Сью, да какая разница, распознаваема манипуляция или нет, если никуда он не денется с подводной лодки, клиент-то, весь такой из себя материально зависимый? Сколько будет зависим, столько и можно им управять. Ничего при этом не выдумывая и не изобретая сложных механизмов, одним единственным тупым рычагом.:)

Исходное сообщение Lady_In_The_Radiator
Ага, Сью.:) Ты уже 6 страниц требуешь от нас, чтобы мы либо признали скандальную содержанку вслед за тобой "молодцом", либо свои представления о дурном тоне - устаревшими и неправильными. Неизвестно, правда, с какого хуя.:) Именно так все и выглядит, поверь.

Ну ладно, не веришь мне, спроси у Пенки.:)))

Процитируй ))))

Все семь страниц меня не покидала мысль, что оба они все это читают. А особо удачные места читают вслух друг другу, громко и весело смеясь.

Сью, она профориентацию-то прошла? Было бы обидно, если нет. Мужик денег дал, столько народу за нее здесь волнуется, а она возьмет и передумает.

my thoughts exactly:)

Сью, тебе скопировать сюда все 6 страниц целиком или дать шанс повыступать, что я твои слова из контекста повыдирала?:)

про держание слова перед коллегами, друзьями и тд. Это люди, которых ему не кормить. Они сами добывают свой хлепп - и в силу этого подводить их - экономически гадко. А в их отношениях он сомец, ему себя и её обеспечивать. мало ли, что она там "курлы" про институт. в период пмс. Ему виднее, нужен ей институт или не нужен. он столяр, а она - существо мелкое, насекомое. и слово держать? на предмет очевидного для него "курлы"? дамногочести.
не убедила она его, что ей это всё и правда нужно:) презентацию надо было в своё время проводить не розами по морде:) или не только.

когда она оставила работу во имя содержания - потому что он решил, что это для неё лучше - она расписалась в том, что решать и дальше ему. и только ему. вот он и решил. подумав.

щас, я начну интересоваться мнением аквариумной рыббки на предмет цвета моих обоев в кобенете. и оправдываться, что общий тон - темноват и не совсем как бы в цвет её плавников!

кстати, про держание слов: а там всё было чоттко оговорено изначально? даты, суммы, темы, сроки? или это типа: "ой, надо бы поучиться" - "давай, конечно, хуле, это ж свет, а в тяге к свету я всегда тебя, филлиппокк, поддержу" - а потом спустя месяц: "превед, с тебя столько-то - и прямо сейчас. поддерживай меня уже всю и не уроняй"?:) - а он и ахуел?:)

и вполне же возможно, что когда тебя, Сью, подвёл тот злодей (которого потом ты - громко нахуй) - он не выполнил слово потому что попросту не воспринял тебя всерьёз.
и оскорбляться тут надо было не столько на "не держит своё слово, педорас" - сколько на "фааааак, за кого он меня вообще принимает/держит".
почему это было сделано в твоём случае - этого я не понимаю, а вот почему в её - очень хорошо понимаю. я бы тоже вряд ли восприняла её всерьёз. исходя из того, как ты описала её и её ситуацию.

а быть серёзным словодержателем с несерьёзным человеком - это, извини, пиздец.

Ну ладно, раз ответа нету, то - избранные высказывания Сью о Динь:

"Ну-ну-ну, тургеневские барышни вы мои. "Какая гадость!" ))))"

"Динь, ну ты прогналаааа ))))))))))) А почему у тебя там нет слова "осуждам"? Оно туда прямо просится. "Осуждам"! в начале и в конце пламенной речи ))))))
Динь, максималистка ты моя )))) посмотри на доску и найди ошибку ))) Ладно, помогу."

"Ты просто исключительно зависима от своей независимости, Динь, и полагаешь это нормой - "своим именем" порядочного человека, причем единственным."

"По-моему, тут как раз уместно нелюбимое мной "проще надо быть" и не думать, кто как и почему воспримет любое сказанное тобой слово."

Ну и еще несколько вариаций на ту же тему. Тему того, что этические представления Динь - неверные, и ей необходимо их поменять на представления более близкие к представлениям Сью.

И это только о Динь.:)

А теперь, Сью, попробуй найти цитаты, где я бы давала характеристики тебе, или высказывала предложения, как тебе следует измениться или изменить свои взгляды на жизнь.:)

(похлопала глазами на избранное своих сочинений в редакции Динь)

Динь, а где ты тут видишь призыв изменить своим принципам? везде речь идет о том, что излагаемый взгляд на ситуацию единственным не является. Там, где я говорю, о твоей ошибке - я конкретно указываю на ошибку логическую. Логические ошибки в стереотипах - частое дело, поэтому мне и было интересно, сможешь ли ты увидеть ее сама или хотя бы после того как тебе покажут.

Про "проще надо быть" - вот ты прицепилась к нелюбимому фразеологизму, все остальное, похоже, просто не прочитав.

