8. Довелось мне встречать даже и среди своих коллег людей, на удивление мало развитых. Жить и функционировать им это не мешало, но, блин, они были очень тупые. Тупые-претупые. То, что они выдавали в качестве результатов своего труда - это обрыдаться.

9. Формальной профессиональной успешности это не мешало.

Я крайне редко ругаюсь, и только на очень умных собеседников.

zouty, ты, извини, арифметику понимаешь? С какого дуба вы все рухнули, считая мозг дискретной машиной? Где хоть одно свидетельство? Я, человек - машина с полностью пропорциональным, а не дискретным управлением. Ни на один мускул не подаётся дискретный сигнал! Дискретного в человеке - четыре конечности и десять пальцев.
.
А вообще ты видел раз в жизни аналоговый комп? Ты сможешь его отличить, если его элементы будут таких же размеров?
...
В 17-18 веке был "механицизм". (Обрати внимание, Кудряшка_Сью, на механизм спора и мудрости - у меня просто завалялся аналог, и я, как Марпл, её ввожу). Так вот, механика шагнула вперёд, и считалось, что человек - что-то вроде кучи шестеренок.Отсюда "Олимпия" Гоцци и прочее - чуть напрячься, и сделаем искуственного человека.
Сейчас компы; чуть чуть напрячься - будет мозг человек. Он там из шестере...блин, транзисторов, два входа - один выход...
.
zouty, ты относительные размеры нейрона и проводочка, от него отходящего , представляешь? Там километры аксона можно накрутить, внутри нейрона.
Потом, нейрон ведь клетка. Значит там есть хромосомы. Крошечную часть занимают. Вмещают аццкий объём информации, молекула к молекуле. И вот представь, какая странность: вместив такую уйму, природа не нашла ничего более миниатюрного для простого переключателя с двумя положениями, как целая клетка!
В сотни раз меньшая плотность информации!
Офонареть от логики.
...
Итак, арифметика. Кошка. Объясняю второй раз.
Что бы найти отличия двух изображений, дискретная машина считает обе картинки попиксельно. Около 1000*1000 колбочек, один миллион операций.
Аналоговая машина создаст модель, то есть, "микроотпечатки". Два изображения - две операции. Аналоговое сложение их с друг другом - 1 операция. То есть, всего три операции.
Итого в 333 333 раза меньше.
Если "тактовая частота" работы мозга кошки в 1000 раз меньше, чем компа, он всё равно работате в 333 раз быстрее.
....
Да, есть разные способы мышления. Есть невероятно противный человеку, кошмарный, убийственный аналитический. Успехи у него здесь нулевые: трёхзначных чисел в уме не перемножить.
.
.
Короче, забывание тяжелой, вредной и ненужной дискретной информации является показателем здоровой работы мозга. То есть, выродки - мы, а не блондинки.
Лес и должен состоять из сосен.

10. Есть вещи, знания о которых берутся вообще не понятно откуда. Они как бы витают в воздухе. Если у человека таких знаний нет, это повод к нему присмотреться - очень вероятно, что вокруг него воздух другой.

Ostreuss, я не являюсь специалистом в данной области и полез в интернет за яссносццю.
Короче, этот спор-рубилово длится уже семьдесят лет и ни к чему однозначно не привел. По последним данным с поля боя (ща попадаете)
«…
Следовательно, есть веские основания полагать, что качественные критерии должны формироваться вне мозга. Получается, что различие между классами психических процессов состоит не только в их содержании, но и в происхождении относительно мозга: дизъюнктивные процессы являются внутримозговыми, а недизъюнктивные имеют внемозговую природу. В связи с тем, что качественные критерии подчиняют, регулируют информационные процессы, можно предположить, что существует некоторое внешнее воздействие на нейроны. В результате в них формируются однозначные количественные критерии, принимающие вид искомого знания. Вопрос существования, природы и механизмов такого воздействия, безусловно, является открытым.
…»
Вто так вот. Но обратите внимание на постановку проблемы. Дизъюнктивные процессы полагают прерогативой мозга. Ага!
Хотя правы, как всегда, ребята из монастырей дзен.
Вообще, надо полагать, это не столь важно, если выяснения столь затянулись.
Всё-таки важно то, что среди саморегулирующихся систем получения, накопления, обработки и воспроизведения информации человеческий мозг вне всякой конкуренции.
Остреусс, это так или нет?
Кстати, почему Вы на конкретные вопросы не отвечаете, а? Некорректно.

