Во, точно, ПэМ. Точно-точно. Традиционная культура не противоречит "сметливости", она ее приветствует. И аккумулирует огромное количество Знания (ежели оно ненаучно, то знанием быть не перестает же?).

А в капиталистическом обществе ресурсом, подлежащим распределению, стали и свободное время, и количество Знания, которое в это время можно приобрести. Результат известен.

Остройс, пака-пака, чмоки-чмоки! ))))

Нет! Нет! Не капиталистическое!

Сословное!

(как я могла, блин, вообще!)

Ну вот мы и приходим к тому, что единственная общественная система, в которой свободное время и возможности Знания распределены достаточно поровну - это исландская стихийная демократия )))))

Капиталистическое, капиталистическое.

http://psylib.org.ua/books/marxk01/txt04.htm
http://www.philosophy.ru/library/fromm/concept.htm

Ученье - свет!

Ну здрасьте. В сословном обществе труд, свободное время и возможность знания распределены даже более неравномерно, чем в капиталистическом. Ср. Чаадаева и его крепостных.

При этом у человека в капиталистическом обществе есть выбор - работать в банке и тупить или не работать в банке и не тупить, а у человека в сословном обществе этого выбора практически не было (только если в разбойники податься).

...Предположите общество, состоящее из нескольких миллионов жителей, занимающихся земледелием и многими разнообразными отраслями промышленности, Париж, например, департамент Сены и Уазы. Предположите, что в этом обществе все дети учатся работать как
руками, так и мозгами. Допустите, наконец, что все взрослые, кроме женщин, занятых воспитанием детей, работают по пять часов в день, начиная от двадцати или двадцатидвухлетнего возраста до сорока пяти или пятидесяти лет, и что они занимаются работами по выбору в какой угодно отрасли человеческих дел, признанных необходимыми. Подобное общество могло бы взамен гарантировать благосостояние всем своим членам, т. е. довольство гораздо более существенное, чем то, каким в настоящее время пользуется буржуазия. И каждый работник этою общества располагал бы, кроме того, по крайней мере пятью часами в день, которые бы он мог посвятить науке, искусству и индивидуальным потребностям, не входящим в категорию необходимых, с тем, что впоследствии, когда производительность человека возрастет, все то, что в настоящее время считается роскошью и недосягаемым, также войдет в эту категорию необходимого...

http://gallery.economicus.ru/cgi-ise/gallery/frame...t&name=kropotkin&img=brief.gif

Учиться, Сью, никогда не поздно, и всегда пригодится!
хахаха

Во-первых, при капитализме существует экономическое принуждение к труду. выбор между работой в банке и бедностью - выбор иллюзорный. Особенно в обществе потребления, в котором тот, кто не потребляет (не может) чувствует себя сильно ущербным - это тоже давление и принуждение. Человек должен работать, чтобы потреблять.

Во-вторых, я говорю о содержании труда. Труд крестьянина разнообразен, требует многих знаний и навыков, и умения реагировать на изменяющиеся обстоятельства. К тому же значительная часть произведенного продукта остается у самого же кресьянина. Крестьянин не отчужден от продукта своего труда, от самого труда, и от самого себя. Однообразный труд, не требующий умственного усилия появляется, когда ручной труд сменяется механическим, (гайку на конвейере вертеть - это не многоообразную крестьянску работу сделать, и даже не то же самое, что самому сделать то, что там на конвейере собирают от начала и до конца).

Ой, девушки, девушки. Маркс очень опасный дяденька. Его методология великолепна. Она же, ёб её великолепие, содержит в себе основные (по кр. мере, не последние) пороки его учений. Фромм отличный автор, но антивирус при чтении Карлуши — микст из Милля, Мизеса и Хайека, и только после ознакомления с Рикардо и Смитом. Очень неплохо между строк и Шкредова почитать. Последний великолепен, но, как экономист, функционировал в советском времени и пространстве, поэтому и строки, и между.
Но это очень тяжкий труд.

Ниче, Зоути, ниче. Пусть Сью читает. Потому что слишком простая картина мира, хотя бы и в отношении политического и экономического устройства общества недостойна мыслящего человека. ))

Все зло в наемном труде и государстве. Это они не дают нам быть умнее, чем мы есть. Да.

(гляжу на ПэМин пост со ссылкой)

Ну ты, мать, даешь. Один дурак сказал, второй повторил - вот как это называется )) так что я его даже комментировать не буду.

Насчет принуждения к труду в капиталистическом обществе. Слушай, ну статьи за тунеядство ведь нет, правда? Да, миллионы людей трудятся, потому что некритично усваивают идею труда и идею потребления. Но тысячи этого не делают, потому что думают собственной головой. И не своди капиталистический труд только к закручиванию гаек. Мелкий бизнес, поверь, это такая же многообразная работа, как крестьянский труд, а именно на нем, на мелком и среднем бизнесе, а не на конвейере, основан капитализм. Насчет что впереди, я попозже скажу.

