• Авторизация


Язык Церкви 07-06-2006 21:10 к комментариям - к полной версии - понравилось!


Вопрос о языке богослужения далеко не праздный. Каким должен быть язык молитвы? Дискуссии по этому вопросу то затихают, то снова разгораются с новой силой. Основная проблема заключается в том, что богослужение непонятно большинству приходящих в храм. Это "священное непонимание" происходящего зачастую даже приветствуется некоторыми священниками. Славянский язык несомненно одно из сокровищ Русского Православия, но мало знать, что у тебя есть это сокровище, нужно еще и уметь им пользоваться. На мой предвзятый взгляд проблема перевода богослужебных текстов на другие языки заключается в одаренности переводчика, насколько правильно сможет он подобрать нужные слова, не забыв при этом и о поэтике богослужения. С этим большие проблемы. Как пример талантливого перевода можно привести "Шестопсалмие" в переводе С. С. Аверинцева, труды вл. Каллиста (Уэра) по переводу текстов богослужения на английский. Совершенно замечательные адаптированные тексты у покойного вл. Александра (Миллеанта), вл. Иоанафан тоже трудится на этом поприще.
Людей нужно приучать к тому, что все происходящее за богослужением, касается не только священника и клирос, это дело каждого участника богослужения. А для того, чтобы люди понимали богослужение, им должен быть знаком язык молитвы, они должны знать тот язык, на котором молиться община, будь это славянский, греческий, английский или калмыцкий язык. Соответственно община должна уметь молиться на том языке, который является основным для прихожан.
Да, и еще. Священное Писание люди просто обязаны понимать, потому что Евангелие, это не "Код да Винчи", не таинственный анаграмма, в нем нет последовательности Фибонначи. Евангелие - это живое слово, которое обращено к каждому из нас. Слова Евангелия должны быть как удар хлыстом, после чего уже нельзя также безразлично относится ко всему происходящему. Поэтому задача священства не в том, чтобы скрыть текст Писания, а наоборот постараться сделать все возможное, чтобы оно было предельно ясно.
вверх^ к полной версии понравилось! в evernote
iAnders, должен, конечно ну а что делать с теми, кто не читает? И про Апостол Вы правильно заметили, он вообще выпадает из понимания
iAnders 13-06-2006-00:06 удалить
отец_Димитрий, с теми, кто не читает, нет и особой проблемы понимания богослужения. Если человек не хочет читать Священное Писание (на доступном русском языке, дома, в удобное для него время!), то он вряд ли реально хочет понимать богослужение. И, как я уже писала, даже если служба будет по-русски, образы и символика, взятые из Писания, останутся непонятными. Неужели Псалтирь в русском переводе (даже не синодальном, а в одном из новых) намного более понятна? Отдельные слова, фразы - безусловно. Но общий смысл каждого псалма все равно ускользает без толкования. А ведь Псалтирь у нас занимает немалое место в богослужении. Поэтому, как мне кажется, на приходе лучше заниматься просвещением прихожан, например в рамках воскресной школы для взрослых, чем пытаться русифицировать богослужение. Такие молитвы, как "Отче наш", понятны без перевода, а толковать и объяснять эту молитву можно бесконечно - в проповедях или на занятиях воскресной школы.
Padre_Ieraks 13-06-2006-01:59 удалить
Исходное сообщение отец_Димитрий Padre_Ieraks, замечательно, что Вы помните о существовании "трехязычной ереси", но нужно не просто помнить, но и делать из этого определенные выводы.
Батюшка, я не только помню, но и выводы сделал...
Я вовсе не предлагаю "здесь и сейчас" перейти на русский язык в богослужении. Очень многое действительно понятно, и в этом одна из основных ошибок тех, кто выступает за русификацию : перевести абсолютно всё. Я думаю, что это не правильно.
Перевести всё нужно, но именно, как мне кажется, для учебных целей, не более того...
Самое главное - Писание люди имеют право слышать на понятном для них языке, потому что не у всех есть возможность и время специально дома перечитывать отрывки (что конечно же желательно),
А вот здесь позвольте с Вами не согласиться, причём категорически. Если человек не упражняется в чтении Священного Писания, то на каком бы языке не читалось в храме, он всё равно не сможет воспринять на слух, т.к. остаётся всё та же проблема, проблема невнятного чтения, которая в принципе не зависит от языка, на котором читается, и что не менее важно, если для человека эти тексты не знакомы, он не сможет их воспринять, поэтому, на славянском ли читается, в храме, или на русском/украинском/сербском и т.п., всё равно необходимо читать Евангелие непрестанно.