Вы бы, мальчики, поинтересовались бы, например, кто такая Наталья Бехтерева, что ли. Приобрели бы новые знания.

Ну и? Алферов с ней вообще дружбу водил, а толку? Вне физики дурак дураком, да и ещё сомнительных моральных качеств человечек.
Вот и мне, боюсь, впрок не покатит, поскольку времени нет.
Пена_Морская, может, Вы сможете просто объяснить, что имеете ввиду, а? Плиз.

Я не читал ни одной её работы, Пена_Морская, не поймите меня неправильно. Не то чтобы я ленюсь лезть в интернет, но я нейрофизиологией и проч. в принципе не интересуюсь специально, а в контексте спора изучать (а иначе смысл лезть?) её работы ну не с руки, тем более их тыщи.

А "кто она такая" и так каждый знает, хотя бы поскольку сорока дней ещё не исполнилось, поди. Но это не то. Её деда вон вообще каждый "знает" и никто не читал почти; я вот тоже не удосужился.

Так что я буду очень Вам благодарен. Ну, просьба та же.

Да просто я не поняла, зачем вы с остреуссом про мозг спорите так, как будто его до вас еще никто не изучал. ))
Если я сама ничего не путаю, и правильно поняла суть ваших разногласий, то скорее правы вы, чем остреусс, если считать, что Бехтерева авторитет в этом вопросе. Она считала, что мозг тренируется, и чем больше в него вместишь, тем больше и еще влезет. И что мозг создан для решения сложных задачь, причем самых разнообразных.

А, если отвлечься от предмета спора, то еще интересно, что умственная деятельность влияет на физическое состояние всего организма. Поэтому для здоровья очень полезно напрягать мозги. Причем это даже не важно, с какого уровня они напрягаются. Главное, чтобы напрягались, и все время работали. Просто для этого нужны задачи разной сложности - условно говоря, для академика один уровень, для дворника - другой. Но для каждого из них задача должна быть сложной.

"Короче, забывание тяжелой, вредной и ненужной дискретной информации является показателем здоровой работы мозга. То есть, выродки - мы, а не блондинки.
Лес и должен состоять из сосен."

ну да. но "забывание" информации и "нежелание" получать оную - прямиком ведущее к неспособности получить в принципе - это же не одно и то же...


мне кажется, что тема как раз о нежелании, ведущем к неспособности?

пенка, а это не оттого, что (в большинстве своём - и как правило) люди, дуууумая, просто делают правильные (более здоровые) выборы в своём лайфстайл? долбоёб, ведущий здоровый образ жизни всяко сделает интеллектуала-нюхающего (колящегося, пиущщщего или итд)? другое дело, что это как правило обратно: "интеллигент" - как праавилоо - будет следовать чувству меры во всём... но всё равно причина тут путается со следствием:)

выбиваются только несколько товарищей. воннегут вот, например (по-прежнему нелюбимый сью).

Пена_Морская, а я уже написал, что это свара началась лет семьдесят как и народ всё не уймется. Причем я исходил из своего достаточно примитивного понимания мозга как системы и его основных системных функций. Как выясняется, правды в этом вопросе хрен отыщешь.
Так что все остались при своих примитивных представлениях, но вот то, что человеческие мозги как система получше прочих саморегулирующихся систем работают в плане накопления, обработки, хранения и воспроизводства информации — это бесспорно без Натальи Бехтеревой и Блюмы Зейгарник, как и с ними обеими или порознь с каждой.

д_ж_о_к_е_р, уточнение. Как по-Вашему, Иммануил Кант вел здоровый образ жизни? Абстрагируясь пока от того, что редкая башка работала лучше?
Можете не отвечать, вопрос риторический.

Джок, Бехтерева наоборот говорила. Что люди умственного труда много сидят на задницах, и курят, как паровозы. И, что, если бы они еще и вели более здоровый образ жизни, то и вовсе бы жили дольше. Хотя, конечно, я вот так сейчас подумала, что все же образованные меньше пьют. В принципе Бехтерева говорила не об образовании как таковом, а именно об умственных усилиях. Рекомендовала всем в старости хоть стихи наизусть учить.