Вот скажи, ты знаешь хоть одного человека, который не хотел бы работать, но работал?

Хуясе, слишком простая картина мира! ты Кропоткину своему поди скажи, что у него простая картина мира. Взять да поделить - вот ваша картина мира.

(клеймлю)

Вот скажи, ты знаешь хоть одного человека, который не хотел бы работать, но работал?

Да, я.

Простая, Сью, простая. И обзывать дураками Маркса, Фромма и Кропоткина - это проявление этой самой простоты.

Так же, как и считать, что детей, работающих в шахте по 12 часов Маркс специально из своей головы выдумал, чтобы тебе, Сью, при советской власти серванта не досталось. Или что они работали потому что хотели.

Я, собственно, просто предлагаю тебе привоскупить и эти знания к тому, что ты уже знаешь. Знания вообще усложняют картины мира, поэтому в них и печали много.

А услышав имя "Маркс", падать на пол лицом вниз и без фокусов - это проявление той же самой простоты.

Ерунду говорищь. Ты работаешь, потому что тебе нравится. Если бы ты действительно не хотела работать, прямо вот до "не пойду", ты бы не работала.

Я их, может, и присовокуплю. Но не ради картины мира, а если мне будет интересно.

Про детей в шахте по 12 часов я не говорю, что он их выдумал. Безумной идеей была та, что если вытащить их из шахты и дать им пять часов свободного времени, то они употребят его на культуру и искусства. А так ничего.

Мелкий бизнес, Сью - это бизнес мелкий. Ничего на нем не основано, он и существует-то только пока крупный на него внимания не обращает. Владелец мелкого бизнеса - это, фактически, средневековый ремесленник или мелкий купец. То есть, он, конечно, не такой отчужденный, как пролетарий. Так что пусть усложняется, у него-то оправданий нет.

Посмотри при случае, как связаны промышленная революция и капитализм. Когда труд был ручным, а бизнес - мелким, и капитализма не было.

Падать не обязательно. А вот знать - надо. Или не надо знать, а, уважаемый автор темы? Про отчуждение - это всяко интересно.

Я работаю потому что мне деньги нужны.

ПэМ, ну это уже совсем... учебник истории для 8 класса, сложнейшая картина мира, не поддающаяся осмыслению.

Как это ничего на мелком бизнесе не основано? кто это тебе сказал? в ЕС его доля до сих пор составляет до 70% ВВП. И с какого перепуга предприниматель приравнен к ремесленнику?

В ЕС в ВВП могут и стоимость, котрую производят домашние хозяйки при работе по дому включать.

Мартину Идену тоже нужны были деньги.

Ну конечно, они же там в ЕС Маркса не читали.

Кстати, а почему бы не посчитать стоимость домашней работы? это, между прочим, до хуя времени и сил. А ты ее не считаешь, потому что у тебя картина мира традиционная.

(фыркаю, вот так: фыр! фыр! фр!)

Да ее уже давно посчитали.

Кстати, пока у мелкого бизнесе нет наемных работников, он не мелкий бизнес, а самозанятый. То есть, если у всех станет мелкий бизнес, то и мелкого бизнеса не будет. Будут ремесленники и торговцы-одиночки. А как появился работник, тут тебе и отчуждение со всеми вытекающими.

Мартину Идену было ради чего голодать. Он книжки писал. К тому же он был молод, здоров, и бездетен. И крайне неприхотлив.

И есть целые огромные и очень важные для всех отрасли, где мелкий бизнес не тянет. Потянет только или очень крупный или государственный.

Но могу подсказать волшебное слово - информационное общество. Ты лучше на него напирай.

ПэМ, так ты считаешь, что именно отчуждение от результатов труда является причиной того, что кто-то смотрит репродукции Босха, а кто-то - "Кремлевских жен", и последних значительно больше?

Про Кремлевских жен я как-то мало знаю. Там про жен разных руководителей, что ли? Историческое? Познавательно? Помогает продвигаться от Не-Знания к Знанию? А как смотрение репродукций Босха связано с умственными усилиями? Сидишь, смотришь себе картинки - прикольные и яркие.

Так что другие примеры давай, эти не годятся.

Ну "Холокост" тогда )))) кто-то знает про "Холокост", а кто-то нет, и что - первый, значит, неотчужденный, а второй, бедолага, отчужденный?

ПС. Кавычки неслучайны!!! "Холокост" это символ.

Информационное общество, Сью!

(напоминаю кое-кому, что он и сам ничего не хочет знать про отчуждение)

В классическом варианте, как у Маркса, там как раз о том, что человек оказывается отчужден от своей собственной, человеческой природы. Частью которой является и желание познавать. Да, так что, кто не знает, и знать не хочет - тот отчужден.