Евангелие должно людей выводить из равновесия, а не повергать в священный трепет перед непонятным текстом.
В том-то и дело, что Евангелие должно быть добрым знакомым, а не прекрасным, но далёким незнакомцем. Иначе легко впасть слащавую восторженность, что отнюдь не будет молитвой. Проблема поднятая Вами на много глубже, но, отчего-то, Вы упорно не хотите этого замечать. Во времена оны, я довольно тесно общался с одним, весьма либеральным батюшкой, выпускником белгородской семинарии. Так вот, спорили мы достаточно долго по поводу языка богослужебных текстов. В чём я с ним согласился безапелляционно, так это в том, что на требах, где основная масса, даже не захожан, а годичников (людей единожды в году приходящих в храм), просто необходимо читать Евангелие и Апостол на разговорном языке, чтобы они хоть что-то услышали и унесли с собой, в сердце, как зерно, посеянное... Вполне возможно, оно взойдёт и даже даст плод. Но это, согласитесь, совсем иное.
Тем более, что многие Поместные Церкви уже давно читают Евангелие на местных языках, Сербская и Болгарская, например (хотя сохраняют основным славянский).
Про болгар мне мало что известно, а вот у сербов с переводами тоже не всё так гладко, как может показаться на первый взгляд... Именно поэтому славянский у них сохраняется в употреблении...
Русский язык дан нам Богом, и задача православного духовенства сделать все возможное, чтобы через него приводить людей к Богу
Ничтоже вопреки глаголю. Но, главное не перепутать главное и второстепенное...
Padre_Ieraks 13-06-2006-02:13 удалить
Хорошая_Лёля, говорит
кстати -служба идёт на ст.словянском для русских, а для англичан переводится на нормальный английскии, а не на древний кельтский или староанглийский - значит им понятнее служба чем русским прихожанам в русском провосланом Храме- парадокс...
Увы, сей парадокс, имеет и обратную сторону, не столь радужную, как может показаться на первый взгляд. Перевод, адекватный перевод, без смысловых потерь на английский или иной какой-то язык, задача архисложная. Недавно в Живом Журнале наткнулся на разговор о славянских паронимах (что это такое и для чего оно нужно, можете посмотреть здесь: http://ksana-k.narod.ru/djvu/sedakova/) так вот, там зашла речь о переводе молитвы Господи помилуй, на английский, нынешний принятый, мягко говоря весьма не точен, но с ним мирятся, т.к. нет другого выхода, но ведь в случае со славянским выход есть, но для этого нужно приложить усилия, а вот здесь мы сталкиваемся с проблемой, что не хватает времени и т.п. и т.д. Не хватает на что? На понимание того, что даёт богообщение? странно...
Padre_Ieraks 13-06-2006-02:17 удалить
Хорошая_Лёля, вот этот тред, там ещё много интересной и полезной информации есть, прочтите... :)
служить по славянски, заменяя русскими словами ц.-славянские, звучащие двусмысленно для современного уха: выну, ругатися, поглумлюся, напрасно и проч. Так же упростить грамматику, как было предложено выше. Паримии, Апостол и Евангелие читать внятно по-русски с последующей за чтением проповедью-толкованием. Самый здравый, на мой взгляд, путь.
ни один из клиросных чтецов со стажем, годами громогласно, читающих Апостолы на молебнах ни в одном городе от Калининграда до Магадана не смог объяснить мне смысл начальных слов апостольского чтения на водосвятии: "БРАТИЕ, СВЯТЯЙ И ОСВЯЩАЕМИИ ОТ ЕДИНАГО ВСИ: ЕЯЖЕ РАДИ ВИНЫ НЕ СТЫДИТЕСЯ БРАТИЮ НАРИЦАТИ ИХ, ГЛАГОЛЯ: ВОЗВЕЩУ ИМЯ ТВОЕ БРАТИИ МОЕЙ, ПОСРЕДЕ ЦЕРКВЕ ВОСПОЮ ТЯ. И ПАКИ: АЗ БУДУ НАДЕЯСЯ НАНЬ. И ПАКИ: СЕ АЗ И ДЕТИ, ЯЖЕ МИ ДАЛ ЕСТЬ БОГ". не говорю уже о хрестоматийном примере с переводом тропаря св. Николаю Чудотворцу.
rederic 13-06-2006-12:17 удалить
отец_Агафангел, это близко к золотой середине, ИМХО. Читаю о паронимах по ссылкеPadre_Ieraks'а, и думаю, что с одной стороны богослужебные тексты должны сохранить свою отчужденность от разговорного повседневного замусоренного языка, с другой, тем не менее, слубжа должна быть понятна всем прихожанам и захожим (носителям русского языка), так, чтобы не происходило подмены смысла налету и незаметно, но фатально.