И, например, ученые лучше справляются с инсультом. Восстанавливаются после таких инсультов, после которых остальные всю оставшуюся жизнь "мама" промычать не могут. Да и не помнят, кто такая мама.

Зоути, с Бехтеревой лучше. ) Эксперты на то и существуют.

А в принципе я считаю, что Джокер тему и закрыла. Действительно, нежелание ведет к неспособности. А неспособность - это зло, и даже плохо влияет на здоровье, и все дела. А то, что тут есть какая-то поколенческая особенность, не доказано. Может, и есть, а может быть и нету.

ну я не знаю. даже если б и нет. вдруг:) так чтож? зути, я, вообще-то, говорила как чукча. что вижу вокруг себя, о том и спела. а вижу я, что люди_мыслящие_вообще - мыслят и о себе, своём здоровье и благе. и много. и с ними можно разговаривать. хотя бы. люди же не_думающие очень часто страдают расстройствами разными. или излишествам нехорошим подвержены. или ещё что. и многие тупы, да.

пенка, а может, они восстанавливаются лучше, потому что в сравнении с честным сантехником или водителем кобылы у них доступа к медикаментам, клиникам получше и лекарям более чотким - больше? в среднем-то если брать?.. опять же.

Исходное сообщение Пена_Морская
Главное, чтобы напрягались, и все время работали.

Ага-ага. Напалмом бы выжег эти слова на нежной коже работников умственно-отсталого труда. Нынешняя политика образования - банальный ответ повзрослевших детей своим родителям, которые, извините (на всякий случай, ибо без мата тут сложно обойтись), насквозь проебали им мозги по поводу "век живи - век учись". Сейчас, когда узкие специалисты достигают бОльших высот чем любой многостаночник, песенка про "жопой танк остановить" уже совершенно официально играет на радио. И результаты всех воспитательских ухищрений, по итогу, приводят только к тому, что у всех нас регулярно "ебется мозг", даже тогда, когда никто его тебе не ебет. Притом что было бы гораздо комфортнее просто выпить чайку вечером, созерцая любимые репродукции, нежели чем пытаться объять необъятное.

Вопрос еще в том, что нежелание прокачивать мозг и развивать вкус, часто связаны с болезненной одержимостью или с хроническим тупоумием. Только это и дает повод нам, интеллигентным людям, сетовать по поводу того, что молодежь не в состоянии отличить незабудку от дерьма. Но, как здесь уже было сказано, так происходит не всегда - иногда нежелание забивать себе голову обусловлено тем, что "мозг ебется" и без этого. И совершенно неважно при этом, аналоговый он при этом, или цифровой - глючить, зависать и ломаться способно и то, и другое.

Джок, вообще-то, когда ученый уровня Бехтеревой говорит о том, что умственные усилия влияют на здоровье, то предполагается, что все очевидные вещи учтены. Я же не эксперт, я могу только верить или не верить специалисту. А чего бы Бехтеревой не верить? К тому же про инсульт я знаю и историю из жизни. У отца одной моей знакомой был инсульт - он родных не узнавал, говорить не мог. Так вот, к ним пришла врач, и увидела книжный шкаф с книгами, которые он написал. И сказала, что раз так, то он восстановится. И действительно, восстановился, опять у него книги выходят, новые. Понимаешь, она не сказала, что, раз он такой крутой, то его будут лучше лечить. Она сказала, что раз он всю жизнь думал, то и восстановится. Исходя из ее врачебного опыта.

Челмедведосвин, ну взрослый же человек не подросток, чтобы назло родителям отказаться свои же мозги развивать.
Или вы о том, что наша жизнь полна стрессов, и заебанный мозг нуждается в отдыхе? Действительно нуждается, и в отдыхе и эскейпе. Вот только до определенных пределов, потому что дальше уже начинается не отдых, а деградация.