(душераздирающе зеваю)

Короче, Динь. Смысл моих речей - "спокойнее-маня-ты-не-на-работе". Ты, как выясняется, женщина мнительная, а мнительные женщины часто видят то, чего нет. Вот поверь мне на слово, мои попытки заставить тебя изменить твое мнение - тебе привиделись.

Блин. И чего я встала ни свет ни заря.

А, я вот хотела сказать, что Джокер логично рассуждает. (попыталась вспомнить, воспринимал ли тот злодей меня всерьез или не всерьез; вспомнить не смогла, но все-таки осталась при том мнении, что человек, скорее всего, был все-таки идиот, потому что как можно было перепутать дискуссию на полтора часа и заполнение анкеты - я до сих пор понять не могу)

А вообще это хорошая, кстати, отмазка - "я не принял тебя [твою просьбу]всерьез". С одной стороны, вроде ты и не мудак, поскольку если бы принял всерьез, то наверное уж выполнил бы; с другой стороны - вроде виноват-то визави, а чего это он несерьезно выглядит.

Исходное сообщение Пена_Морская
Сумки воспитаные мужчины носят и тем женщинам, с которыми вообще в жизни не спали. Иногда даже и вовсе незнакомым.

и как правило, еще и старым. и уродливым))))))))

Подружке позвоню, она на этой неделе тесты проходит.

А, насчет конкретности-неконкретности разговора про поучиться - так раз он сам ей этот вуз рекомендовал, надо полагать, конкретный был разговор, хотя я там свечку не держала, конечно.

Джокер. да. очень логично
я от ее рыбки в аквариуме протащилась)))))

(поднимаю палец)

Воот! логика! не то что "это так потому что это так", а лоооогика!

(захлебнулась зевком)

Будьте осторожны на дорогах. Сегодня, по всей видимости, какие-то бури.

неужели пришли к конценсусу????
я уже и не чаяла.
Сью. жду от тебя новых сплетен. хорошо посидели))))))

(ушла дочитывать про рабство. а вот я так и думала. что в православии собака порылась...)

(испугалась)

Там еще не до конца! там не все! я еще недопридумала! )))

А здесь какой консенсус - здесь нет консенсуса, да он и не нужен. Вы главное запомните - цель дискуссии никогда не в том, чтобы убедить собеседника изменить его мнение на твое, и никогда не в том, чтобы прийти к консенсусу, а токмо лишь в том, чтобы посмотреть, что можно думать на ту или иную тему и почему.

Исходное сообщение Кудряшка_Сью
цель дискуссии ... в том, чтобы посмотреть, что можно думать на ту или иную тему и почему.

(переписала в тедрадочку)))))

чета вспомнила карикатуру. два ученых мужа - один весь такой наполнен черным. другой - соответсвенно белым. спорят-спорят. вот уже наполовину - черно-белые... расходяца - тот что был белым - залился черным. а черный уходит, бултыхая белым содержимым.

они были очень убедительны))))

А, это я еще в детстве смеялась над выражением "обменяться мнениями" ))))

Ага, Сью, именно поэтому. Потому что тогда к релятивизму этическому придешь, да. И окажешься в пространстве, где нет ни верха ни низа, ни правильного ни неправильного, ни добра ни зла, все одинаковое и поэтому все возможно, бога нет, а зато пять старушек - рубль. Порефлексируй над этим, Сью. Душеспасительно. ))) Ну и чисто эстетические критерии оценки ситуации пока тоже никто не отменял. Почему ты говоришь, что нет рефлексии, если я даже припомнила слово "вульгарно"?

Кстати, чисто по-человечески я твою подругу даже понимаю. Отоспаться, отдохнуть, оглянуться и пройти профориентацию - это все, конечно, дорого стоит, а человек слаб. Слабость я готова понять. Я и сама слаба. Но не тогда, когда человек, проявив слабость, начинает настаивать на том, что то, что он делает - правильно. Кстати, сама подруга-то что про эту ситуацию думает?

А Динь права. Подтверждаю.
Именно так все и происходит уже седьмую страницу, как она сказала.

Насчет денег, управления и манипулирования. Я согласна с тем, что в отношениях деньги - не рычаг. А ты согласна, что в управлении поведением - рычаг. Теперь вопрос: насколько мужику важно ее отношение до тех пор, пока его устраивает ее поведение? Я не рассказывала историю про девицу, которую муж бьет? Когда он приходит пьяным, то, если она зудит, он ее бьет, причем страшно. Зубы выбил. Если она не зудит, то бьет еще сильнее. А чтобы не бил, она должна, как он нарисуется на пороге, кинуться ему на шею, и целовать, и гладить по голове, и говорить, как она его любит. И ни фига ему не важно, любит она его или нет на самом деле. История из жизни, между прочим.

Идея, что можно брать деньги и не быть зависимой - это только иллюзия.

Да, сплетни все же ужасно. Портят нравы. Я вчера вдруг подумала, что секретарша начальнега - молодая и красивая - как-то уж больно хорошо одевается для своей зарплаты. А раньше мне и в голову не приходило про такое вообще подумать.