Padre_Ieraks 13-06-2006-13:58 удалить
отец_Агафангел, Вы имели ввиду перевод или толкование? Если перевод, то, в принципе, при желании это можно исправить, тем более, что чтецам постоянно читающим, дОлжно упражняться в чтении и понимании... rederic, вот перевод приведённого отрывка 11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря: 12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя. 13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог. (Евр.2:11-13)
Philanthrope 13-06-2006-20:11 удалить
Проблема, наверное, не в том, на каком языке читать Псалмы и произносить Молитвы (да, хоть по-гречески), а для чего все это читать. Что вкладывать в произносимые слова, а не произносить их как языческое заклятие (у нас сейчас множество «белых» целителей произносят молитвы, говорят, некоторым помогает). И в этом смысле, даже красиво звучащий текст, но не родной, требующий усилия для осмысления, безусловно, отвлекает от главного. Поэтому, качественные и осмысленные переводы необходимы. Ведь переводить надо не слова (это взял словарь и перевел), а образы и понятия, которые стоят за этими словами. У современного человека они совсем не совпадают с понятиями первых христиан и Отцов Церкви. Жаль, что уже нет в живых Сергея Аверинцева. У него это получалось… Псалом 3. Господи, как умножились теснящие меня! Многие восстают на меня, многие молвят о душе моей: «Нет у Бога избавления для него!» Но Ты, Господи, - щит мой, Ты – слава моя, ты возносишь главу мою. Гласом моим я ко Господу воззвал, И услышал Он меня от святой горы Своей. Я уснул, и спал, и восстал, Ибо Господь защитил меня. Не устрашусь множество людей, Отовсюду обступивших меня. Восстань, Господи! Спаси меня, Боже мой! Ты разишь всех врагов моих, Зубы грешников Ты крушишь. От Господа – избавление нам, И народу Твоему – благословение Твое.
Царствие Небесное Сергею Сергеевичу! Таких людей очень сейчас не хватает Русской Церкви
rederic 14-06-2006-04:17 удалить
Padre_Ieraks, спасибо. Переведенные вами слова прекрасны и на русском. Без сарказма.
Padre_Ieraks 14-06-2006-09:30 удалить
rederic, пожалуйста, только это не мой перевод, а синодальный... :) далеко не самый лучший, к сожалению... это также без сарказма.
Padre_Ieraks 14-06-2006-09:35 удалить
Philanthrope, итак, Вы подобрались к тонким материям, молитвы, как таковой и смысла вкладываемого в неё. Но в этой области всё глубоко субъективно. Не уверен готов ли я говорить на эту тему.
Philanthrope 14-06-2006-16:43 удалить
Padre_Ieraks. Да уж, какие там тонкие материи… Я, человек не глупый, имеющий научные степени и звания и знающий службу как мирянин, периодически во время службы себя ловлю на том, что мои мысли уже ушли в сторону и заняты чем-то другим. Мозг устал переводить и отображать церковнославянские слова в современные понятия. А если при этом учесть, что достоинство Чтеца – его скорость и непрерывность. То куда мирянину податься? Самый простой выход – стоять, во время креститься и кланяться. А если серьезно, то исходя из того - что людей понимающих, что происходит в Храме ЕДИНИЦЫ. Поэтому крестятся, когда надо и не надо (лишний раз не помешает), молчат, когда надо говорить или петь (хор исполнит и Аминь и Господи помилуй). - что в большинстве мест отсутствует обучение "оглашаемых" и "кахетизация". Как сказал один Епископ на проповеди о необходимости кахетизации: «Я своим священнослужителям говорю - Крестите всех, потом они поймут, зачем крестились». - что Церковные службы изменены и уже не соответствуют тому, что было даже после 17 века (раскола). Упрощение Богослужения, «Утреня» вечером и прочее. Хороший перевод на русский язык и служба на нем благо и гораздо меньшее зло, чем споры об этом. А то, на какой православный сайт не зайдешь, везде спор о Богослужении на русском языке. Увы, не нам это решать, мы можем только выполнять установленные правила…. Или молится, как учил Христос: "И когда молитесь, не будьте как лицедеи, которые любят становиться на молитву в синагогах или на перекрестках, чтобы видели их люди. Воистину говорю вам, они сполна получили награду свою. Но ты, когда молишься, уйти к себе, затворив за собой дверь, и помолись Отцу твоему Сокровенному; и Отец твой, видящий сокровенное, воздаст тебе." Евангелие от Матвея (Глава 6. Перевод Аверинцева.).