Пена_Морская, взрослый человек частенько бывает хуже подростка. В случае с реформой образования речь идет о развитии (и ебле) ЧУЖИХ мозгов, которые не жалко, поэтому ему насрать на все, кроме экономической целесообразности. Ему, взрослому, не нужны образованные дети соседей, это своего он будет иметь по полной, пока тот не вышлет его на три взрослые буквы. А свои мозги этот взрослый считает развитыми в тот момент, когда понимает, что именно он, а не другой принимает решения. В этот момент развитие заканчивается и начинается круглосуточная ебля консультантов и советников. Эти "взрослые" - мои клиенты, заказчики, инвесторы, я их успел достаточно хорошо изучить. Они иногда всерьез озабочены своим развитием, но оно всегда оказывается однобоким по причине осознания собственной охуительности и возможности самостоятельно, без мамы и начальства принимать решения о том, чему и как учиться. Это еще тот детский сад, скажу я Вам. Если мой клиент цитирует Канта, значит в цифровых технологиях он ничерта не понимает. Если он начинает объяснять мне порядок инсталляции - значит выше Рамштайна его мозги никогда не поднимутся. Факт. Я не встречал среди них (принимающих решения) даже таких уродов как я сам (способных говорить практически на любую тему без длительной подготовки). Поэтому не надо о взрослых - посмотрите какой бардак они сотворили на планете своей экономической целесообразностью.

Да суки, чего уж там. )))

Не всегда. Но снобизм, как правило, просто зашкаливает.

)))))))

А я думаю, что не нежелание ведет к неспособности, а наоборот. Ну не лезет в человека информация (с) мой со второй страницы.

А если говорить не о накоплении знаний, а о мышлении (раз вы от человека Знающего перешли к человеку Думающему), то я так же считаю, что есть люди, которые не могут думать. Им тяжело думать. Для них это сложнее физической работы. Имя им легион, и они отнюдь не дворники. Они сотрудники банков, рекламных агентств и черта в ступе, госслужащие и пр и пр.

Я уверена, что дело в психофизиологии. Ну не думается этим людям (и как следствие или как причина - они не усваивают информацию). Они всегда предпочтут готовые решения самостоятельному поиску таковых. Что возвращает нас опять же к социальной этике и политике. И к вопросу о том, действительно ли их становится больше или их доля всегда одинакова.

ПэМ, я не читала Бехтереву, у нее есть что-нибудь на эту тему?

ПС. А, да, я, конечно же, признаю, что психофизиологические особенности, ограничивающие человека в мышлении и усвоении информации, могут быть корректированы воспитанием и специальным развитием в детстве. Но для этого нужна мотивация и ресурсы, несопоставимые с существующими в сфере образования (дошкольного прежде всего). То есть это можно сделать с отдельно взятой Будущей Девушкой, но сделать это с Поколением Девушек - нереально.

Да, ПэМ, я хотела сказать, что когда я говорю о генерации, то имею в виду не просто смену поколения, а смену общественной структуры. В новой структуре социализируется новое поколение, и оно отличается от поколения "динозавров". Если структура общества не будет меняться, то поколения, пришедшие на смену Поколению Девушек, не будут от них отличаться (плюс-минус, оф коз). То есть дело не в физической смене поколений, а в изменении социальных условий.

Да, Джокер, я вот еще вспомнила насчет мозгов и здоровья. Бехтерева специально подчеркивала, что это касается людей с любым уровнем умственного развития, просто задачи должны быть разной сложности. Она даже перечисляля возможные виды полезных занятий: читать сложные книги, учить стихи, решать кросворды. То есть разрабатывать теорию относительности обязательно не каждому.

Сью, я не знаю всего, что писала Бехтерева. Я, собственно, как раз знаю совсем ничтожную часть из того, что она писала. Знаю, например, что она писала о том, что у мозга есть очень мощные механизмы самосохранения, мозг сохраняет себя, даже если его не тренируют:
"Итак, множество клеток, множество связей. И, однако, когда образуется базис стереотипов, огромное множество этого богатства становится открытым для мышления или избыточным. Но если избыточным, то зачем у всх людей нашей планеты работает механизм самосохранения мозга? Затем, наверное, что никто не знает, когда ностальгия по мыслительной деятельности вернется к человеку".

Насчет генерации и социальных условий все же ничего не знаю. Насчет конкретно девушек - есть разные гендерные теории и исследования - о страхе успеха, о том, как девушки в период полового созревания вдруг "глупеют", в частности, часто перестают успевать по математике, и что это связанно со страхом быть непривлекательной для мальчиков. Но это старые исследования, и американские. О них есть в учебнике Смелзера.