А что такое "распределенный ресурс очарования"?

А, я вот еще что сказать хотела. Я так поняла, что красавец-душка-врач как раз готов жениться? Сью, так может это и объясняет, почему он денег не дает?

Главное, я-то хотела про книжку рассказать, а вы меня опять с толку сбили.

(благодушно)

Ну коль ты и Динь считаете, что я активно пыталась вас переубедить и признать мою подругу молодцом, ну считайте себе на здоровье. Разве я могу доказать вам, что этого не было, если вам почему-то приятнее так думать? лооогика! (подняла палец) Я могла бы, конечно, спросить, почему вам приятнее так думать )))))) но уж не буду, не буду )))

(очень добра)

Ну а теперь по тексту. ПэМ, я уважаю твою способность быть внимательной к деталям и крутить ситуацию так и эдак, стараясь увидеть ее со всех сторон. Поэтому я задам тебе такой вопрос: когда ты говоришь, что "идея, что можно брать деньги и не быть зависимой, - это только иллюзия" - ты имеешь в виду, что человеку, взявшему деньги, только кажется, что он остался независимым от того, кто дал денег, а на самом деле он уже от последнего стал зависим?

Просьба: старайся, пожалуйста, отвечать простыми ответами типа да или нет.

А вот еще. Я сказала, что слабость мне всегда понятна, но это не так. Не всегда. Скажем, слабость подруги я могу понять, но есть ситуации, когда понять, может, и могу, но только уже не считаю это простительным.

А девица, о которой я рассказывала, не разводится в том числе и потому, что до их отдаленного селения новость о том, что развод в принципе допустим, еще как-то не успела дойти. Так что есть и нормы, которые должны и могут быть пересмотрены, а есть и те, которые пересмотру в принципе не подлежат. Так что это все довольно сложный процесс.

Ой, забыла про Кину Ривза ответить. ПэМ, ну как он может быть готов жениться или давать денег после нескольких встреч? он влюблен, она ему очень нравится, но они даже не целовались, потому что он ее не торкает. Но если бы он ей нравился, то еще после нескольких встреч он бы уже был готов и жениться, и денег давать, и дорогие подарки дарить )))) и всяческими другими способами платить ей за секс.

(перевела все на понятный ПэМ и Динь язык)

Отвечаю: Да. Если он не готов в секунду отказаться от денег.

А у меня встречный вопрос: почему ты думаешь, что нам приятней так думать? Цитаты?

Да, а что касается битых баб - то ей-богу, не врубаюсь, к чему уже не первый раз эти примеры. Ну бьют там кому-то морду.

Я вот этого никогда не понимала - в смысле примеров с домашним насилием, приведенных в разговоре не о домашнем насилии. Потому что домашнее насилие - это что-то такое запредельное, оно существует настолько в другом дискурсе, что по определению не переводится на дискурс обсуждения чего-угодно-кроме-домашнего-насилия.

Вот такое будет мое слово.

страшная какая история. про выбитые зубы и пьяного мужа. (бр-р-р-р)
у меня было дело. муж спивался. но пальцем меня не трогал. боялся. что уйду сразу. типа только того и жду чтоб ударил, чтоб уйти, на веских основаниях, без зазрения совести уйти.

он очень этого боится. почему-то. что уйду. и вот ведь парадокс - именно этим и держит. (помрачнела)

Да просто мне почему-то запомнилась,что ты сказала, что она может за него выйти. Я и решила, что уже были предложения. Я и не уверена, что именно так было сказано, так что это, может, я и сама случайно выдумала.

Сью, а ведь ты переходишь на личные выпады (это насчет понятного языка). Может, давай уж тогда просто сразу оскорбим всех родственников друг друга, и я, наконец, спокойно расскажу про книжку?

Про насилие. Да тот же это дискурс - дискурс власти. Чего уж тут непонятного. Битье же тоже же не манипуляционный рычаг в отношениях, но может быть очень даже эффективным способом управления. И также нельзя ходить битой, и быть независимой от того, кто бьет.

А вот идею своей независимости можно лелеять и с фингалом под глазом. Запросто.

ПэМ, я решила, что вам приятнее так думать, потому что вы с упорством, достойным лучшего применения, так думаете, несмотря на очевидность того, что я вас не переубеждала. По принципу Оккама - если человек что-то делает, несмотря на отсутствие рациональных мотивов к тому, то ему это, скорее всего, просто нравится.

ПэМ, продолжаем диалог о зависимости-независимости. Ответ "да если" принят, теперь такой вопрос: значит, идея о том, "что можно брать деньги и не быть зависимой - это только иллюзия" - значит, иллюзией эта идея становится только при каком-то условии (как минимум одном), а в остальных случаях она является иллюзией уже не является?

Я тут еще подумала, что брать деньги и быть независимой может только проститутка. Потому что там все просто - она оказала услугу, он заплатил, и все разошлись. Но это совсем не то, что мы здесь обсуждаем.