iAnders 14-06-2006-17:35 удалить
Philanthrope, а Вы уверены, что если вся служба будет на хорошем русском языке, Ваш мозг не устанет воспринимать множество символов и образов, которыми полны богослужебные тексты, и не станет искать себе развлечения на стороне? То, что мы отвлекаемся во время службы - это не всегда следствие непонятности происходящего. Можем ли мы нерассеянно молиться? Кто-то, наверное, может. А у большинства через 10-20-40 минут или больше наступает утомление, даже если молитва предельно проста ("Господи, помилуй!"). Достоинство Чтеца - как Вы сказали - скорость и непрерывность. А может, "равномерность и непрерывность"? (как в математике). На самом деле проблема внятного чтения для меня кажется не менее важной, чем проблема языка, но зато гораздо легче решаемой . Что делать, если во время чтения мой мозг занят попытками вычленить ЗНАКОМЫЕ СЛОВА из того невнятного бормотания, которое на самом деле должно изображать, например, чтение Часов? Имею некоторый опыт чтения на клиросе, поэтому 1, 3, 6 Часы - "на слуху", они знакомы практически наизусть. Но не всегда удается понять, какой псалом сейчас читается... Вот мне и кажется, что задача священников - воспитывать чтецов и певцов, чтобы их слова были удобослышимы, а также разъяснять прихожанам хотя бы ОБЩИЙ смысл происходящего на службе. Тогда значительная часть (не вся, конечно) проблемы языка будет решена. А захожанам надо помогать становиться прихожанами, иначе для них все останется непонятным, независимо от языка. Простите за многословие.
Padre_Ieraks, не говоря о понимании смысла текста, хотя бы перевод. Что "святяй" переводится, как - Освящающий, и имеется в виду Господь... Однажды я благослвил читать шестпсалмие в переводе Аверинцева. Чтец, - студент пятикурсник семинарии, после нескольих служб ответил на мой вопрос, как им воспринимается текст: "Наконец-то я и сам начал понимать о чём он". Это был не самый глупый человек. Ныне он студент МДА.
Philanthrope 14-06-2006-19:40 удалить
: iAnders. Конечно, не уверен. Но мне не надо будет занимать мой мозг «попытками вычленить ЗНАКОМЫЕ СЛОВА из того невнятного бормотания» и я все же смогу уделять больше внимания происходящему и главное спокойно (без паники, не пропустил ли что-нибудь) участвовать в общей службе (а не смотреть на службу избранных). Уж, Псалтырь точно можно читать по-русски, а то сплошной зубовный скрежет… P.S. Та же проблема, у нас в Москве во всяком случае, и с пением. Модно сейчас чтоб хор в Храме пел многоголосно, академично и красиво. Так «Господи, помилуй» во время молитвы поется разноголосицей и протяжно в течение 5-7 секунд. Мирянам облом.
iAnders 14-06-2006-20:28 удалить
Philanthrope, знаете, наверное тут еще дело в привычке. Псалтирь в синодальном переводе лишена какого-то особого ритма, который есть в славянском тексте. Хотя, соглашусь, что со слуха воспринимать содержание псалмов трудно. Скорее воспринимаются и запоминаются отдельные фразы, а не псалом как едное целое. Я пробовала во время Великого Поста, когда Псалтирь читается очень много, следить за чтением по современному переводу с греческого. Т.е. чтец читал по-славянски, а я следила по параллельному русскому тексту. Довольно многое прояснилось. Но даже при таком внимательном слежении за службой, все равно мысли часто убегают в сторону :) Птичка за окном, солнышко из-за туч, у кого-то пакет шуршит, кто-то чихнул... Пение это тоже проблема во многих храмах. Либо поют, как в оперном театре (хочтся аплодировать, а не молиться), либо гундосят не пойми чего себе под нос. Но бывает, зайдешь в храм - и душа радуется. Поют красиво, чисто, но простые обиходные напевы (привычные, в этом наверное дело), и такое пение настраивает на молитву, не отвлекает на оперные рулады и не вызывает ассоциаций со звуком "пенопласт по стеклу". И все-таки. Участвовать в происходящем, понимать службу помогает не только знакомство с русским переводом, а чтение Евангелия, Апостола, изучение Ветхого Завета, Житий Святых, знакомство с литературой по Литургике, Догматике и т.д. (не подумайте, что я все перечисленное постоянно делаю, но кое-что читать и изучать в общих чертах довелось). Доводилось бывать в Греции и присутствовать на Утрене и Литургии, которые служились на греческом, совсем для меня неизвестном, языке. И, поверьте, не было ощущения, что я чего-то не понимаю. Особенно на Литургии. Было понятно, что происходит, ясен ход службы, а детали оказывались второстепенными, чужой язык не мешал молиться.