Вот, из Смелзера

"В период, предшествующий юности, девочки учатся успешнее, чем мальчики. Но когда девочки становятся молодыми женщинами, "женский" идеал, которому они должны соответствовать, вступает в противоречие с устремленностью к достижениям и духом конкуренции. Быть женственной часто означает, что на первый план выдвигается стремление завлекать мальчиков, а не успехи в учебе. Девочки стараются не проявлять свои интеллектуальные способности и активность, боясь "отпугнуть" потенциальных поклонников. Они теряют интерес к таким вызывающим "соперничество" предметам, как физика; даже бывшие отличницы порой начинают плохо отвечать на контрольных опросах по математике.
Несмотря на эти явно неблагоприятные факторы, число женщин, окончивших колледжи и поступивших на юридический, медицинский и экономический факультеты университета, за последние 30 лет значительно возросло. В период с 1950 по 1980 г. значительно увеличилось число женщин, окончивших колледжи. Однако в период учебы в аспирантуре женщины обычно специализируются в таких "женских" областях, как педагогика, английский язык, журналистика, изящные и прикладные искусства, иностранные языки, литература, медицина и библиотечная наука. Работа в этих областях оплачивается ниже, чем в технических профессиях, например в инженерном деле и вычислительной науке.
Одной из причин нежелания женщин приобретать профессии в областях, где преобладают мужчины, вероятно, является своего рода "боязнь успеха". Матина Хорнер (1969) предположила, что достижение успеха отождествляется с активностью и "мужественностью", и женщины беспокоятся, что их будут считать в какой-то мере менее женственными, если они добьются его. Для проверки своего предположения Хорнер предложила студенткам колледжа написать рассказ, начинающийся со следующего предложения: "После экзаменов в конце первого семестра Анна стала лучшей студенткой своего курса медицинского факультета". То же самое задание было дано студентам мужского пола, а имя Анна было заменено Джоном. При анализе рассказов студентов-мужчин Хорнер обнаружила, что 80 процентов испытуемых предсказали успех Джону. Что касается рассказов, написанных студентками, то 65 процентов испытуемых проявили своего рода "боязнь успеха". В них предсказывалось, что Анне придется расплачиваться за успехи в учебе неудачей в личной жизни.
На следующем этапе исследования Хорнер наблюдала поведение испытуемых. Женщины, в рассказах которых в большей мере чувствовалась "боязнь успеха", успешнее работали самостоятельно, чем в группах, где наблюдалась конкуренция; мужчины и женщины, не боявшиеся успеха, преуспевали в атмосфере конкуренции. Хорнер пришла к выводу, что в рассказах студенток проявилась глубокая тревога, мешавшая женщинам в интеллектуальной деятельности".

Я давала студентам такое же задание, про, по-моему, Олега и Ольгу из медицинского института. У наших интересней получалось. Отличница - Ольга в качестве награды получала хорошего мужа. И дальше уже или никогда не работала или работала - малооплачиваемым детским врачем потому что ей это нравилось, а насчет денег можно было не беспокоиться. Комплекс Золушки, в котором хорошо учиться значит быть не столько умной, сколько хорошей, послушной девочкой, и за это и быть награжденной. Вообще насчет Ольги часто подчеркивалось ее трудолюбие, а про Олега писали, что ему что "все давалось легко".

А с Олегом были разные варианты - иногда стандартный успех, но были и более неоднозначные ходы. Например, родители, восхитившиеся его успехами, наконец-то разрешили ему самому решать, чем заниматься, он бросил институт, и организовал свою рок-группу. Еще был вариант (причем у парня) о том, что Олег на самом деле был лентяем и был не умен, а экзамены хорошо сдал только потому, что ему помогали девочки из его группы. В этом варианте Олег в конце-концов спился и вылетел.

Кстати, я тут еще подумала - если работать в банке каждый день с 9 до 18, то действительно так заебешься, что будет уже не до глупостей типа Холокоста и прочей умственной деятельности.

Еще вспомнила про Мартина Идена, который после работы в прачечной уже не мог ничего писать. Поэтому выбор у него был - или голодать, но думать, или не голодать, но уже и не думать, а только пиво пить.

То есть, для всякой такой прекрасной деятельности нужен досуг, свободное время. Вот теперь мы, может быть, и вышли на разницу в генерациях.

