-нибудь человек о Церкви, понимает ли. Оглашенных, если копнуть, и сейчас много наберётся.

Ответ на комментарий Серн #

Исходное сообщение Серн .... речь шла не об этом, а о несоответствии, например, произносимых слов реальной богослужебной практике... или отсутствие внутреннего смысла в формально производимых действиях. Зачем держаться за бессмыслицу?

Серн, Вы так говорите, как будто речь о какой-то тусовке. Вот этот сленг вышел из моды, почему бы не заменить его? Вот эта фраза неактуальна, ну и зачем она? Не забывайте, речь идёт о свершении ТАИНСТВ. Не нужно профанировать сакральное. Текст божественной Литургии был создан Св. Иоанном Златоустом. Святые Кирилл и Мефодий создали специальный церковный язык для божественных богослужений. В том виде, в каком существует Литургия ныне, из века в век свершается Таинство пресуществления вина в кровь Господню. Так какую дерзость нужно иметь, чтобы осмелиться кому-то что-либо менять в литургике?! У меня нет слов. А если Таинство не свершится? Вернусь домой, поищу для вас слова святого, который говорит, что КАЖДОЕ слово божественной литургии важно и изменение хоть одного из них опасно.

Так вы считаете, Синий_лес, что Таинство совершается потому, что мы говорим определенные слова? Если мы не скажем несуществующим оглашенным "оглашенные, изыдите" (причем редкие существующие все равно не выйдут), мы профанируем сакральное? Конечно, кому-то что-то решать единалично было бы дерзостью. Например, откалываться от Церкви и бежать молиться на пеньке. Но почему, к примеру, то, что принято на одном соборе, не может быть пересмотрено другим? Если когда-то Святой Дух руководит Церковью, то сейчас, что?- Он нас оставил? Я, конечно, понимаю, опыт 2 Ватиканского пугает, с водой можно выплеснуть и ребенка... Не всегда получается вовремя остановиться... Мне самому страшно, что начав говорить о переводе сегодня, завтра заставят всех молиться на русском. Ну... это вопрос чувства меры, веры и доверия - и доверия прежде всего полноте Церкви, соборному разуму, а не своему конкретному батюшке... или самому себе. Поверьте, стлронники изменений любят Церковь ничуть не меньше традиционалистов. Не надо клеймить, надо вместе думать.

Исходное сообщение просто_Евсевия Всё-таки не нам менять что-то - не те мы люди, головы у всех больные. Ведь кому доверят-то всем этим заниматься?

Вот, простите, не соглашусь. Относительно - всех. Это ваше, тк скзть, очень частное мнение. ЗЫ. Про доверие Богу, Который все-таки руководит нами в Церкви и восполняет собой наши немощи, повторяться не буду.

При чём тут Бог - решают отдельные конкретные люди, основная масса верующих не согласна, потому что они-то всё понимают, а не понимают те, кто редко в храме бывает.