Padre_Ieraks 15-06-2006-10:41 удалить
iAnders, cпасибо за поддержку и приятно встретить единомышленницу... отец_Агафангел, отец_Димитрий, вновь та же картина, о которой я говорил вначале... Что бы такое сделать, лишь бы ничего не делать... Прихожане, как всегда глупы и не понимают поповского понятия о счастье. Печально и горько от этого становиться. Отчего-то отец_Димитрий, реплику о русских святых, Вы проигнорировали, именно тех, кто молился и угодил Богу, и молился на ц-славянском... Простите, меня грешного и помолитесь о мне.
rederic 15-06-2006-10:57 удалить
в конце-концов, язык - это народ. мы - русские. в современном понимании и состоянии - не те, о ком вздыхали классики XIX в.
Padre_Ieraks 15-06-2006-12:02 удалить
rederic, хороший и красивый пассаж... Но не более того. Этим вы отказали в русскости сонму святых живших до XIX в. Вот так вот легко и ненавязчиво... Что ж, вольному воля, спасенному рай... Только скажите мне, пожалуйста, как быть, мне, русскому, живущему на Украине? Если здесь во всех храмах станут служить на украинском, как ни крути, также чужом мне языке, как мне быть? Или Русская Церковь планирует создавать миссии во всех городах где проживают русские с русским же языком в богослужении. Кроме того, не стоит забывать такие подвиды языка, всё более и более заявляющие о своём праве на существование, как падонковский, компютерный сленг и просто сленг. О них нельзя ни в коем случае забывать, иначе пришедший в храм падонак, комп. сленгист, да и просто сленгист, ничего, ровным счётом ничего не поймёт в произносимом, а следовательно, для него православное богослужение так и останется тайной...
rederic 15-06-2006-12:17 удалить
Padre_Ieraks, во-первых, всякий язык проверяется временем. во-вторых, большие народы и малочисленные народы равны в праве на понимание и проведение службы на понятном им языке. в-третьих, где потерялась преемственность? куда вдруг делись святые? уж у них проблем с языком нет. я оставляю эту дискуссию, т.к. кроме уже приведенных мною аргументов в пользу перевода у меня на данный момент нет.
Padre_Ieraks 15-06-2006-13:06 удалить
В том-то и дело, что проверяется-то он временем, но не только, ещё и людьми, кроме того, есть такое понятие как память... Если Вам претят вздохи классиков 19-го века, что ж... Так тому и быть. Врачь констатировал смерть. Король умер, да здравствует король! Родился новый народ, тогда да, ему нужен новый богослужебный язык... Я также потерял интерес к дискуссии, т.к. ничего нового, в принципе не увидел...
Padre_Ieraks 16-06-2006-12:06 удалить
rederic, Philanthrope, вспомнил о сайте с неплохой подборкой переводных служб: http://churchtranslat.narod.ru/oglavlenie.html#А может вам пригодиться... :)
Padre_Ieraks 16-06-2006-12:50 удалить
rederic, пожалуйста... В сети ещё есть сайт игумена Амвросия там тоже есть корпус переводных богослужебных текстов, но мне не понравился тамошний перевод, потому ссылку не сохранил... поищите на портале www.hristianstvo.ru , в разделе богослужение, молитва, там должна быть ссылка на этот сайт, он, кажется. наз-ся "Вертоград", если мне не изменяет память.
Padre_Ieraks, нет, я Вашу реплику о русских святых, молившихся на славянском вовсе не упустил. Я ничего плохого не могу сказать о славянском языке, равно как и о китайском, немецком, калмыцком. Это замечательные языки. Но и русский язык - это тот язык, на котором можно и нужно молиться Богу. Об этом и идет речь.
dimalahov 17-06-2006-00:45 удалить
Можно выучить любой язык и молиться на нем, но... один барьер непреодолеешь - момент интимного общения с Богом на языке, впитанного с молоком матери... Меня лично славянский язык отчуждает, какой-то он пафосный и торжественный, хотя и красивый, как ни крути... но русский тоже очень красивый, да еще и родной... Господи, к Тебе взываю, услышь меня! LI 5.09.15


Вы сейчас не можете прокомментировать это сообщение.

Дневник Язык Церкви | отец_Димитрий - Записки отца Димитрия | Лента друзей отец_Димитрий / Полная версия Добавить в друзья Страницы: «позже раньше»