ЭТО ОТВЕТ НА ПЕРВЫЙ ИЗ ТРЕХ ИДУЩИХ ПРЯМО ПЕРЕД МОИМ ПОСТОВ ПЭМ

О май гад )))))) слово "Девушка" использовалось в качестве символа, как и "Холокост" ))))) Вместо "Девушки" можно подставить "Молодой Человек", "Женщина / Мужчина Средних Лет" и вообще кого угодно.

Аццки похолодало. Хочется кого-нибудь съесть, мясного, кровавого.

Я вот еще что подумала. Что Не-Знание и Не-Мышление - это все свойства традиционной культуры, не так ли? вместо Знания и Мышления традиционная культура предлагает Миф, Стереотип и Алгоритм. Это очень удобно, и поэтому она так живуча.

Я думаю, что люди Не-Знающие (которым нахуй-не-нужна-никакая-теория-вероятности-а-если-и-нужна-то-никак-не-понять) - так или иначе принадлежат к традиционной культуре. Собственно, мы все к ней так или иначе принадлежим, архаика очень сильна. Кто-то оторвался больше, кто-то меньше. И не в последнюю очередь "отрыв" зависит от возможностей мозга. Способность знать порождает желание знать. Желание знать порождает желание мыслить. Желание мыслить ведет к необходимости научиться это делать. Наученность мыслить самостоятельно - это отрыв от традиционной культуры.

ПэМ, про Олега и Ольгу очень, очень интересно! читаю.

Про свободное время - согласна на 100%. Эллинская цивилизация только потому и возникла, что был плебс и было все остальное.

Ща еще про традиционную культуру (просто я пока писала ответ, мне позвонили и пришлось отправлять недописанное, а потом еще и редактировать)

(прочла пост про Олега и Ольгу)

Дас ист фантастиш, все-таки вот гендерные исследования бывают очень интересными, если про них интересно рассказывать.

И кстати, про Джона и Анну (женская боязнь успеха и конкуренции с мальчиками) очень согласуется с моей идеей о том, что самостоятельное мышление, как антитеза традиционной культуре, конструируется социальной структурой по-любому.

Потому что девочки, которые, боясь успеха в традиционно "мужских" областях, боятся на самом деле того, что поступят вразрез с традицией. Они - носители традиционных представлений о женской и мужской роли. И ориентируются на успех у мальчиков-носителей той же традиции. И потому сами себя режут. Хотя при этом, может быть, вполне довольны и ни о чем не жалеют. Количество Знания на единицу населения уменьшилось (точнее, не увеличилось), но люди-то, ептеть, счастливы!

Вот это одна из этических проблем восприятия Знающими - Не-Знающих. Знающие очень часто считают Знание сверхценностью, ради которой можно и нужно принести в жертву традиционные ценности. Но с интегралом-то на пикник не поедешь, детей от интеграла не родишь и на красивую фотографию в красивой рамочке не сфоткаешь. А красивая семейная фотография в красивой семейной рамочке - песдец, "главное счастье женщины", так кажется? или нет - "главное предназначение женщины", во.

Да, получается, разница в генерациях - это:

- урбанистическая история (в городах традиционная культура слабее, чем)
- образовательная история (характер и уровень среднего и высшего образования)
- история профессий (чем больше профессий, которые получают и женщины, и мужчины, тем больше вероятность преодоления традиционного ценностного рубежа)
- социальная структура, распределяющая свободное время (жесткость/мягкость условий труда и - главное - доля в структуре занятости рабочих мест с жесткими условиями (типа банка или прачечной) - чем выше такая доля, тем ниже интеллектуальный потенциал населения, тем больше доля людей Не-Знающих.

Уф.

А сейчас будет Страшный Силлогизм.

Соответственно, такая социальная структура, при которой доля труда в экономике очень высока, способствует сохранению (консервации) традиционной культуры и препятствует увеличению доли людей с самостоятельным мышлением. Поскольку заебанные трудом люди просто перестают и учиться, и думать. Они начинают жить по шаблону, некритично усваивая навязываемые извне ценности и стереотипы поведения, и не стремятся реализовать возможности своего мозга.

Конец Страшного Силлогизма.

"Богатство общество — это свободное время его членов". © Карлуша Маркс.
Вот это мне у него ещё в семидесятых понравилось.